Jag anser att frågan kring vargens antal är en fråga som måste lösas innan vi faktiskt kan gå vidare med något annat i vargfrågan. Jag vet att det finns många här som säkerligen gärna ser noll, jag diskuterar vargfrågan mycket med bland annat politiker och personer inom naturvårds och rovdjursorganisationer och såvitt jag förstått från det hållet finns absolut inget som helst intresse hos politikerna att ens tala om en stam på under 200 individer, folk som kräver 0 vargar är alltså inte ens värda att diskutera med inte heller folk som kräver under 200 vargar. 

 

Det talas om golv istället för tak bland många och det är två golv som varit uppe det är 200 och 380 exakt hur högt över golvet vi ska ligga är lite olika men den vanligaste verkar vara att det är skadorna som ska avgöra och inte antalet, jag har lagt ett förslag lite här och var på ett golv med 200 och en stam på 400 vilket har mottagits rätt bra på flera håll, en del har velat ha 380 i golv men kan acceptera 400 i stam, jag vill inte ha en stam som ligger så nära golvet.

 

Jag vill ställa två frågor här som direkt berör vargens antal och hur den ska begränsas.

 

Första frågan, kan du som jägare acceptera ett golv på 200 individer och en stam på 400 individer med skyddsjakt som den främsta begränsande faktorn (dvs över 400 skjuter vi bort så många som möjligt på skyddsjakt) och med ett arbete för att minska angreppen på jakthundar?

 

Andra frågan, vill ni helst ha en allmän jakt (t ex som licensjakten) eller är ni beredda att offra den allmänna jakten mot en lägre toleransnivå mot dom bråkiga reviren och alltså då en högre avskjutning av problemdjur. 

Ett problem med att sätta gränserna som du föreslår, är att officiell statistik ligger ung på de nivåer som du anger.

Med säkerhet i räkningen av vargantalet blir det så. Troliga siffror på verkligt antal ligger väl i spannet 580-650 individer, kanske tom mer.

Så att acceptera en stam på dina 400 är att acceptera de nivåer som är idag.

 

Jag ställer inte upp bakom det!

 

SJF föreslagna mål på 150 vargar, med ev import. Ger stamnivåer som jag hellre kan försonas med. Iom att vi vet att antalet vargar kommer alltid att räknas försiktigt så kan man räkna med att det i verkligheten alltid finns 50-100% fler vargar än vad som är officiellt.

Jag ser att nuvarande nivåer påverkar jakten, djurhållning och enskilda människor för mycket, för att vara acceptabelt. Därför ställer jag mig hellre bakom kravet på 150 individer. Jag kan inte se någon som helst anledning och nytta med att vi ska återinföra ett djur som varit utdött i 100 år i landet.

Men jag hyser respekt för dom som verkligen vill att det finns varg även i Sverige. För mig är 150 vargar ohyggligt många fler an vad jag anser lämpligt, men som kompromiss kan jag förlika mig med det antalet för att ge människor som vill ha varg, mervärden i sina liv.

 

(Finns en reell risk att jag mister min jakt helt pga höga vargtal även om dom bara finns i varglänen. Det kommer alltid att finns folk som kan betala 10x mer än vad jag förmår för jakten. Även om jag skulle ha små problem med varg, så får jag problem med långväga jägare som vill jaga vargfritt. Och har jag mycket varg på marken, då får jag det svårt att se det meningsfullt att jaga, speciellt med hund. Dels för riskerna för hunden, men även möjligheten att faktiskt ha något att jaga.)

 

Om problemet är att våra folkvalda inte vill lyssna, så får vi vässa argumenten och bli bättre på att agitera för våran sak.

Vad gäller formen på avskjutning. Jag ser inget som helst kul med att jaga varg, jag jagar hellre älg, hare eller fågel. Vargjakt är något jag mer än gärna överlämnar till LST folk.

Har jag varg och det är licensjakt som ska reglera, då kommer jag att jaga varg. För nyttan av att minska stammen är större än det tråkiga med att jaga varg i stället för matvilt.

Det du säger är att du vill ha ett tak på 400 och allt annat skjuts. Vad har golvet för reell inverkan egentligen när du säger att stammen ska ligga på 400 och något slags golv på 200? Det kommer ju aldrig hända att man skjuter ned stammen på 400 till 200 eftersom du förordar jakt på allt över 400. Hur skulle stammen på något sätt kunna krympa ned till 200 hade du tänkt om jakt inte bedrivs? Du har ju själv uteslutit jakt vid 400 eller mindre vargar.

Tror inte att inventeringen skulle visa på aktuellt antal vargar då de knappast skulle räkna grovt på hur många det är, istället skulle de nog dra ned för att ligga på det säkra.

Jag tycker en låg stam med en snabb förflyttning till icke renbetesland för vargar som vandrar in ifrån öst.

Har som Teffek många vargdiskussioner bakom mig, och har sett och hört ungefär samma sak. Men jag håller inte med om slutsatserna. För mig ser logiken ut som:

1) Ta fram en gemensam målbild för sveriges vargpopulation- inte i antal individer utan vad syftet egentligen är med att ha en vargstam i sverige? Där brukar man kunna enas kring rimligheten i att vi skall ställa upp med "livsutrymme" för vagren som art, för att den långsiktigt skall bevaras och för att den är en del av vår fauna.

2) Inget av dessa mål ställer några krav på antalet djur - mer än de krav som ges av genetik och det totala antalet vargar i världen.

3) Antalet vargar är i dagsläget inget problem, och genetiken kan lösas på två sätt:

Oj - här kommer fortsättningen:

 

Två lösningar: Genom en stor population eller genom genetiskt tillskott utifrån.

 

4) Hur ska man avgöra vilken väg som är bäst? För att uppnå målen med vargstammen spelar det ingen roll vilken väg vi väljer - och då anser jag att hållbaerhetsperspektivet i ekonomi och miljö måste vara det viktigaste att ta hänsyn till.

