objektivstorleken på kikarsiktet 56 vs 72

[killer_mouse]

detta har säkert redan diskuterats till leda men jag har tyvärr inte hittat nån än iaf

jag undrar lite över detta med objektivöppningen på siktenan speciellt om en 72 öppning är mycket bättre än ett 50-56 öppning som vaksikte ? för det som jag har kommit fram till så är ju ett 56 öppning "mycket" bättre på ljusinsläpp än 42 med andra ord så borde en 72 vara ännu bättre på ljusinsläppet kanske blir rena dagsljuset utöver ett snötäckt fält med fullmåne

med tanke på att en zeiss 6-24x56 bara är 6 tusen billigare än ett 6-24x72 så är det värt att lägga ut dom kronorna rent prestandamässigt ?

ps det är Victory Diavari T* som jag här inne å surrar om

hmm en fråga till vad är ett EWB för nått? för jag har kommit in å kolla på lite vapen på en tysk sida och där står det "Försäljning endast mot giltigt EWB"

[Christian N]

Det blir inte bättre än med en x72 mm flourid lins,

på den följande frågan om man har nytta av detta svarar jag som alltid, man kan bara skjuta det man ser.

EWB- vapentillstånd/licens om jag har förstått allt korrekt, dvs tillståndspliktigt vapen.

/Christian

[Hinkraka]

Det är ju otroligt behovsrelaterat. Jag kan inte säga något om skillnaden, men jag undrar om vi inte hypar lite väl mycket med objektivdiametern?

[Christian N]

Det är ju otroligt behovsrelaterat. Jag kan inte säga något om skillnaden, men jag undrar om vi inte hypar lite väl mycket med objektivdiametern?

Jakob, var och en handlar optik efter behov och krav.

Jag har ett par tuber av vad en del anser vara lite rally optik och utan att förhäva mig kan jag konstatera att jag med den kan göra saker jag inte tidigare har kunnat göra skyttemässigt,

är det enbart optiken, enbart skyttens utveckling eller en sammantagen effekt, det vet jag inte och har inte ens lust att fundera över.

Vet bara att 100%-ig tillit till optiken är ganska skönt att ha.

/Christian

[LEHD]

Man säger att ett friskt öga kan maximalt utnyttja en objektiv diameter på förstoringen gånger sju .

Dvs 8x7 = 56, 7x7 = 49 (50), 6x7 = 42 detta är skälet till att det klassiska kikaren för vakjakt är av formatet 8x57.

Problemet är att våra ögon åldras, redan i 30-års åldern så klarar ofta ögonen inte av att utnyttja mer än en faktor av 6.

Detta är en fysikaliskt begränsning i våra ögon som en optiker / ögonläkare kan förklara mer exact.

Med andra ord för att ha någon nytta av en lins på 72 så måste du vara i tjugoårs åldern & andvända 10 gångers förstoring.

//Lasse D.

[Christian N]

Detta har hanterats ett oändligt antal gånger, det är skitsnack i grund och botten och man behöver inte vara raketforskare för att förstå varför.

1. Uträkningen förutsätter att ögat är optimalt placerat i förhållande till optiken

-när är saker optimala under jakt?

2. Större linser av bra kvalité/toppkvalité och som är rena kommer alltid att ge en bättre bild i dåligt ljus än små linser.

-Slutsatsen är att man får en bättre bild i siktet med en bra stor lins.

3. Det är bara i räkneexemplet ovan som siktena/siktet är en fast 8x50/56 typ, de flesta moderna sikten är variabla.

- Jag och förmodligen de flesta andra är fullt kapabla att vrida på justeringen och för egen del har jag funnit att runt 12-14 gr förstoring är ganska bra på senkvällen för att man sedan kryper ner till 7-9 gr för det riktigt mörka observerandet/skyttet/jakten.

Så i den verkliga världen, dvs inte den där ovanstående räkneexempel som tom vissa jakttidningsförfattare harvar på med så är sanningen den att ju mer lins, desto bättre kvalité på optiken ju mer och bättre ser man om natten.

