Varför är kulan mot bommarna att föredra?

[exabit]

Hej,

Kanske en korkad fråga vilken säkerligen besvaras om man söker på Google, men svaret kan säkert berika forumet och andra förutom mig.

När det pratas om precision så verkar det nästan som om nåt annat än noll friflykt är uteslutet. Vad är det som gör att just bomkontakt funkar så bra?

Om jag får spekulera så tippar jag på att patronen "linjeras" bättre med kulan mot bommarna ("självcentrerande") samt att friflykten garanteras. Vad jag menar med det sistnämnda är från en test med olika friflykt som Peter Norberg gjorde i VT. Där framgick det att enbart tändhatten i sig mäktade med att flytta fram kulan en bit. Det innebar att om man laddade med exempelvis 1 mm friflykt så kunde kulan smita fram olika långt beroende på neck tension innan krutladdningen kom igång. Med andra ord hade man i praktiken laddat med patroner med friflykt varierande mellan 0 till 1 mm, beroende på om tändhatten skjutsade fram kulan mot bommarna eller om den inte fick iväg den alls.

Finns det några andra förklaringar till att noll friflykt ofta funkar så bra? Kanske nåt för mig okänt fenomen med pipsvängningar eller annat?

[Lars]

Tycker denna fråga är riktigt intressant tyvärr har jag själv inget bra svar. Det är utan tvekan väldigt vanligt att just VLD kulor trivs bäst med bom kontakt rent spontant känns det logiskt att dessa långa spetsiga kulor ökar risken att dem går in snett med lång friflyckt. Sedan tror jag som du nämner att det blir mindre variation mella skotten om kulorna sitter i bommarna har själv funderat lite runt neck tension det verkar rätt viktigt, men med kulan i bommarna tycker jag det skulle spela mindre roll då det ändå går rätt trögt att trycka in kulan i pipan borde det lilla halsen håller vara mindre avgörande än med lång friflykt.

Jag har som du märker ingen riktig koll på detta utan skriver bara vad jag tror och sedan tycker jag man måste tänka på att inte jämföra våra vanliga bössor med bänkskyttarna för det blir lite äpplen och päron. Visst är det intressant vad som teoretiskt är bäst men risken att plocka för mycket från bänkskyttet är att man gör massor av mer arbete som inte gör någon skillnad i en normal bössa.

Sedan var det en klok man som tidigare påpekat att detta med kulor i bommarna kräver att man har bra koll på gastrycket

[exabit]

sedan tycker jag man måste tänka på att inte jämföra våra vanliga bössor med bänkskyttarna för det blir lite äpplen och päron. Visst är det intressant vad som teoretiskt är bäst men risken att plocka för mycket från bänkskyttet är att man gör massor av mer arbete som inte gör någon skillnad i en normal bössa.

Sedan var det en klok man som tidigare påpekat att detta med kulor i bommarna kräver att man har bra koll på gastrycket

Visst är det så Lars. Jag tänkte mer på frågan i ett vidare perspektiv av ren nyfikenhet. De flesta jaktbössor (i princip samtliga jag haft) har ett längre patronläge för att undvika höga tryck, och då kan det vara rent omöjligt att lägga ut kulan såpass ändå så att den har bomkontakt, iaf om man vill att patronen ska få plats i magasinet. Sen är det förstås bra att ha en rätt stor del av kulan i halsen så att den inte rör på sig vid exempelvis repetering.

För de flesta jaktliga ändamål duger ett vanligt patronläge alldeles utmärkt, men för er toppskyttar och konstigt folk som Henrik så verkar det vara mer eller mindre kutym att skära patronläget så att en kula har bomkontakt när patronen så att säga ser helt normal ut.

[Lars]

Även jag är riktigt nyfiken på denna fråga och hoppas någon som kan detta ger oss en bra förklaring. Det är bara viktigt att förstå att det krävs en del av bössan innan det lönar sig att börja med att jaga det optimala annars är det som att valla med cera när man åker vasaloppet på 9timmar vilket är väldigt vanligt

Här en bild som visar den skillnad man kan förvanta sig med att labba med dessa parametrar.

Den övre är laddad 0,3 in i bommarna och den undre 0,5 friflykt

[Henrik]

Govänner,

det här är ett intressant ämne med många teorier och frågor men väldigt få svar. De svar som finns är såvitt jag känner till empiriska iakttagelser.

