Tvångsapportering

[Sun Flower]

Det här med tvångsapportering kom upp i tråden med den gamla retrieverfilmen jag hittade. Jag har flera gånger stött på åsikten att man måste lära in apportering med tvång för att få en säker apportör. En beskrivning av en säker apportör var att den skulle kunna hämta en gammal sur grävling i en voljär full med rapphöns utan att bry sig om fåglarna. Det var nån instruktör/dressör som hade detta som slutprov. 

Som det kom upp i den andra tråden så känner även jag att det är roligare att jobba men hundens spontana vilja. Men där menar ju belackarna att den hunden kommer att ge upp när det tar emot. Jag har ju aldrig lyckats få fram nån säker apportör så jag har svårt att säga emot. 

Vad är era åsikter om detta? Kan man få fram en "säker apportör" med spontanmetoden?

Hur mycket tvång är rimligt för att få hunden att apportera? Jag tänker att en viss mängd tvång kan vara rimligt om man väljer mellan en hund som man KAN jaga med och en man INTE KAN jaga med. 

Och till sist, hur "säker" behöver en "säker" apportör vara? Min setter kommer t.ex. aldrig att behöva apportera grävling (eller andra pälsdjur) så det känns overkill att tvinga henne att kunna det... 

[Thomas Larsson]

Det finns ett till alternativ som jag ser det, lydnadsapportering som väldigt många använder sig av. Tycker att tvångsapportering inte hör hemma i modern hundutbildning. Lydnadsapportering fungerar ungefär på samma sätt som hur man lär in ordet sitt. Visa vägen- lägg till kommando- kontrollera ifall hunden har förstått. Man bygger upp apporteringen på samma sätt greppa-hålla-bära-hämta. Tycker att har man skickat hunden skall den hämta det man har begärt att hunden skall hämta och det utan att hunden tvekar. Det kan vara en kråka som är skadad och försöker hacka ut ögonen på hunden.  Eller annat skadat vilt som gör "motstånd". Skall inte hunden bära in det då? Det är därför vi har apportörer till eftersök som jag ser det.

Thomas

[sidelock]

Det där anpassar jag efter hunden, börjar med lustapportering från att den kommer hem. Sen hårdnar kraven med ålder och mognad tills hunden är säker på sin sak. Vana från riktigt apporteringsarbete vid jakt är dock det viktigaste för att få en säker apportör. Just därför kommer många brittiska hundar efter då de ofta bara får hämta när de stått perfekt för en utsatt fasan och ägaren anser sig ha råd att offra en av sina sökträningsfåglar. Ha med dem på andjakt, duvjakt, kråkjakt osv så blir det nog hund av dem också när de fått hämta i vatten, hämta stygga kråkor och fluffiga duvor.   

[nuke]

Absolut men det kräver att du har ett lämpligt hundämne och är en tillräckligt skicklig och envis förare/tränare.

Glöm inte bort att ditt eget uppträdande som förare spelar in, om du vet att hunden hämtar in allt så gör den ofta också det.

Är du rädd för att ta i en skammad nafsande kråka så finns det risk att det smittar av sig på hunden. Är det rimligt att begära att hunden är modigare än flockledaren?

/Markus

[W.T.]

jag valde, på gott och ont, att följa en metod där man ställer krav på hunden att ta, hålla och släppa bara på kommando, dvs ett visst mått av det vi "fyar" (tvång). Först med apportbock och sen med vilt.

Ordet tvång passar inte in i dagens samhälle, men vi kallar det väl lydnad idag istället för det är ju vad det handlar om - att hunden skall lyda och göra precis det jag önskar, när jag vill det.

Jag hade mina problem, och det kanske inte kändes så kul alla gånger, att kräva att "du skall göra som jag säger".

Nu är min hund ett korthår, 2,5 år och mer eller mindre smått fantastisk i mina ögon. Han har, så många gånger, infriat mina tysta önskningar när jag skammat vilt, och idag när jag ser tillbaka på vad detta krav som jag ställde från början gav, kan jag se många fördelar. jag såg på jaktprov förra året vad det gav i kapacitet och status på hunden. när domaren tar av kepsen och bockar blir man stolt, men jag lämnar det där.

Apporten är ofta det man först börjar med. Det är första kontakten med det riktiga arbetet. senast igår såg jag den diskreta skillnaden mellan min typ av träning och andras varianter. jag har det där lilla sista, när det börjar bli tufft, och jag vet att jag har det. så vad gav det:

1. det är främst ett band mellan mig och hunden som skapades, vi fick fram en bas, där jag vet att jag kan lita på honom att han apporterar, och han vet att jag litar till honom. 

2. Det var första kravställandet på honom, han fick genomleva att man inte kunde smita undan - lite som gamla tiders militärtjänst, dvs att man fick lära sig att ta order och göra just det efterfrågade.