Vad som är adekvat, önskvärt och din egen preferens och krav, ja det bestämmer du.

/Christian

[HerrBerg]

Oaktat ögats pupillstorlek innebär alltid större objektivdiameter ett bättre mörkerseende. Köper man en 72:a slipper man i alla fall oroa sig över att det skulle kunna finnas något bättre, alltid något Nästa steg uppåt i prestanda och pris är Hubble, helt klart över min egen budget i alla fall.

MVH!

/HerrBerg

[pmt]

detta har säkert redan diskuterats till leda men jag har tyvärr inte hittat nån än iaf

jag undrar lite över detta med objektivöppningen på siktenan speciellt om en 72 öppning är mycket bättre än ett 50-56 öppning som vaksikte ? för det som jag har kommit fram till så är ju ett 56 öppning "mycket" bättre på ljusinsläpp än 42 med andra ord så borde en 72 vara ännu bättre på ljusinsläppet kanske blir rena dagsljuset utöver ett snötäckt fält med fullmåne

........

Det är egentligen ganska enkelt:

56mm objektiv ger en yta mot målet på 2460mm2

72mm objektiv ger en yta mot målet på 4070mm2

yta ger ljus in, mer yta ger mer ljus in

Bara en ren idiot kan hävda att det inte ger utslag i:

upplösning

kontrast

färgåtergivning

ljus

synfält

Sedan hur mycket man får in igenom pupillen är ju en fråga som har med individens egenskaper att göra - men att bilden inte blir ljusare med en större lins är direkt korkat - i så fall skulle det vara som bäst med en 1x kikare med 7mm objektiv.... Då går ju garanterat allt ljus rakt in.....

Ger en 60w lampa mer ljus än en 40W? Även om man är över 35år gammal?

Så även om pupillen i sig kanske är lite mindre än utgångspupillen så innehåller ljusstrålen i sig mer ljus. Men pupillen/utgångspupillens storlek är en fråga om att optimera en given glugg - det blir ju inte bättre av att filtrera bort ljus i onödan - därav att man relativt ofta optimerar sig runt kvoten 7 i förstoring/objektiv för den givna gluggen. Men en större frontlins ger mer ljus in i alla fall. Sedan kan man få än mer optimal prestanda i den större kikaren om man lägger sig rätt med förstoringen - men den större kikaren har mer ljus att jobba med från början.....

Sedan om man behöver den eller inte - ja det får väl var och en bedömma. Jag har ingen 72mm glugg, avser inte skaffa en heller eftersom jag inte ser behovet av en slik termosklump på ngn av mina bössor - men att den har överlägsen prestanda en 56glugg i samma kvalitet kan jag ytterst lugnt konfirmera för alla som undrar. Oavsett ögats ålder eller förstoringsgrad...... Jag har nämligen testat en....

/T

[LEHD]

Det är faktiskt så att ögat har sina fysiska begränsningar när det gäller av att ta upp ljus.

Denna begränsning kommer man inte förbi det hjälper inte med att säga att ögonläkare & andra ögon specialister inte vet vad de talar om.

Givetvis så ger en ökad förstoring ökad detalj skärpa men det har inte med ljusstyrkan att göra .

//Lasse D.

[Christian N]

Lasse- jag brukar inte säga så här men vad är det som du inte förstår?

Se vad jag skrev ovan,

det handlar inte om ögats tekniska förmåga att ta in ljus, det är något som är etablerat,

nu handlade det om praktiskt bruk av optik.

Att älta på om 7 mm det är max ljusinsläpp genom ett friskt öga osv är som att säga att svartvit TV, det är det bästa för då störs man inte av alla färger.

/Christian

[RW]

Jag tror att ni talar/skriver förbi varandra. Lasse har rätt i att det finns begränsning i vad ögat kan tillgodogöra sig i form av utgångspupill vilket då brukar vara runt 6-7mm.