 

5) Och - vips - så har man lösningen klar - en minimal vargstam i de områden där den gör minst skada för jordbruket - är plötsligt den självklara lösningen. Räkna själv på kostnaderna för stängsling, minskade uttag av vilt i skogen, minskad köttproduktion, förlust av ekosystem och arter - så är kostnaden för en 100% märkt och följd vargstam på 50 individer, med en nyinplnaterad individ/år försummbara.

 

Men eftersom  politik sällan är logisk eller kunskapsbaserad, så får jag väl ändå säga att om vargstammen skall fortsätta att förvaltas enligt alternativ 1 - mängd före ekonomi/ekologi - så anser jag att förvaltningen skall ske uteslutande genom lättnader i skyddsjakten och ingen licensjakt. Att ge tillstånd att skydda sig själv och sin egendom ger möjligen lite större förståelse hos drabbade.

Enkelt GYBS är 200 vargar ( ja egentligen 180), det är taket, efterhand som vi lyckas med avskjutningen, inledningvis i de områden som har mest varg/vargar som är minst skygga så tar vi in en "berikare" för varje fem vuxna vargar som skjuts. Ja den/de kan få helikopter skjuts.

 

Det är en enkel och lättbegriplig modell som därtill kan hanteras, efter att avskjutningens mål är nådda och vi har 200 djur i vinterstam så är det allmän jakt som gäller, tilldelning länsvis.

 

Frågan som kvarstår är dock hur inventeringen skall ske och även avskjutningen inledningvis, jag föreslår helikopter för allt och att det skall ske med LST personal som har visat på god förmåga att träffa med bedövningspilar. 

 

/Christian

 

 

Frågan som kvarstår är dock hur inventeringen skall ske och även avskjutningen inledningvis, jag föreslår helikopter för allt och att det skall ske med LST personal som har visat på god förmåga att träffa med bedövningspilar. 

 

/Christian

Sant, men en bedövningspil behöver bara träffa djuret någonstans för att vara verkningsfull. En kula måste träffa vitala organ för att vara etiskt.

Men jag håller med om att helikopter och personal som är skatteavlönad sköter avskjutningen. Om inte annat för att jägarkåren får ha rena händer då.....

Kias husse- du tänker i banor om jakt, nu är det inte frågan om jakt utan avlivning, 

en halvis med helrör under och buckshots är standardmodellen vid helikopter jakt på coyotes/varg i USA, jag är övertygad om effektiveten av 3-4 snabba buckshots mot en vargkropp kommer att rendera den omgående stendöd.

 

Det andra praktiska alternativet är en kulvapenhalvis med rödpunkt på, samma sak där, man skjuter tills det tar och vargen dör.

 

Alternativet, ett försynt/försiktigt skott i taget med en klass 1 pang, gärna med 10x förstoring kommer att leda till just det resultat du hänvisar till- skamningar eller en fruktansvärt inneffektiv avlivning. /Christian

Själv ser jag inte värdet att ha fler vargar än GYBS. Håller vi den nivån är det lättare att acceptera att vargrevirens placering noga väljs ut.

Ska vi ha fler vargar, uppåt 400, anser jag definitivt att dessa ska vara fördelade över HELA Sverige, renbetesland ej undantaget! Vi bor för fan i samma land med samma värdelösa regering och då ska vi jävlar i mig fördela skiten de spyr över landsbygden över hela landet. Vi får anpassa oss med djurhållningen i mellansverige, då får man göra det även med renhållningen. Flera fårbönder i mellan/sydsverige har lagt ner sin verksamhet pga varg så varför är det så heligt att inte samerna ska gå samma öde?

Själv ser jag inte värdet att ha fler vargar än GYBS. Håller vi den nivån är det lättare att acceptera att vargrevirens placering noga väljs ut.

Ska vi ha fler vargar, uppåt 400, anser jag definitivt att dessa ska vara fördelade över HELA Sverige, renbetesland ej undantaget! Vi bor för fan i samma land med samma värdelösa regering och då ska vi jävlar i mig fördela skiten de spyr över landsbygden över hela landet. Vi får anpassa oss med djurhållningen i mellansverige, då får man göra det även med renhållningen. Flera fårbönder i mellan/sydsverige har lagt ner sin verksamhet pga varg så varför är det så heligt att inte samerna ska gå samma öde?

Nja... Är själv inte så förtjust i att behöva jaga med renar fulla marken osv....

Men att hålla renar är inte som att hålla annan tamboskap. Att hägna in de arealer som behövs för renskötsel gör sig inte. Dels för att stängslet kommer att kosta miljarder, men det blir mycket mark som viltet inte kan röra sig fritt över marken också.

Sen får vi väl tycka som vi vill om samerna, men dom har en särställning som ursprungsbefolkning. Det är fastslaget i bla FN att vi har ockuperat samernas mark. För att slippa lämna tillbaks halva landet(ägande av mark) så har dom fått vissa förmåner, bla rätten till renbete, särskilda regler för jakt och fiskerätt mm. Dom har tom rätten att fälla träd osv som dom anser sig behöva.(Dock måste dom i efterhand betala för värdet på det dom har fällt).

Så för att staten inte ska behöva köpa upp marken i halva Sverige från markägarna, för att sedan överlämna den marken till de rättmätiga ägarna, så är samernas särställning en kompromiss vi får leva med.

Nu är ofta renbeteslandet redan nerlusad med björn, lo och järv. I ärlighetens namn så ska dom inte även behöva föda vargstammen också.

Lägg där till att samerna måste ge plats åt vindkraft, vattenkraft, gruvnäring och turism. Dom trängs undan mer för varje år som går. Så låt dom slippa vargen iaf.

 

Men visst! Erbjud samerna att ni tar ett 10 tal björnar och 2-3 lodjur och 1 järv i retur för varje varg som placeras i renbetet, så ska vi se om vi inte kan fördela rovdjursbördan rättvist över landet.

Ett problem med att sätta gränserna som du föreslår, är att officiell statistik ligger ung på de nivåer som du anger.

Med säkerhet i räkningen av vargantalet blir det så. Troliga siffror på verkligt antal ligger väl i spannet 580-650 individer, kanske tom mer.

