Bjötn

[henke67]

Med tanke på att flera länsstyrelser motiverat sänkta kvoter med minskad björnstam så undrar jag om det är några nya spillningsinventeringar planerade i tex Jämtland o Norrbotten?

[Outdoorsman]

Låter litet som om du misstror att stammarna minskat? Är nog ingen tvekan om det, vilket ju även varit avsikten i flera län. Där har avskjutningsnivån satts för att sänka stammen till en lägre nivå, men när man närmar sig den måste man självfallet sänka avskjutningen för att stabilisera stammen på en ny nivå. Skjuter man ett konstant antal av en allt mindre stam, så skjuter man en allt högre andel av stammen och minskningstakten kommer att bli allt större...

 

Detta visar på vikten av en adaptiv förvaltning, där vi verkligen följer upp våra åtgärder genom inventeringar, och kollar om stammen svarat som vi tänkt. Samt att vi gör en tillräcklig ansträngning för att få resultat med tillräcklig precision för att kunna användas i förvaltningen.

 

Västerbotten kör i höst, Jämtland och Västernorrland nästa år.

[henke67]

Outdoor.

Japp, Jag var starkt tveksam till resultatet av den förra inventeringen i Jämtland. Och det behövs inte så stor felgissning på hur många "nya" björnar det fanns i de där proverna som aldrig testades för att avskjutningen skall ha legat i paritet med förökningen istället för att verkligen minska stammen. Jag minns inte riktigt om du blev "drabbad" men jag försökte ju rota i kvalitetssäkringen av den förra spillningsinventeringen. Och trotts kontakt med flera inblandade lyckades aldrig någon presentera en kvalitetssäkring som jag ansåg värd namnet. Det fanns flera mekanismer som arbetar för att säkra att man inte får ett för högt antal. Men väldigt lite kring risken att siffran blir för låg. Det tråkigaste var att framförallt länsstyrelsen reagerade väldigt mycket med taggarna utåt. Förbundets representant, kommer inte ihåg namnet, var mycket trevligare att ha att göra med även om det märktes viss irritation över att en "icke forskare" ställde frågor och ifrågasatte arbetet. Jag fick dock till slut löfte om vilket jag har för mig att jag fick dig att bekräfta, att man vid nästa spillningsinventering åtminstone skall jämföra DNA med DNA från de i länet skjutna björnarna för att se om det finns någon korrelans. Jag duger inte till att bedöma vilken korrelans man bör ha. Men det hoppas jag andra kan göra.

Nu är det ju precis som vanligt att det är svårt att dra slutsatser kring ett stort område bara för att man har stor kännedom kring ett i sammanhanget mycket litet delområde. Men jag är långt ifrån ensam om att vara tveksam till att björnstammen verkligen minskat i "mina" delar av Strömsunds kommun. Därav frågan. Och följdfrågan. Känner du till något kring detaljerna kring inventeringarna? Förra gången fick jag kört i halsen att det är jäkligt lätt att kritisera i efterhand. Så om jag kan, tänkte jag bidra i förväg istället för att "bitcha" i efterhand...  

[Outdoorsman]

Henke,

jag minns att vi diskuterat detta tidigare och att jag då kollade med min kollega Jonas Kindberg, som även är svensk projektledare för björnprojektet och doktorerade just på dessa inventeringar. Det är han som räknar och ger myndigheterna underlag, inte i egenskap av SJF-tjänsteman utan i egenskap av forskare knuten till SLU.

 

Alla typer av inventeringar bygger på att man utifrån någon form av stickprov gör en skattning av populationens storlek (om vi diskuterar just storlek på pop.). Man behöver ha tillräckligt många observationer av tillräckligt många individer, men man måste inte ha observationer av alla individer. Hur många prover som behövs, och hur de behöver vara fördelade geografiskt beror på populationens storlek, hur individerna rör sig osv. Det har förekommit att det kommit in fler prover än som behövs för att få förvaltingsmässig precision inom delar av län ,men det har även förekommit att det kommit in för få prover för hela län för att få en vettig precision i skattningen av populationsstorleken. Får man in fler prover än man tror krävs är det att kasta pengarna i sjön att analysera alla prover direkt; istället analyserar man ett geografsikt spritt men annars slumpmässigt urval av proverna. Sedan räknar man på det hela och får man inte tillräckligt god precision (låg osäkerhet kring skattningen) analyserar man fler prover. Det är det kostnadseffektiva sättet att hantera denna typ av undersökningar.