Samtidigt har du/ni rätt i att en större objektivöppning ger ett användbarare sikte. Att bara placera ögat perfekt i mörker kan vara lite besvärligt och i det läget ha god marginal gör det hela lättare o snabbare (stort objektiv ger större utgångspupill vid samma förstoring). Dessutom kan man ju utnyttja högre förstoring med större objektivdiameter vilket många föredrar vid mörkerjakt.

Däremot blir ju större objektiv rejält mycket dyrare och klumpigare och det är även det en parameter att väga in vid valet av kikarsikte.

En annan sak är att väldigt många män har synfel vilket gör att det som är bäst för en kan vara fel för en annan.

[pmt]

Det är faktiskt så att ögat har sina fysiska begränsningar när det gäller av att ta upp ljus.

Denna begränsning kommer man inte förbi det hjälper inte med att säga att ögonläkare & andra ögon specialister inte vet vad de talar om.

Givetvis så ger en ökad förstoring ökad detalj skärpa men det har inte med ljusstyrkan att göra .

//Lasse D.

Ok, då gör vi så här......

Vi inför en måttenhet kallad PLU (Pmt Light Unit) som vi definierar som "den mängd ljus som faller på en kvadratmm (mm^2)som härstammar från ett godtyckligt valt föremål på godtyckligt valt avstånd".

Så om vi nu tar två gluggar: en 56mm och en 72mm så kan vi ju nu räkna fram linsens yta: diameter * diameter * pi/4.

56mm -> 2462 mm^2

72mm -> 4069 mm^2

Givet PLU ovan så blir det:

56mm tar emot 2462 PLU och 72 tar emot 4069 PLU.

Givet att båda gluggarna har samma transmission - vi säger för enkelhetensskull 90% (och skiter i att det är en approximation i intrevallet 89-91% beroende på förstoring, spektral förskjutning etc etc) så får vi:

56mm: 0,9*2462 = 2216

72mm: 0,9*4069 = 4521

Detta är alltså det ljus dessa har att arbeta med i sin utgångspupill.

Om vi optimerar 56:an och vi vet att vi har en maximal pupill i ögat som är 7mm så ska vi ju ha en utgånsgpupill som är 7mm eller ngt lägre dvs en förstoring av 8ggr. 7mm ger en yta av 38,5 mm^2. Denna har med andra ord 2216/38,5= 57,6 PLU per mm^2 - eller om ni hellre vill se det så här "ljus".

72 mm om vi väljer samma utgångspupill (knappa 10ggr förstoring) som ovan ger då 4521/38,5= 117,4 PLU/mm^2 eller "ljus" dvs ganska exakt det dubbla....

Om vi säger att det är 8ggr som gäller och inte knappa 10ggr så blir det en en utgångspupill på: 9mm så ger det i alla fall ett ganska stabilt övertag.

9mm ger en yta av 63,6 mm^2 med 4521 PLU ger det 4521/63,6= 71,1 PLU eller "ljus" per mm^2. Dvs fortfarande 71,1/57,6 = 1,23 eller 23% mer ljus per mm^2.....

Diffen om man nu "bara" har 7mm pupill i ögat men 9mm ut blir ju då att vi bränner 2mm av diametern dvs skillnaden mellan 63,6 mm^2 och 38,5 mm^2. Men eftersom vi har mer ljus per yta vinner den större gluggen i alla fall - i detta fallet med 23%.

Sedan har detta ganska lite med experter att göra - hela den här ganska felaktiga iden härstammar från en artikel i Svensk jakt skriven av Sten Christoffersson - han är i grunden biologilärare och allt annat än en expert på optik eller ögon för den delen. Därtill är han blind på ena ögat, inte för att det har med saken att göra men men..... Och ja, det är ganska många som upplyst honom att han hade fel i sak - men utifrån hans resonemang som bland annat tar med smidighet, pris och vad de flesta egentligen behöver så är en 56mm glugg inte optimal - men förvisso är överlägsen alla mindre gluggar av samma kvalitet. Hans artikel ska mer ses som ett inlägg i "termossjukans" utbredning och som ett försök att stoppa den "galopperande kapprustningen" man ser i många jaktlag där det tydligen är viktigare att man har en stor variabel kikare än en bra..... För vem fasen skulle annars vid sin sinnens fulla bruk köpa kinesisk variabel lågprisoptik med 56mm lins framför en bra Hensoldt i 6x42 för mindre pengar?