Så att acceptera en stam på dina 400 är att acceptera de nivåer som är idag.

 

Jag ställer inte upp bakom det!

 

SJF föreslagna mål på 150 vargar, med ev import. Ger stamnivåer som jag hellre kan försonas med. Iom att vi vet att antalet vargar kommer alltid att räknas försiktigt så kan man räkna med att det i verkligheten alltid finns 50-100% fler vargar än vad som är officiellt.

Jag ser att nuvarande nivåer påverkar jakten, djurhållning och enskilda människor för mycket, för att vara acceptabelt. Därför ställer jag mig hellre bakom kravet på 150 individer. Jag kan inte se någon som helst anledning och nytta med att vi ska återinföra ett djur som varit utdött i 100 år i landet.

Men jag hyser respekt för dom som verkligen vill att det finns varg även i Sverige. För mig är 150 vargar ohyggligt många fler an vad jag anser lämpligt, men som kompromiss kan jag förlika mig med det antalet för att ge människor som vill ha varg, mervärden i sina liv.

 

(Finns en reell risk att jag mister min jakt helt pga höga vargtal även om dom bara finns i varglänen. Det kommer alltid att finns folk som kan betala 10x mer än vad jag förmår för jakten. Även om jag skulle ha små problem med varg, så får jag problem med långväga jägare som vill jaga vargfritt. Och har jag mycket varg på marken, då får jag det svårt att se det meningsfullt att jaga, speciellt med hund. Dels för riskerna för hunden, men även möjligheten att faktiskt ha något att jaga.)

 

Om problemet är att våra folkvalda inte vill lyssna, så får vi vässa argumenten och bli bättre på att agitera för våran sak.

 

Spillningsinventering? Brukar ge bättre svar än alla andra inventeringar och borde kunna göra det även i denna fråga med jägarnas hjälp. Jag har svårt att se varför antalet vargar är det viktiga och inte hur vargarna uppför sig, kan man minska problemen och endå ha 400 vargar varför ska vi då ha färre? 

 

SJFs mål har jag stått bakom länge men jag tror aldrig vi kommer få igenom det och att vi argumenterar för döva öron om vi jobbar stenhårt för 150 individer i Sverige.

 

 

Det du säger är att du vill ha ett tak på 400 och allt annat skjuts. Vad har golvet för reell inverkan egentligen när du säger att stammen ska ligga på 400 och något slags golv på 200? Det kommer ju aldrig hända att man skjuter ned stammen på 400 till 200 eftersom du förordar jakt på allt över 400. Hur skulle stammen på något sätt kunna krympa ned till 200 hade du tänkt om jakt inte bedrivs? Du har ju själv uteslutit jakt vid 400 eller mindre vargar.

Tror inte att inventeringen skulle visa på aktuellt antal vargar då de knappast skulle räkna grovt på hur många det är, istället skulle de nog dra ned för att ligga på det säkra.

Jag tycker en låg stam med en snabb förflyttning till icke renbetesland för vargar som vandrar in ifrån öst.

 

Inget egentligt tak eftersom jakten ska ske uteslutande som skyddsjakt, ställer dom inte till några problem blir det inga vargar skjutna och då kan dom öka över 400. Golvet 200 är lägsta antal, stammen ska alltså inte gå under 200, dom 200 som finns över golvet är alltså en buffert för olika former av scenarion, tänk oss t ex att ovanligt många vargar dör ett år av naturliga orsaker och vi hamnar på 350 vargar i sverige men fortfarande ser ett behov av att skjuta bort 50 på skyddsjakt  så är det inga problem eftersom vi fortfarande ligger över golvet, låt säga att det inte tas en jakthund, vi märker inte av några alarmerande sänkningar i viltstammar och fåren får vara ifrån men inventeringen visar 450 vargar tja då kanske vi helt enkelt inte behöver skjuta dom där 50 vargarna som ligger över riktvärdet helt enkelt för att dom endå inte ställer till med några problem, vi kanske kan skjuta 20 av dom för att inte hamna för långt ifrån riktvärdet 400 men dom där 30 som sparas kanske kan behövas något annat år då vi vill plocka bort extra mycket varg.

Som sagt tidigare, spillningsinvetering brukar ge bra svar.

 

Själv ser jag inte värdet att ha fler vargar än GYBS. Håller vi den nivån är det lättare att acceptera att vargrevirens placering noga väljs ut.

Ska vi ha fler vargar, uppåt 400, anser jag definitivt att dessa ska vara fördelade över HELA Sverige, renbetesland ej undantaget! Vi bor för fan i samma land med samma värdelösa regering och då ska vi jävlar i mig fördela skiten de spyr över landsbygden över hela landet. Vi får anpassa oss med djurhållningen i mellansverige, då får man göra det även med renhållningen. Flera fårbönder i mellan/sydsverige har lagt ner sin verksamhet pga varg så varför är det så heligt att inte samerna ska gå samma öde?

 

Värdet ligger främst i att få till en förvaltning och därmed en befrielse från EU samt ett stopp på ökningen vi har idag. Detta genom en kompromissvilja istället för att stenhårt hålla fast vid något som ingen vill lyssna på medans vargstammen fortsätter att öka.

 

Politiskt är det svårt att hålla varg i renbeteslandet pga den särställning samerna har. Ser man historiskt sett så har det heller inte funnits några mängder i norr utan dom största delarna har vi haft här i mellansverige vilket visar på att vargen endå inte trivs i norr. 

"Spillningsinventering? Brukar ge bättre svar än alla andra inventeringar och borde kunna göra det även i denna fråga med jägarnas hjälp. Jag har svårt att se varför antalet vargar är det viktiga och inte hur vargarna uppför sig, kan man minska problemen och endå ha 400 vargar varför ska vi då ha färre? 

 

SJFs mål har jag stått bakom länge men jag tror aldrig vi kommer få igenom det och att vi argumenterar för döva öron om vi jobbar stenhårt för 150 individer i Sverige."