3. den yttersta säkerheten att han gör det som är fysiskt möjligt, gör att vi blir bjudna till flera nya ställen varje år.

4. Han fick ett fint insteg till att kunna lära sig "vad det är vi sysslar med" för dagen. apporterar vi, så ska vi göra det och inte jaga ev uppspringande hårvilt som dyker upp under jobbet. 

Så det sk "tvånget" är ett mentalt tvång, att lära sig ta order, och faktiskt inte så fysiskt tvingande som det kan låta. ju tidigare man börjar med en hund som är mentalt mogen att "ta" det man kommer göra, ju mindre motstånd kommer man uppleva. en av de jag sneglat på som objektivt rättesnöre på rätt uppförande är Kallel här på forumet, som får fram bra uppförande och lyckat resultat på de hundar jag känner till.

det är min uppfattning.

[Hipshot]

He he.. Kalle.. du drar för stora växlar på Johnny.. Han hade blivit precis likadan om du kört på med apporteringen under mer frivilliga former. I samma ögonblick han fattat att apporteringen är jakt och husse blir glad = Jag får jobba/jaga mer så hade det varit klart.

Skälen till att han är så säker är flera, han är vorsthe och framför allt, han har fått jobba väldigt mycket. Det är inte svårare än så.

[W.T.]

nja, jag tror (vet) att jag analyserar mer än du. Du glömmer att detta är min absolut första apportör, och att jag haft en hund innan dess. som inte alls svarar på tvång eller krav som en apportör är avlad att göra. 

om du har helt rätt så är mitt svar att man inte kan vänta tills fyra-fem års ålder innan det funkar som det gör nu. (åk ut och kolla på unghundsklassen och apportproven), det finns inga skäl till det. det är bättre att styra upp det från början och ha 7 lyckliga jaktår, istället för 4 struliga och 3 bra. att börja i tid och göra "värnplikten"

Sen tänker du ur din synvinkel, och du jagar mer än jag gör med hund. så det är klart att alla dina hundar blir bra, du har dessutom en fru som är lika duktig/duktigare. Men för dem som inte kan/vet (det du och madeleine vet och kan) eller är nybörjare, så anser jag att den här typen av apportträning är ideal, den hjälper både husse och hund att finna varandra, på rätt basis. Så många gånger du säger till mig på telefon "plocka av honom det" för att..... (du har kommit så långt så mycket är så självklart).

själv så kan jag lugnt konstatera att jag hade haft haveri liknande andras med tvekande, "olydiga" små vorsteh-rackare som plockar fågeln på prov, eller sticker åt andra hållet....

 

 

 

 

[Hipshot]

Vafan.. du är ju jobbig ju.. du analyserar för mycket 

Förövrigt så inser jag att jag lirar på bortaplan här.. detta är inte riktigt "min" ras..  varje resonemang jag påbörjat har tillslut kokat ned till någon slutsats som jag inte ville komma fram till  

 

[W.T.]

Hahaha!

Dagens bästa comment

 

[Holz]

Nu är jag absolut inte någon expert på vare sig hundar eller apporteringsträning (även om det inte råder någon brist på åsikter ), men min generella grundregel när det gäller hundar/djur är att belöna önskat beteende och korrigera icke önskat beteende.

Jag väljer således att så långt det går använda hundens egna initiativ och belöna dessa för att fästa/lära in ett beteende. Sen när det sitter höjer jag svårigheten/kravbilden och det är under denna fas ev. korrigeringar kommer.

Dock när det kommer till apportering så fick jag inte till det alls med ren belöningsträning med min hund utan gick över till sk. lydnadsapportering för att lära in momentet. När väl kommandot satt försökte jag göra det så roligt som möjligt och nu är apportering i princip självbelönade. Så individanpassning är i min värld av större vikt än att blint förlita sig på en specifik metod. Däremot tycker jag att tvångsapportering inte hör hemma i modern hundträning överhuvudtaget.

 

[W.T.]

Av nyfikenhet, definiera gärna innebörden av tvångsapport, för mig flyter lydnads och tvångapport ihop rätt mycket.

[Holz]

9 minutes ago Karl.Ö. sa:

Av nyfikenhet, definiera gärna innebörden av tvångsapport, för mig flyter lydnads och tvångapport ihop rätt mycket.

Håller med om att skillnaden inte är helt knivskarp, men enligt mitt sätt att se det är det primärt innehållet av "negativ belöning" som definierar tvångsapportering för mig, dvs. av föraren skapat (starkt) obehag som sedan upphör när hunden gör rätt för att förstärka/lära in beteendet.

Lydnadsapportering är för mig mer att vänligt men bestämt få hunden att ta/hålla dummyn för att sedan tillföra "positiv belöning" i syfte att förstärka/lära in beteendet.