Ingen som kan optik ger honom nämligen rätt i vilken som är tekniskt optimal, däremot är en 72mm hysteriskt tung och klumpig, och är på så sett egentligen oanvändbar vid annat än liggande skytte med extremt tunga vapen - redan en 56mm är satans klumpig. Det finns som sagt en anledning att man ofta har relativt små gluggar militärt - 6x42 är historiskt sett "normen" för en prickskytt även om man numera utökat avstånden och behovet att inte bara träffa - utan träffa exakt rätt på kroppen som man ökat och använder högre förstoringar.

Men experterna har helt rätt i hur mycket ljus du kan tillgodogöra dig - och hur stor pupillen kan bli. Men det handlar nu inte bara om vad ögat kan ta in - man måste se på vad gluggen kan lämna ut med.....

Sedan har detta stöts och blötts ganska mycket - men det ändrar inget i sak: ingen expert kan påstå att en 56mm lins är "onödig" för en 50-åring..... Däremot är 8ggr en optimal förstoring för en 56mm glugg som man med fördel kan öka ngt med stigande ålder. Liksom att 10,28 ggr blir lika optimalt på en 72:a. Men givet samma optiska kvalitet är det ganska stor skillnad dem emellan.....

/T

[pmt]

...........

En annan sak är att väldigt många män har synfel vilket gör att det som är bäst för en kan vara fel för en annan.

Tja - då ska man nog förr optimera "ljus" för det är det enda vi har gemensamt. De flesta män har defekt färgseende, 40% har vad man kallar "färgblindhet". Och det hänger delvis ihop med förhållandet stavar/tappar i ögat. Själv har jag extremt ovanligt bra färgseende - men till priset av risigt mörkerseende (inte beroende på pupillen utan på förhållandet stavar/tappar), därtill är jag svagt närsynt och astigmatisk.

Men kombinationen extremt bra färgseende och bra upplösning gör att det jag kan se i en glugg egentligen inte är relevant för en majoritet - men majoriteten kan hur som förmodligen se mer i sämre ljus än jag med samma glugg.

Har man sedan en grumlig lins eller glaskropp så lär ju knappast mer ljus göra saken sämre.

Och att prisa Zeiss för dess fantastiska färgåtergivning om man är färgblind är en smula obegåvat.....

Och till sist ska man ju släpa runt på skiten med - och hanteringsfaktorn är den övervägande orsaken till att jag har en 42mm glugg till min vakbössa - termosen har jag the i ....

/T

[killer_mouse]

jag får tacka för alla svaren och belägga prylbögen i mej med köpstopp på en x72 utan att nöja mej med x56 den borde likförbannat reta gallfebern på min granne muahahaha

[Tolma]

Ok, då gör vi så här......

Vi inför en måttenhet kallad PLU (Pmt Light Unit) som vi definierar som "den mängd ljus som faller på en kvadratmm (mm^2)som härstammar från ett godtyckligt valt föremål på godtyckligt valt avstånd".

Så om vi nu tar två gluggar: en 56mm och en 72mm så kan vi ju nu räkna fram linsens yta: diameter * diameter * pi/4.

56mm -> 2462 mm^2

72mm -> 4069 mm^2

Givet PLU ovan så blir det:

56mm tar emot 2462 PLU och 72 tar emot 4069 PLU.

Givet att båda gluggarna har samma transmission - vi säger för enkelhetensskull 90% (och skiter i att det är en approximation i intrevallet 89-91% beroende på förstoring, spektral förskjutning etc etc) så får vi:

56mm: 0,9*2462 = 2216

72mm: 0,9*4069 = 4521

Detta är alltså det ljus dessa har att arbeta med i sin utgångspupill.