 

Teffek- du vet lika väl som jag att oaktat att jägare deltar i spillningsinventering så väljer LST och NVV att frångå den när de passar dem, antalet lo i Uppland, antalet björn i Dalarna, antalet vargar som det är idag, exemplen är slående och de facto är det som så att det är enbart i denna sfär av förvaltning som sådant godtycke hade varit tillåtet, eller med andra ord vi accpeterar resultaten om de blir vad vi vill (btw en förvaltningsmyndighet skall inte ha några egna åsikter om antalet djur av något slag)

 

Ge ett skäl till varför det skall finnas mer varg än GYOBS? 400 vargar hade för två vintrar sedan och deras predation var inte att leka med och den har inte minskat sedan dess, varken predationen eller stammen. 

 

Hur då minska problemen? Enbart genom avskjutning ie en minskning av stammen kan skadeverkningarna av vargen minska, bevisligen fungerar ingenting annat och det inte i brist på att folk/bönder inte har försökt.

 

Visst är det dags att få igång en förvaltning, det var samma sak som sades för 300 vargar sedan och för tre år sen, se hur det gick med den saken. Var nu inte sådana att ni bedrar i er själva, ingen med politisk makt kommer att ta i denna fråga före först efter valet 2014 och inte ens då tror jag då man enbart kan förlora väljare med att göra det, inte vinna.

 

Ekologiska kollapser, lokala och länsvis av stammar av bytesvilt och en kraftig stegring av antalet attacker mot boskap och personer är det enda som eventuellt kan motivera politisk aktion./CHristian

Att NVV är opålitliga är ett problem i sig absolut, jag kan lägga inventeringen av lodjur i västmanland till din lista, var förvisso ingen spillningsinventering men blåste oss gjorde dom iaf från NVV och det är helt klart något som vi måste göra något åt om vi ska kunna ha stora rovdjur öht i framtiden.

 

Om det kan ge oss en förvaltning så anser jag att det är värt att ha en större stam än GYBS, det är en kompromiss för att få stopp på det tjafs och stillestånd som råder nu med en inte bara växande vargstam utan också en diskussion där extremister blir mer och mer inflytelserika, den utvecklingen vill jag inte ha och är priset då 400 vargar så är jag beredd att betala det.

 

Det finns ett försök med att jaga runt vargarna med packhundar, ska ha genomförts i Finland. Att sådana försök skulle göras i Sverige har accepterats av många värnare och försöken i Finland ska ha gett resultat, nu har jag inte själv läst rapporterna utan inväntar dom från annat håll så har svårt att säga särkilt mycket om dom försöken men skulle dom fungera så väl som det påstås är det något som absolut kan minska problemen rejält.

 

Ska jag spåna lite ideér så tror jag också att LST personal som håller ett öga på fårbesättningar i vargens närhet med uppgift att skydda fåren skulle kunna få ner antalet angrepp.

 

Jag är rätt övertygad om att saken kommer diskuteras lite lätt mellan olika organisationer och politiska makter innan valet och att beslut kommer komma ganska tätt efter valet. Som du säger så är det en fråga där man inte kan ta ett populärt beslut men det är heller inte populärt att inte ta något beslut och då gör man det gärna så långt ifrån nästa val som möjligt så folk hinner glömma bort det till nästa val.

 

Ekologiska kollapser tror jag dom politiska makterna skiter i, angrepp mot personer och tamdjur kommer endast resultera i enstaka skyddsjakter där det sker inte någon vettig förvaltning eller några större populationsbegränsningar. Ökade angrepp på tamdjur resulterar mestadels i att det blir som på många håll i värmland där man lägger ner och sedan kan statistiken visa att angreppen minskar till rekordlåga nivåer.

Det här är för mig en väldigt intressant diskussion men jag har fortfarande väldigt svårt för att komma med allt för bestämda åsikter om antalet vargar jag kan acceptera.

I grund och botten så har jag förstått att vi måste acceptera att ha en vargstam som är tillräckligt stor för att inte riskera utrotning inom de närmsta 100 åren. Samtidigt finns det många som lider för mycket av vargens närvaro för att jag skall kunna acceptera allt för stora populationer. Hur man än vänder och vrider på det så dör det en hel del får, getter, hästar, hundar osv i områden där det finns gott om varg. Dessutom så hittar man ju t.o.m. i Lyman/Laikres rapporter underlag som styrker att i områden där det finns gott om varg så dödar de emellanåt även människor. Och även om den risken rent statistiskt är rent löjeväckande liten så anser jag ändå att man måste ta viss hänsyn till den. (Deras statistik är dessutom ofta rensad från incidenter där man bedömt vargen som sjuk, varför det nu skulle göra någon skillnad...) Men när jag tittar på de rapporter och beräkningar som finns kring hur många vargar som behövs så hittar jag allt för många fel eller tveksamheter för att jag skall våga säga att 100, 150, 180, 200 eller 380-400 är lämplig nivå.

Dessutom skulle jag önska att man inte bara såg på Sverige utan att man även satte lite mer lokala mål. Rent teoretiskt skulle det faktiskt kunna vara så att 250 vargar spridda på rätt sätt orsakar mindre problem än 150 som koncentrerats på för liten och fel plats.

Men om man idag satte GYBS till 180 och med ett förvaltningsmål något ovanför det. Delade upp dessa på lämpligt sätt mellan olika områden. (Svårt säga om det är kommun eller län eller blandat) och gav någon form av förvaltningsorgan fria händer så länge de låg vid sitt förvaltningsmål (Med både plus och minus gränser) så skulle jag i alla fall inte klaga. Gjorde de samma sak kring 380 så skulle jag bli sur av den anledningen att jag inte hittar forskning som stödjer att det skall behövas en så hög population. Var gränsen gör för när jag skulle bli sur vet jag inte riktigt. Beror nog väldigt mycket på vilken information man går ut med i samband med beslutet. DVS vilken forskning är beslutet grundat på. Ser detta som en extremt viktig del om beslutsfattarna vill ha min acceptans och eller respekt. Sedan kanske man måste ha en viss flexibillitet för att kompensera för ökad eller minskad invandring.  