I princip kan man väl säga att det finns två accepterade "förklaringar" nämligen att dels så innebär bomkontakt att kulan styrs in i loppet med mindre risk att den träffar bommarna snett. Skulle kulan ta snett i bommarna så kommer den obalansen att synas på tavlan och inte bara i teorin, dessutom är det så att olika kulkonstruktioner är lite olika disponerade för obalans. Med det menar jag att t ex VLD kulor klarar obalans sämre än vad en trubbig kula gör, det verkar också som att empirin ger stöd för att ogivalens utformning påverkar vilket sättdjup som kan sägas vara optimalt. Just VLD kulorna mår oftast bra av att sättas med bomkontakt medan andra ogivaler som t ex de som finns på Amax respektive Matchking verkar klara av en friflykt på i vart fall 0.2-0.5mm utan att precisionen blir lidande. Nu bör man ta i beaktande att även övergångskonans utformning har bäring på detta "problem", det är skillnad på en lång flack övergångskona jämfört med en kort och brant övergångskona men inte heller här finns det några etablerade "sanningar" utan det handlar till stor del om vad man tror på..

Den andra förklaringen handlar om att antändningen blir mer konstant med kulan i bommarna, vilket i vart fall i teorin skulle kunna innebära mindre standard avvikelse och helt enkelt jämnare utgångshastighet på dina laddningar. Detta går hand i hand med att det gäller att ha en konstant neck tension om man vill jaga den sista precisionen. Det är helt enkelt så att om man har en friflykt så kommer den att variera om ogivalen på kulorna varierar, genom att sätta kulan i bommarna spelar detta ingen roll utan friflykten blir alltid noll.

Sammanfattningsvis så kan man tipsa om att det verkar vara skapligt vedertaget att:

• VLD kulor, t ex Berger eller Scenar trivs bäst med bomkontakt.
  
• Hornady Amax gillar en friflykt på 0.1-0.2mm
  
• Sierra Matchking gillar friflykter på 0.1-0.5mm
  

Givetvis så finns det undantag, Micke skjuter t ex riktigt bra med Berger 168 grains VLD och en enorm friflykt så det handlar dessvärre om att pröva sig fram till vad din bössa gillar.

Henrik

[exabit]

Tackar,

Borde inte detta innebära att ALLA kulor skjuter bra MED bomkontakt? Det kan ju lixom inte bli bättre än helt centrerat och uppstyrt?

Föreställer mig oxå att det är hyperviktigt med raka hylsor om man har en viss friflykt, annars kanske det är ännu större risk att kulan kommer snett in i pipan?

Det är ju inte utan att tightneck-konceptet börjar klarna så smått...

[Guest Strömming]

Det jag har lärt mig gällande handladdning är att kulan ALDRIG får ligga an mot bomarna! Sen att kulans spets når in är en annan sak. Friflykten mäts från "maxpatronlängd" (från kulans spets då den ligger mot bomarna till slustyckets botten) till patronens aktuella längd (från kulans spets till hylsansbotten).

Ur en laddnings manaul citerar jag följande:

"I många laddtabeller och böcker står rekommenderade patronlängder för olika kulor. Detta vore ju hur enkelt som helst om alla patronlägen var lika. Nu är det emellertid så att ett patronläge kan variera från vapen till vapen. På plats är alltså att lära sig mäta sitt eget vapens "Max patronlängd". Vilken kula som ska laddas är naturligtvis också avgörande för patronlängden. En patron laddad med en kula som har en platt nos får en kortare längd än om patronen var laddad med en spetsig kula. Detta under förutsättning att nosradien är den samma för båda kulorna. Max patronlängd för ett vapens patronläge mäts på följande vis: Tryck in en kula i pipan bakifrån tills den tar emot i bommarna. Därefter för man in en trubbig läskstång framifrån tills den möter kulan. Gör ett märke på läskstången mitt för mynningen och ta ur kulan ur pipan, stäng slutstycket och sätt i läskstången igen och gör ett nytt märke. Mät med skjutmått längden mellan märkena och detta är max måttet för patronen i ert vapen. Man skall dock ha en friflykt på kulan mellan 1,5 - 3 mm. Sätt nu i kulan i en hylsa och prova åter igen med läskstången. Kulan skall minst sättas så djupt att första märket på läskstången försvinner i pipan (1,5-3mm).

Gastrycket kan stiga till oacceptabla höjder om en kula ligger an mot bommarna i pipan. Skulle vi vid ett senare tillfälle vilja prova om precisionen blir bättre med mindre friflykt, så måste vi minska krut laddningen med 10 %. Och aldrig överstiga "våran" Max patronlängd.

Norma rekomenderar på sin sida att handladdare för maximal precition har en friflykt på 1.5mm.