 

Det finns fortfarande gott om konspirationsteorier kring björnstammens storlek sedan jägarna fick rätt i att stammen var dubbelt så stor som myndigheterna hävdade. Man ska dock ha klart för sig att det var de metoder vi nu använder och de personer som nu ansvarar för det hela som visade att jägarna hade rätt...

 

Ett självklart budskap är dock att få insamlade prover ger stor osäkerhet, vilket ofelbart leder till tillämpning av försiktighetsprincipen. Omfattande insamling av skit är alltså centralt för att få en så hög tilldelning som möjligt.

[henke67]

Fredrik

Självklart blir effekten av få insamlade prover att tilldelningen minskas. Här håller jag med till 100% även om jag inte gillar det.

Vad gäller den statistiska analysen så får vi nog nöja oss med att konstatera att jag är van vid utredningar där man ställer betydligt större krav på att man visar att man hittar alla "avvikande" prover. Men det är klart att följden av en missad avvikelse i ett flygsäkerhetskritiskt system blir lite annorlunda än om man underskattar björnstammen. Det jag egentligen vänder mig mot är att så vitt jag kan tolka det så har man "försiktighetsprincipen" vriden på samma håll som när man uppskattar starkt hotade arter. DVS osäkerhet utmynnar i att man drar ner antalet för att försäkra sig om att det verkliga antalet med mycket stor sannolikhet skall vara minst lika med det uppskattade. Jag har förståelse för att man räknar på det sättet om vi talar Varg eller fjällgås, fjällräv m.m. Och valet att göra så kan mycket väl vara helt medvetet. Och skillnaden blir givetvis enorm jämfört med de fall där vi tvingas visa att andelen missar skall vara mindre än 10^-9. Men resultatet är ändå att jag funderar kring den verkliga utvecklingen av björnstammen. Och här kanske vi har lättare att komma överens. Återkommande inventeringar kommer oavsett vissa inbyggda brister att visa på trender. Detta förutsätter jag kommer att visa sig i framtida förvaltning.

[Kias Husse]

Var inte ett av problemen att det också blev rätt stora geografiska "vita hål" där inga eller mycket få prover blev insamlade? (Mest för att jaktlagen inte var intresserade av att hjälpa till, inte för att dessa områden hyste väldigt lite björn...)

Vilket jag iaf ser som en mycket stor felfaktor som ger en forskningsstam som är lägre än verkligheten.

 

Hursom, en mycket ovetenskaplig känsla som jag har, är att bilder på björnar med ungar som leker på de Jämtländska gårdarna inte har minskat i den takt som den "officiella" björnstammen......

(Där till kan jag lägga att intresset av att lägga upp bilder, eller berätta om att dom sett björnar. Minskar i takt med att alla ser björn/har björn kontakt i vardagen. När många ser björn första gången, är nyhetsvärdet mycket större än när det tillhör vardagen....)

 

Utan ett bättre underlag som kan påvisa faktiska förhållanden. Tycker mig se att ökningstakten har minskat(kanske tom stagnerat på vissa håll) med de senaste årens avskjutning. Jag ser den sänkta kvoten som en signal i att vi vill öka takten på tillväxten i björnstammen, igen....

[Outdoorsman]

Henke,

när vi diskuterat stammen i Jämtland tidigare så är det beräkningarna från DNA-undersökning av 2006 års skitar. Enligt den så fanns det 906 björnar i Jämtland då, med ett osäkerhetsintervall på 821-1043. Inom det intervallet ligger björnstammen med 95 % säkerhet. Om vi för enkelhetens skull tar differensen delat med två, så innebär det en osäkerhet på 111/902= +/- 12,3 %. Behöver vi större säkerhet för en art som med god marginal ligger över referensvärdet och har nått GYBS? Till vilken nytta, i så fall? Ingen annan är i alla fall i närheten av den kunskapen. Som vanligt...