Antalet är en svår fråga, för mig är antalet i sig inte så viktigt utan det viktigaste är nog en flexibilitet i hur vi ska hantera dom som ställer till problem och det är först där antalet blir ngt jag öht bryr mig om, eftersom 200 är en nivå som våra politiker har svårt att lämna och inte en orimligt hög nivå heller så får jag nog anse att 200 är en bra siffra att diskutera kring som golv, desto högre vi ligger ovan golvet desto mer flexibelt kan skyddsjaktstilldelningen vara och desto mindre förlåtande skulle man kunna vara mot problemdjur, då skulle man kanske helt enkelt kunna skjuta bort ett helt revir eller iaf skjuta sönder det som man gjorde med Skultuna/västerfärnebo redan vid första angreppet mot tamdjur eller redan då något annat än ungvargar visar sig i bebyggelse. 

 

Min förhoppning med en sådan nolltolerans är att tamdjursägare iaf ska slippa upprepade angrepp och att man kanske t om skulle få ett läge där endast dom vargar som håller sig undan klarar sig och vi då i slutändan får en skyggare stam. 

Hela resonemanget kring antal är i grunden totalt meningslöst, det grundar sig enbart på beslutskåta politikers inkomompetens kring sina egna möjligheter....

 

Följande får väl anses vara ganska grundlagt:

 

Sverige ratificierade Bernfördraget på det glada 80-talet (ni som skyller detta på EU har mao fetfel), det fördraget betyder i princip att Sverige förbinder sig att med alla till buds stående medel hålla djurarter i biologiskt säkra nivåer, om det blir en fråga om mänsklig verksamhet och naturens krav ska människans verksamhet stå tillbaka. Vargen utrotades en gång i Sverige, alltså har den "hemortsrätt" enligt Bernfördraget.

 

Iom det att vi gick med i EU fick vi en politisk "överrock" då även EU står bakom Bernfördraget. Överrocken innebar att vi ersatte en hel del svensk lag med EU lag - däribland EU's Art&Habitatsdirektiv. Krasst sett kan vi konstatera att EU tvinga Sverige att leva upp till Bernfördraget, som vi sjäva skrev under utan förbehåll som tex Spanien gjorde.

 

Nu när A&H blivit svensk lag så är det faktiskt så att svenska politiker måste följa svensk lag. Men det hade man inte riktigt klart för sig - man tyckte sig kunna fatta beslut om "nivåer" och "antal" när A&H stipulerar att djurstamma ska vara biologiskt säkra, är de inte de ska man vidtaga åtgärder för att stärka dem. Alltså kom beslutet om "antal" att vara ungefär lika genomtänkta som att lagstifta mot motvind när man cyklar - eller tom värre för det dessvärre var olagligt. Efter ett tag när EU dunkat in det i huvudet på politikerna fattade man det och dumpade då frågan i NVV's knä eftersom frågan inte kan regleras politiskt.....

 

NVV's fattade lite beslut efter bästa förmåga får vi väl anta, vargkramarna lusläste dessa och insåg att de bröt mot A&H som ju är svensk lag - överklagade beslutet och fick rätt. Simpel juridik, inget annat.....

 

NVV har då att tolka lagen och ge politikerna de underlag de har att hantera, besluten kring nivåer/antal bygger mao inte på någon politisk övertygelse, politiskt behov eller lokal opion utan enkom på vargens behov. Vargens behov är då en bedömning på samma sätt som man inte kan veta exakt hur många vargar sverige egentligen har. Och den bedömningen ska man göra utifrån antal, invandring och genetisk status.....

 

Antal är liksom mycket annat en bedömning grundat på viss vetenskapligt säker data, men man kan de facto inte veta hur många det är. Vid miljöfrågor vilket detta i grunden är ska alltid försiktighetsprincipen gälla (även det lag). Alltså kan man inte prata om ett tak överhuvudtaget, försiktighetsprincipen ger vid handen att man alltid ska ta lägsta antalet i bedömningen som grund för alla beslut. Här kan Sverige välja väg lite, en stam som ha kontakt med en annan större stam kan dp vara mindre än en helt sluten stam utan invandring. Ska vi ha en sluten stam så snackar vi 3000 djur eller så......

 

Invandring är det gentiska tillskott som ersätter en stor stam. Som jmf kan vi titta på länderna i baltikum - de kan förmodligen ha helt fri jakt på varg, så myket de orkar för de har dels en frisk stam dels ett fungerande utbyte över gränsen.

 

Den gentiska statusen är ju ganska uselt, och egentligen grunden till hela soppan. Vi har ganska många vargar, men genetiskt sett lite för lika. Då blir all jakt besvärlig eftersom den sker urskiljningslöst, risken är lika hög att man skjuter bort en genetisk viktig som en genetiskt oviktig. Det har EU dunkat i huvudet på oss så det borde vi ha fattat vid det här laget.

 

Rennäringen är då proppen i systemet då rennäringen ligger där den ligger - där invandringen kan förväntas ske genom. Hade invandringen skett från andra hållet hade det inte varit ett problem, men nu ser geografin som den gör.

 

Rennäringens särbehandling kan om ni frågar mig ifrågasättas, dels för att sverige aldrig ratficierat ILO vad jag vet eftersom Sverige anser sig följa ILO genom samernas erkända minoritetsstatus och stöd till rennäringen, rennäringens status enligt ILO har aldrig heller provats rättsligt. Som jag läser ILO är det ett fördrag för att skydda naturfolk som lever ett traditionellt liv dramatiskt skiljt från det moderna samhället. Rennäringen bedrivs mig veterligen i ganska stor omfattning med moderna hjälpmedel.... Frågan kring ursprungsbefolkningen är inte heller den enkel, det är alls inte givet att säga vem som var först - det var förmodligen två folkvandringar som möttes, exakt vem som var "först" och har mest "rätt" till veto över marken lär man svårligen kunna säkerställa. Hur som så är det tämligen enkelt i mina ögon - en liten vargstam kräver en stor invandring, en vargstam som inte får det måste vara större.  I det perspektivet är rennäringen en ganska central parameter att ta med i kalkylen, krasst sett står A&H mot rennäringens särbehandling när det kommer till rovdjuren. Och priset får de som har de att bära majoriteten av vargstamen i dag stå för - för där har man bestämt att vargen kan vara och då får varglänen husa sveriges vargstam.