[exabit]

Det jag har lärt mig gällande handladdning är att kulan ALDRIG får ligga an mot bomarna!

Hej,

With all due respect så har de flesta handladdare här passerat grundstadiet för handladdning. Jag skjuter med bomkontakt i min 6,5x47 och det finns en handfull andra som gör likadant med sina precisionsbössor.

Normas rekommendation är till för att Händige Henry inte ska blåsa skallen av sig vid första försöket framför laddbänken

Det är dock en väldigt bra rekommendation för nybörjare och för folk som laddar en handfull patroner till älgjakten varje år.

[Guest Strömming]

Hej,

With all due respect så har de flesta handladdare här passerat grundstadiet för handladdning. Jag skjuter med bomkontakt i min 6,5x47 och det finns en handfull andra som gör likadant med sina precisionsbössor.

Normas rekommendation är till för att Händige Henry inte ska blåsa skallen av sig vid första försöket framför laddbänken

Det är dock en väldigt bra rekommendation för nybörjare och för folk som laddar en handfull patroner till älgjakten varje år.

Då får jag bara buga mig och känna mig ägd

Har aldrig hört om att man kan ladda mot bomarna. Man lär så länge man lever... Tack för mig

[Lars]

Strömming inlägg var faktiskt riktigt viktiga här även fast dem inte svarade på frågan så var det bra att förstå att detta inte är något man använder till annat en rent precisions skytte! Jag själv laddar sällan med bomkontakt ens till toppjakten trots att det ger lite bättre precision så finns risken att kulan fastnar om man mantlar i ett skott och inte skjuter det, vilket leder till krut i mekanismen och en kula som sitter i loppet= slut jakt för den dagen Så för största delen av jägare och handladdare är denna tråd bara ren jambalaja

Sedan brukar jag undvika väldigt lite friflykt då det kräver stor noggrannhet om man inte ska få stora variationer så jag laddar aldrig i spannet mellan 0-0,5mm. Så Henriks rekommendation gör mig lite nyfiken och måste nog testa lite även i det spannet med någon kula

[Raggarö]

Ber att få komma med en fråga om neck-tension eller halsgrepp. Finns det något enkelt/vettigt sätt att mäta detta på?

Orsaken till frågan är; vanligen så kasserar jag hylsorna (Norma .308) när tändhattsläget blir slappt men när jag satte kulor senast så var vissa hylsor slappa i andra änden (hylshalsen) och kulorna slank i med lätthet. Dessa hylsor åkte oxå i skrotbingen. (Det är mer jobb att pytsa om krut från scratch än att förlora en tändhatt - gammalt djungelordspråk )

Vän av ordning kanske tycker att jag borde märkt slappheten redan vid kalibreringen, men jag misstänker att dessa hylsor är från början av Lyman/RCBS eran då jag inte hade fått in känslan i handtaget ännu utan jobbade mer med LEE-stuket.

Raggarö

[exabit]

Jag tror det finns mätklockor att montera på kulisättaren som mäter detta?

Har oxå observerat fenomenet med att vissa kulor går i lätt medan andra går i trögt. Det är klart "irriterande" men likväl ett faktum. Jag kan tänka mig att ett sätt att minimera detta är att bara använda en batch hylsor som är kalibrerade och skjutna lika många gånger.

Det har oxå varit lite oroväckande, ffa i 300 Win Mag, när tändhatten nästan ramlat på plats av sig själv när man ska trycka i den med isättaren. Vad har hänt med det tändhattsläget?

Kör med Lapuahylsor så slipper du alla dessa fenomen

[Raggarö]

Nåja detta är väl något av ett lyxproblem då hylsorna var omladdade +20 ggr (kan inte tyda sista siffran på lådan )

Provade alldeles nyss att jämföra att sticka in en bakvänd kula i hylsan och det skiljer nästan 1 mm i insticksdjup mellan en fast och slapp hylsa, som en slags grovsortering kan väl denna kulmetod duga så länge.......

Raggarö

[Lars]

Ber att få komma med en fråga om neck-tension eller halsgrepp. Finns det något enkelt/vettigt sätt att mäta detta på?

Orsaken till frågan är; vanligen så kasserar jag hylsorna (Norma .308) när tändhattsläget blir slappt men när jag satte kulor senast så var vissa hylsor slappa i andra änden (hylshalsen) och kulorna slank i med lätthet. Dessa hylsor åkte oxå i skrotbingen. (Det är mer jobb att pytsa om krut från scratch än att förlora en tändhatt - gammalt djungelordspråk )

Vän av ordning kanske tycker att jag borde märkt slappheten redan vid kalibreringen, men jag misstänker att dessa hylsor är från början av Lyman/RCBS eran då jag inte hade fått in känslan i handtaget ännu utan jobbade mer med LEE-stuket.