 

Enligt nuvarande beräkningar minskar stammen nationellt med 3,2 % per år, medan bedömningen 2010 var att den ökade med 4,4 %. Förändringen beror på ökad jakttilldelning i avsikt att minska stammen. Framför allt beror den nationella minskningen på att stammen i Norrbotten minskar med 8 % per år och att stammen i Jämtland minskar med 7 % per år. Dock- stammen tillväxte i Jämtland fram till 2009, för att sedan vända ned igen. därmed gör man fortfarande bedömningen att stammen ligger på c:a 900 djur.

 

Beräkningarna baseras på sannolikheten att en individ hittas flera gånger, ganska mycket förenklat. Analyserna av de summerade sannolikheterna visar att drygt 30 % av björnarna inte hittas. Inbyggt i modellerna och estimaten finns alltså att alla björnar inte hittas. För Jämtland vill jag minnas att man hittade 687 individer, och att sannolikheterna att upptäckas för dessa individer gav estimatet 906 individer. 

 

Du måste dessutom göra skillnad på inventeringsunderlag och förvaltningsbeslut. Det finns ingen försiktighetsprincip inbyggd i populationsestimaten, men däremot kan man lägga på en sådan när man sedan ska fatta förvaltningsbeslut.

 

Och skyddsjakten på reproduktiva honor spelar stor roll för populationsutvecklingen...

[Outdoorsman]

Kias  husse,

vita hål är definitivt ett problem, och tyvärr ett problem som är väldigt svårt att hantera. Saknas det prover från ett område för att ingen varit där, ingen orkat/brytt sig om att samla skit eller för att det saknades björnar under perioden? Det går alltså inte bara att sätta en snittäthet på björn även för vita områden. Däremot börjar det komma ännu mer komplicerade modeller som tar hänsyn både till sannolikheten att återfinnas i tid och rum: sådana modeller kommer kanske ge litet bättre möjligheter att hantera detta. Tillsvidare gäller estimaten för de områden som inventerats, vilket förstås gör det än viktigare att verkligen alla samlar skit. Och det innebär samtidigt att den nationella stammen troligen är litet större än de aktuella siffrorna. Framför allt är det i Gävleborg och Norrbotten som det (verkar) saknas prover från områden som troligen inte inventerats särskilt noga.

 

Idag ser man att precisionen ökar upp till att man funnit ungefär 2,8 prover per funnen individ, vilket inte alltid nås. I Jämtlandsundersökningen låg man dock högt över, vilket gjorde att man inte behövde analysera alla prover den gången.

[henke67]

Fredrik

Du undrar om vi behöver vara säkrare och i så fall till vilken nytta. Jag vill svara att om vi har någorlunda frekvent återuppföljning så behövs inte mer. Men då är det uppföljningen som lugnar mig. Inte något du skrivit om några procentsiffror. Säg att vi istället ökar konfidens kravet till 97-98%. (Minns att jag är van vid krav på en långt mycket högre nivå) Vad blir Max resp. Min siffran då? Vad har vi sedan för intervall på en förmodad reproduktion för att uppnå liknande konfidence? Vi behöver inte hamna långt ifrån de siffror du nämner för att stammen skall ha hållits stabil de senaste åren och därmed riskera att öka nu när tilldelningen dras ner. Är risken stor? Nej. Men jag använder säkerhetsbälte varje dag trots att den statistiska risken för att jag skall vara med om en olycka den dagen är miljonfaldigt mindre... Men som jag sa tidigare och som föranledde den ursprunglige frågan så försvinner mycket av problematiken om man mäter igen och igen.

Skickas från min iPad via Tapatalk

[Outdoorsman]

Vilket vi ju gör... utöver att björnobs används mellan de år då det utförs DNA-inventeringar, och den har visat sig funka riktigt bra Men visst hade det kunnat utföras skitinsamlingar något oftare..