 

Nu gillar man politiskt sett aldrig frågor som "ställer olika gruppers berättigade krav mot varandra" så jag tror ju inte att det kommer att bli en politisk lösning där man helt sonika bestämmer att rovdjuren går före rennäring och annan djurdrift eller omvänt utan att det nuvarande hattandet fram och tillbaka kommer att fortsätta helt enkelt för att man inte kan/vill annat politiskt sett. Även om jag gärna sett att man tog en lite mer seriös till på rennäringen eftersom stöden till den samma kan ifrågasättas utifrån politiska och ekonomiska orsaker. Men jag tror inte det kommer att ske....

 

/T

Teffek, jag tror du har missat något fundamentalt, ALLA vargar är problemdjur, ALLA vargar äter kött, ALLA vargar tar det byte som är lättast att ta. 

Hela resonemanget kring antal är i grunden totalt meningslöst, det grundar sig enbart på beslutskåta politikers inkomompetens kring sina egna möjligheter....

 

Följande får väl anses vara ganska grundlagt:

 

Sverige ratificierade Bernfördraget på det glada 80-talet (ni som skyller detta på EU har mao fetfel), det fördraget betyder i princip att Sverige förbinder sig att med alla till buds stående medel hålla djurarter i biologiskt säkra nivåer, om det blir en fråga om mänsklig verksamhet och naturens krav ska människans verksamhet stå tillbaka. Vargen utrotades en gång i Sverige, alltså har den "hemortsrätt" enligt Bernfördraget.

 

Iom det att vi gick med i EU fick vi en politisk "överrock" då även EU står bakom Bernfördraget. Överrocken innebar att vi ersatte en hel del svensk lag med EU lag - däribland EU's Art&Habitatsdirektiv. Krasst sett kan vi konstatera att EU tvinga Sverige att leva upp till Bernfördraget, som vi sjäva skrev under utan förbehåll som tex Spanien gjorde.

 

Nu när A&H blivit svensk lag så är det faktiskt så att svenska politiker måste följa svensk lag. Men det hade man inte riktigt klart för sig - man tyckte sig kunna fatta beslut om "nivåer" och "antal" när A&H stipulerar att djurstamma ska vara biologiskt säkra, är de inte de ska man vidtaga åtgärder för att stärka dem. Alltså kom beslutet om "antal" att vara ungefär lika genomtänkta som att lagstifta mot motvind när man cyklar - eller tom värre för det dessvärre var olagligt. Efter ett tag när EU dunkat in det i huvudet på politikerna fattade man det och dumpade då frågan i NVV's knä eftersom frågan inte kan regleras politiskt.....

 

NVV's fattade lite beslut efter bästa förmåga får vi väl anta, vargkramarna lusläste dessa och insåg att de bröt mot A&H som ju är svensk lag - överklagade beslutet och fick rätt. Simpel juridik, inget annat.....

 

NVV har då att tolka lagen och ge politikerna de underlag de har att hantera, besluten kring nivåer/antal bygger mao inte på någon politisk övertygelse, politiskt behov eller lokal opion utan enkom på vargens behov. Vargens behov är då en bedömning på samma sätt som man inte kan veta exakt hur många vargar sverige egentligen har. Och den bedömningen ska man göra utifrån antal, invandring och genetisk status.....

 

Antal är liksom mycket annat en bedömning grundat på viss vetenskapligt säker data, men man kan de facto inte veta hur många det är. Vid miljöfrågor vilket detta i grunden är ska alltid försiktighetsprincipen gälla (även det lag). Alltså kan man inte prata om ett tak överhuvudtaget, försiktighetsprincipen ger vid handen att man alltid ska ta lägsta antalet i bedömningen som grund för alla beslut. Här kan Sverige välja väg lite, en stam som ha kontakt med en annan större stam kan dp vara mindre än en helt sluten stam utan invandring. Ska vi ha en sluten stam så snackar vi 3000 djur eller så......

 

Invandring är det gentiska tillskott som ersätter en stor stam. Som jmf kan vi titta på länderna i baltikum - de kan förmodligen ha helt fri jakt på varg, så myket de orkar för de har dels en frisk stam dels ett fungerande utbyte över gränsen.

 

Den gentiska statusen är ju ganska uselt, och egentligen grunden till hela soppan. Vi har ganska många vargar, men genetiskt sett lite för lika. Då blir all jakt besvärlig eftersom den sker urskiljningslöst, risken är lika hög att man skjuter bort en genetisk viktig som en genetiskt oviktig. Det har EU dunkat i huvudet på oss så det borde vi ha fattat vid det här laget.

 

Rennäringen är då proppen i systemet då rennäringen ligger där den ligger - där invandringen kan förväntas ske genom. Hade invandringen skett från andra hållet hade det inte varit ett problem, men nu ser geografin som den gör.

 

Rennäringens särbehandling kan om ni frågar mig ifrågasättas, dels för att sverige aldrig ratficierat ILO vad jag vet eftersom Sverige anser sig följa ILO genom samernas erkända minoritetsstatus och stöd till rennäringen, rennäringens status enligt ILO har aldrig heller provats rättsligt. Som jag läser ILO är det ett fördrag för att skydda naturfolk som lever ett traditionellt liv dramatiskt skiljt från det moderna samhället. Rennäringen bedrivs mig veterligen i ganska stor omfattning med moderna hjälpmedel.... Frågan kring ursprungsbefolkningen är inte heller den enkel, det är alls inte givet att säga vem som var först - det var förmodligen två folkvandringar som möttes, exakt vem som var "först" och har mest "rätt" till veto över marken lär man svårligen kunna säkerställa. Hur som så är det tämligen enkelt i mina ögon - en liten vargstam kräver en stor invandring, en vargstam som inte får det måste vara större.  I det perspektivet är rennäringen en ganska central parameter att ta med i kalkylen, krasst sett står A&H mot rennäringens särbehandling när det kommer till rovdjuren. Och priset får de som har de att bära majoriteten av vargstamen i dag stå för - för där har man bestämt att vargen kan vara och då får varglänen husa sveriges vargstam.