[Sun Flower]

Jag menade med tvångsapportering är det som kom upp i filmen i den här tråden. 

alltså där man tillfogar hunden smärta/obehag som upphör när hunden griper. Negativ belöning om man så vill. 

Lydnadsapportering är, för mig, när man bryter ner apporteringen i "hålla" där man lägger in apporten i munnen på hunden och hon skall hålla tills jag säger till."Bära" där hon ska gå med apporten i munnen. "Gripa" Först från handen, sedan håller man handen lägre och lägre till hunden tar från marken. Och till sist "hämta" där man lägger/kastar ut apporten och så får hunden hämta. Här är det ju förstås ett visst tvång inblandat, eller "krav" om man så vill. 

Spontanapportering är mer att man börjar när valpen är liten och bygger väl mycket på valpens vilja att bära. Sedan ändrar man förutsättningarna så man mer eller mindre lurar hunden att göra rätt. 

Jag tror att man har mycket gratis om man börjar med spontanapportering när hunden är liten. Sedan kan man ju gå på med lydnadsmetoden för att putsa när hunden är lite äldre. Sedan är det ju viktigt, som någon var inne på, att vara lyhörd för vilken hund man har. Vissa hundar mår säkert bra av att få tydliga klara krav som Karl.ö är inne på. Medan en annan jycke ger upp fullständigt om man tar i för mycket med fyandet. 

[Skooog]

För mig är en säker apportör en som man kan skicka på apport och vet att om den hittar viltet kommer tillbaka med det även om den hittar viltet där föraren inte ser och kan påverka. 

Tvinga en setter att ta räven/grävling känns lite överdrivet. Men när jag kör rävapportering så har jag tränat så jag tycker att dom apporterar vanliga dummies först. Efter det går jag på med tyngre dummies och kampar och leker fram gripande och bärande. Sen tar jag fram räven och kör samma där kamp och lek men då försöker jag ha en fungernde apport där jag kan ställa krav innan jag börjar med räven. Än så länge har det gått bra och hon apporterade räv vid 11 månader. 

Angående tvång eller inte tvång tror jag att mycket hänger på dressören men även en hel del på vad det är för hund. Labbar som inte går att få säker med spontanapportering känns väldigt ovanligt men jag tror däremot inte alla stående hundar går att få till utan tvång. Det är ganska stor skillnad på en labbe som lever för att apportera eller en stående som oftare går igång mer på att jaga "levande" fåglar. Det krävs ganska mycket för att få en hund att apportera den vingade ripan istället för att springa bort till kullen som slog 100 meter bort.

Var svårt att tro att en tvångsapporterad hund jobbar bättre när det tar emot då är det nog mer arbetsglädje och vilja som behövs. Även om man till slut väljer att tvångsapportera hunden tror jag man har stor nytta av att börja lekapportera under valptiden. 

[W.T.]

Ja, vi tänker nog rätt lika här. Fysiskt våld och alla stenåldersmetoder med tjuvnyp och spik är ju helt otänkbart, då det  i mina tankar slutar med en hund som lyder för den får uppleva fysisk smärta om den inte gör rätt. så vill inte jag ha det och heller inte någon jag jagar med.

jag tänker på i fallet med tävlingshästar jag växt upp med där det är mer tydligt att man måste ha lydnad annars riskerar man rätt tråkiga skador på barn och även vuxna. jag känner att det är en så mycket bredare fråga än bara våldet för att få hunden att ta dummien, det har med så mycket mer att göra om man lyckas eller inte. 

Sen ser jag en vinst i att hunden får klart för sig när den är mogen vad som är jobb och vad som är nöje. Jag kan vara helt ärlig med att jag har fått ställa krav på min hund som han inte tänkte sig att göra. jag har inte behövt ge mig på honom för det, men det har varit min vilja som gäller. jag vill nog hävda att vissa raser blir odrägliga utan en tydlig linje vad som förväntas. Men det ligger också i mitt ansvar att göra processen kort för att vi skall få maximal tid tillsammans med kvalitet. tar jag fram apportbocken som jag gjorde idag så blir han sjukt glad så han har kommit över det jag vill kalla "tvånget" att göra som jag vill. 

Längden på mittenfingret en Vorsteh visar mig om den har den riktigt stora arbets och jaktlusten i ung ålder och man inte är tydlig, mäts lättast i hela meter vill jag påstå. och jag får leta efter det med pincett på kompisens nya cockerspaniel, om det finns öht. 

glädjen jag och Johnny har nu tillsammans dagligen kommer trots allt ur att han fick klart för sig vid rätt ålder att i vissa lägen förväntar jag mig att han gör som jag vill och i andra får han själv bestämma. medans vissa jag känner fortfarande tragglar och skäms bitvis. 

Lydnad innehåller ju ett visst mått av tvång kan jag tycka. precis som chefens beslut på mitt jobb