Raggarö

Jag mäter helt enkelt halsen på en kalibrerad hylsa och sedan med kulan i halsen. Sedan krävs det bussnings verktyg för att kunna testa olika mått och se vad som fungerar bäst,men det är rätt mycket överkurs och största vinsten för oss "normal" är ett långt liv för hylsorna.

Att veta när hylsan är slut är ofta som du säger att hattarna börjar gå lätt eller att det bildats en rand en bit från botten av hylsan när något av dessa börjar visa sig är det skrot. Till en .308 är väl ingen större vinst att jaga maximal livslängd då det inte är så svårt att komma över hylsor utan att det svider så mycket.

[W.T.]

hej på er,

jag är fysiker och älskar sådana här diskussioner. om man ser frågan ur min synvinkel kan jag säga följande:

om kulan inte styrs av bommarna direkt från början Riskerar den att komma snett in mot räfflingen. ett foto som jag sett på ögonblicket efter kontakt med bommarna visar att kulan tvingar pipan att ge efter och vrida sig med rotationsrikningen på kulan, en häftig bild faktiskt, pipan återtar rätt form innan skottet lämnar pipan dock. i riktigt grova kalibrar typ .50 kan kornet vridas nästan 15 grader ur siktlinje tror jag (om jag minns rätt) om den då skulle komma aningen snett in, skulle detta skapa, med de impulslagar som gäller, en sidoförflyttning av pipan och bössan. Därför sprids serier mer som skjuts med lång friflykt än de utan.

hoppas det hjälper lite.

Kalle

[exabit]

Från bänkskyttar som testat extremt mycket och grundligt i "the Houston warehouse experiments":

T.J. Jackson reported this fact in the May 1987 issue of Precision Shooting. In a letter to the Editor, T.J. wrote, “...in all our testing in that Houston warehouse... and the dozens and dozens of groups that Virgil King shot in there ‘in the zeroes’... he NEVER fired a single official screamer group when he was ‘jumping’ bullets. All his best groups were always seated into the lands, or at the very least... touching the lands.”

Virgil said his practice was to seat the bullets so the engraving was half as long as the width of the lands. He noticed an interesting phenomenon with rifles that could really shoot: if the bullets were seated a little short and the powder charge was a bit on the light side, the groups formed vertically. As he seated the bullets farther out and increased the powder charge, the groups finally became horizontal. If he went still farther, the groups formed big globs. He said the trick is to find the midway point between vertical and horizontal. That point should be a small hole.

[Dahla]

Och i Bergers laddmanual kan man läsa följande.

 

“What has been discovered is that VLD bullets shoot best when loaded to a COAL that puts the bullet in a ‘sweet spot.’ This sweet spot is a band 0.030 to 0.040 wide, and is located anywhere between jamming the bullets into the lands and 0.150 jump off the lands.”

Gammal tråd men jag och kanske fler läser den...

[Dahla]

På 2009-02-06 at 14:06 exabit sa:

Från bänkskyttar som testat extremt mycket och grundligt i "the Houston warehouse experiments":

T.J. Jackson reported this fact in the May 1987 issue of Precision Shooting. In a letter to the Editor, T.J. wrote, “...in all our testing in that Houston warehouse... and the dozens and dozens of groups that Virgil King shot in there ‘in the zeroes’... he NEVER fired a single official screamer group when he was ‘jumping’ bullets. All his best groups were always seated into the lands, or at the very least... touching the lands.”

Virgil said his practice was to seat the bullets so the engraving was half as long as the width of the lands. He noticed an interesting phenomenon with rifles that could really shoot: if the bullets were seated a little short and the powder charge was a bit on the light side, the groups formed vertically. As he seated the bullets farther out and increased the powder charge, the groups finally became horizontal. If he went still farther, the groups formed big globs. He said the trick is to find the midway point between vertical and horizontal. That point should be a small hole.

Lyssna på vad Speedy Gonzales säger om testerna i "Houston warehouse". Speedys bössa sköt hål i hål innan han åkt till lagerlokalen... men väl där sköt den inte lika bra. Men efter en natt eller om det var två så sköt den bra... men då sköt den istället helt värdelöst ute i det fria. Vissa kulor verkar ju helt enkelt behöva lite vind eller rörelse i luften för att skjuta bra och det oavsett om kulan sätts mot bommarna eller inte.