 

Nu gillar man politiskt sett aldrig frågor som "ställer olika gruppers berättigade krav mot varandra" så jag tror ju inte att det kommer att bli en politisk lösning där man helt sonika bestämmer att rovdjuren går före rennäring och annan djurdrift eller omvänt utan att det nuvarande hattandet fram och tillbaka kommer att fortsätta helt enkelt för att man inte kan/vill annat politiskt sett. Även om jag gärna sett att man tog en lite mer seriös till på rennäringen eftersom stöden till den samma kan ifrågasättas utifrån politiska och ekonomiska orsaker. Men jag tror inte det kommer att ske....

 

/T

Rätt i mycket...

Men, stödet till rennäringen är direkt kopplat till rovdjursförekomsten. Fast med den skillnaden att stödet inte ersätter näringens frånfälle till mer än ca 40%.

Fn har fastslagit samernas särställning, så även Svensk riksdag.

Kvar står intressen mot intressen, samt en samling EU politiker....

Ska vi ge upp en meningsfull jakt, jord och skogsbruk eller ska vi ut ur EU?

Teffek, jag tror du har missat något fundamentalt, ALLA vargar är problemdjur, ALLA vargar äter kött, ALLA vargar tar det byte som är lättast att ta. 

 

Nej, det har jag inte missat. Men som det ser ut i dag så är inte alla vargar problemdjur för alla, och i den mån de är problem så finns paragraf 28.

 

Att alla vargar äter kött och att alla vargar tar det enklaste bytet är ju en biologisk självklarhet. Vargen är fenomenalt duktig på att vara just varg, det är ju därför den är just varg.

 

Men bottom line, vargen går före människan enligt lag. Inte för att jag gillar det, men jag kan svårligen se annat om jag försöker mig på att läsa regelverket.....

 

/T

Teffek, jag tror du har missat något fundamentalt, ALLA vargar är problemdjur, ALLA vargar äter kött, ALLA vargar tar det byte som är lättast att ta. 

 

Här beror det helt på vad man anser är ett problem. Alla vargar har inte tagit hundar, alla vargar har heller inte tagit får och alla vargar har inte rört sig särkilt mycket inom tätbebyggda områden. Jag har alltså inte missat något utan du och jag har bara inte samma syn på vad ett problem är.

Rätt i mycket...

Men, stödet till rennäringen är direkt kopplat till rovdjursförekomsten. Fast med den skillnaden att stödet inte ersätter näringens frånfälle till mer än ca 40%.

 

Rennäringen har ett litet trist rekord - det är det absolut minst lönsamma stället att ösa in skattepengar. Värdet av varje krona i stöd genererar är cirka 60 öre..... Dvs 2 av 3 kronor av det värde som rennäringen producerar är skattekronor....

 

Fn har fastslagit samernas särställning, så även Svensk riksdag.

 

Ja, men som sagts - det har aldrig provats rättsligt.....

 

 

Kvar står intressen mot intressen, samt en samling EU politiker....

 

Ja, det är just därför dödläget uppstått. Vi sitter i den position vi sitter för att vi inte har speciellt många alternativ, därav att politikerna i stort skiter i frågan högaktningsfullt.

 

EU gör i sak ingen skillnad - vi har ju skrivit på Bernfördraget..... De bara håller nageln i ögat på puckade politiker som inte fattar vad de kan resp. inte kan. Hade det inte varit EU hade det förmodligen varit FN.......

 

Ska vi ge upp en meningsfull jakt, jord och skogsbruk eller ska vi ut ur EU?

 

Sverige har ju skrivit på Bernfördraget, sålunda är EU bara en politisk överrock som varken gör till eller från eftersom det var Sverige som suverän stat som skrev under låååångt innan Sverige ens vågade tänka tanken på att fundera på EU..... Det är bara en fråga om vem som ska hålla tummen i ögat på politikerna - för tummen (oavsett vems) är där genom Bernfördraget.

 

/T

Här beror det helt på vad man anser är ett problem. Alla vargar har inte tagit hundar, alla vargar har heller inte tagit får och alla vargar har inte rört sig särkilt mycket inom tätbebyggda områden. Jag har alltså inte missat något utan du och jag har bara inte samma syn på vad ett problem är.

Och att vargen käkar upp den biologiska mångfalden som vi är så noga med, är inte det en del av problemet? Fast i ärlighetens namn måste jag erkänna att vi tillåter ju skogsbruket med storbolagen i spetsen att systematiskt förstöra den biologiska mångfalden oxå

För den biologiska mångfalden tror jag skogsbruket är långt mycket värre än vargen och får vi ner problemen utan att plocka bort varken varg eller fårnäringen så är vargen absolut inte ett hot mot den biologiska mångfalden utan snarare en del av den. Jag ser alltså inte att vargen måste ställas emot den biologiska mångfalden.

Hela resonemanget kring antal är i grunden totalt meningslöst, det grundar sig enbart på beslutskåta politikers inkomompetens kring sina egna möjligheter....

 

Följande får väl anses vara ganska grundlagt:

 

Sverige ratificierade Bernfördraget på det glada 80-talet (ni som skyller detta på EU har mao fetfel), det fördraget betyder i princip att Sverige förbinder sig att med alla till buds stående medel hålla djurarter i biologiskt säkra nivåer, om det blir en fråga om mänsklig verksamhet och naturens krav ska människans verksamhet stå tillbaka. Vargen utrotades en gång i Sverige, alltså har den "hemortsrätt" enligt Bernfördraget.

 

Iom det att vi gick med i EU fick vi en politisk "överrock" då även EU står bakom Bernfördraget. Överrocken innebar att vi ersatte en hel del svensk lag med EU lag - däribland EU's Art&Habitatsdirektiv. Krasst sett kan vi konstatera att EU tvinga Sverige att leva upp till Bernfördraget, som vi sjäva skrev under utan förbehåll som tex Spanien gjorde.

 

Nu när A&H blivit svensk lag så är det faktiskt så att svenska politiker måste följa svensk lag. Men det hade man inte riktigt klart för sig - man tyckte sig kunna fatta beslut om "nivåer" och "antal" när A&H stipulerar att djurstamma ska vara biologiskt säkra, är de inte de ska man vidtaga åtgärder för att stärka dem. Alltså kom beslutet om "antal" att vara ungefär lika genomtänkta som att lagstifta mot motvind när man cyklar - eller tom värre för det dessvärre var olagligt. Efter ett tag när EU dunkat in det i huvudet på politikerna fattade man det och dumpade då frågan i NVV's knä eftersom frågan inte kan regleras politiskt.....

 

NVV's fattade lite beslut efter bästa förmåga får vi väl anta, vargkramarna lusläste dessa och insåg att de bröt mot A&H som ju är svensk lag - överklagade beslutet och fick rätt. Simpel juridik, inget annat.....

 

NVV har då att tolka lagen och ge politikerna de underlag de har att hantera, besluten kring nivåer/antal bygger mao inte på någon politisk övertygelse, politiskt behov eller lokal opion utan enkom på vargens behov. Vargens behov är då en bedömning på samma sätt som man inte kan veta exakt hur många vargar sverige egentligen har. Och den bedömningen ska man göra utifrån antal, invandring och genetisk status.....

 

Antal är liksom mycket annat en bedömning grundat på viss vetenskapligt säker data, men man kan de facto inte veta hur många det är. Vid miljöfrågor vilket detta i grunden är ska alltid försiktighetsprincipen gälla (även det lag). Alltså kan man inte prata om ett tak överhuvudtaget, försiktighetsprincipen ger vid handen att man alltid ska ta lägsta antalet i bedömningen som grund för alla beslut. Här kan Sverige välja väg lite, en stam som ha kontakt med en annan större stam kan dp vara mindre än en helt sluten stam utan invandring. Ska vi ha en sluten stam så snackar vi 3000 djur eller så......

 

Invandring är det gentiska tillskott som ersätter en stor stam. Som jmf kan vi titta på länderna i baltikum - de kan förmodligen ha helt fri jakt på varg, så myket de orkar för de har dels en frisk stam dels ett fungerande utbyte över gränsen.

 

Den gentiska statusen är ju ganska uselt, och egentligen grunden till hela soppan. Vi har ganska många vargar, men genetiskt sett lite för lika. Då blir all jakt besvärlig eftersom den sker urskiljningslöst, risken är lika hög att man skjuter bort en genetisk viktig som en genetiskt oviktig. Det har EU dunkat i huvudet på oss så det borde vi ha fattat vid det här laget.

 

Rennäringen är då proppen i systemet då rennäringen ligger där den ligger - där invandringen kan förväntas ske genom. Hade invandringen skett från andra hållet hade det inte varit ett problem, men nu ser geografin som den gör.

 

Rennäringens särbehandling kan om ni frågar mig ifrågasättas, dels för att sverige aldrig ratficierat ILO vad jag vet eftersom Sverige anser sig följa ILO genom samernas erkända minoritetsstatus och stöd till rennäringen, rennäringens status enligt ILO har aldrig heller provats rättsligt. Som jag läser ILO är det ett fördrag för att skydda naturfolk som lever ett traditionellt liv dramatiskt skiljt från det moderna samhället. Rennäringen bedrivs mig veterligen i ganska stor omfattning med moderna hjälpmedel.... Frågan kring ursprungsbefolkningen är inte heller den enkel, det är alls inte givet att säga vem som var först - det var förmodligen två folkvandringar som möttes, exakt vem som var "först" och har mest "rätt" till veto över marken lär man svårligen kunna säkerställa. Hur som så är det tämligen enkelt i mina ögon - en liten vargstam kräver en stor invandring, en vargstam som inte får det måste vara större.  I det perspektivet är rennäringen en ganska central parameter att ta med i kalkylen, krasst sett står A&H mot rennäringens särbehandling när det kommer till rovdjuren. Och priset får de som har de att bära majoriteten av vargstamen i dag stå för - för där har man bestämt att vargen kan vara och då får varglänen husa sveriges vargstam.

 

Nu gillar man politiskt sett aldrig frågor som "ställer olika gruppers berättigade krav mot varandra" så jag tror ju inte att det kommer att bli en politisk lösning där man helt sonika bestämmer att rovdjuren går före rennäring och annan djurdrift eller omvänt utan att det nuvarande hattandet fram och tillbaka kommer att fortsätta helt enkelt för att man inte kan/vill annat politiskt sett. Även om jag gärna sett att man tog en lite mer seriös till på rennäringen eftersom stöden till den samma kan ifrågasättas utifrån politiska och ekonomiska orsaker. Men jag tror inte det kommer att ske....

 

/T

 

 

Precis det jag menade - antalet är inte betydelsefullt, utan syfte, mål och metod är viktigare.

men varför är valet mellan stor/liten vargstam så svårt? Förstår att det är politiskt känsligt med tanke på miljöorganisationernas argumentationoch stora medlemsantal - men om NVV skulle göra en bedömning av fakta kring de olika förvaltningsmodellerna kan jag inte se det rimliga i att välja alternativet med en sluten stam. Dels på grund av betydligt lägre kostnader rent ekonomiskt, och dels på grund av att en allt för stor vargstam är ett konkret hot mot många andra globalt utrotningshotade djur och växter. Varför skall vargen som art väga tyngre i A&H?

Juridiskt kan jag inte heller se problemen, eftersom den genetiska kvaliteten kan upprätthållas med olika metoder - inplantering eller öppnande för varg i renbetesmrådet - eftersom det med en minimal vargstam skulle handla om ytterst få invandrande individer skulle det inte vara ett stort problem.

Tror hela problemet egentligen handlar om fega politiker och svaga myndigheter. Tyvärr är det vi som får betala misslyckandet både ekonomiskt och ekologiskt.