Om vi optimerar 56:an och vi vet att vi har en maximal pupill i ögat som är 7mm så ska vi ju ha en utgånsgpupill som är 7mm eller ngt lägre dvs en förstoring av 8ggr. 7mm ger en yta av 38,5 mm^2. Denna har med andra ord 2216/38,5= 57,6 PLU per mm^2 - eller om ni hellre vill se det så här "ljus".

72 mm om vi väljer samma utgångspupill (knappa 10ggr förstoring) som ovan ger då 4521/38,5= 117,4 PLU/mm^2 eller "ljus" dvs ganska exakt det dubbla....

Om vi säger att det är 8ggr som gäller och inte knappa 10ggr så blir det en en utgångspupill på: 9mm så ger det i alla fall ett ganska stabilt övertag.

9mm ger en yta av 63,6 mm^2 med 4521 PLU ger det 4521/63,6= 71,1 PLU eller "ljus" per mm^2. Dvs fortfarande 71,1/57,6 = 1,23 eller 23% mer ljus per mm^2.....

Diffen om man nu "bara" har 7mm pupill i ögat men 9mm ut blir ju då att vi bränner 2mm av diametern dvs skillnaden mellan 63,6 mm^2 och 38,5 mm^2. Men eftersom vi har mer ljus per yta vinner den större gluggen i alla fall - i detta fallet med 23%.

Sedan har detta ganska lite med experter att göra - hela den här ganska felaktiga iden härstammar från en artikel i Svensk jakt skriven av Sten Christoffersson - han är i grunden biologilärare och allt annat än en expert på optik eller ögon för den delen. Därtill är han blind på ena ögat, inte för att det har med saken att göra men men..... Och ja, det är ganska många som upplyst honom att han hade fel i sak - men utifrån hans resonemang som bland annat tar med smidighet, pris och vad de flesta egentligen behöver så är en 56mm glugg inte optimal - men förvisso är överlägsen alla mindre gluggar av samma kvalitet. Hans artikel ska mer ses som ett inlägg i "termossjukans" utbredning och som ett försök att stoppa den "galopperande kapprustningen" man ser i många jaktlag där det tydligen är viktigare att man har en stor variabel kikare än en bra..... För vem fasen skulle annars vid sin sinnens fulla bruk köpa kinesisk variabel lågprisoptik med 56mm lins framför en bra Hensoldt i 6x42 för mindre pengar?

Ingen som kan optik ger honom nämligen rätt i vilken som är tekniskt optimal, däremot är en 72mm hysteriskt tung och klumpig, och är på så sett egentligen oanvändbar vid annat än liggande skytte med extremt tunga vapen - redan en 56mm är satans klumpig. Det finns som sagt en anledning att man ofta har relativt små gluggar militärt - 6x42 är historiskt sett "normen" för en prickskytt även om man numera utökat avstånden och behovet att inte bara träffa - utan träffa exakt rätt på kroppen som man ökat och använder högre förstoringar.

Men experterna har helt rätt i hur mycket ljus du kan tillgodogöra dig - och hur stor pupillen kan bli. Men det handlar nu inte bara om vad ögat kan ta in - man måste se på vad gluggen kan lämna ut med.....

Sedan har detta stöts och blötts ganska mycket - men det ändrar inget i sak: ingen expert kan påstå att en 56mm lins är "onödig" för en 50-åring..... Däremot är 8ggr en optimal förstoring för en 56mm glugg som man med fördel kan öka ngt med stigande ålder. Liksom att 10,28 ggr blir lika optimalt på en 72:a. Men givet samma optiska kvalitet är det ganska stor skillnad dem emellan.....

/T

Bra, ett kortfattat enkelt svar!

[HerrBerg]

När jag var inne i denna tråd nu konstaterar jag att vi har en användare som heter "Starr". Hur gör vi med optiken nu då?

För övrigt har PMT rätt.

[Starr]

Mitt handikapp gjorde att jag skaffade hundar istället! Dem leder mig i skogen, hittar viltet oavsett ljus, ser till att jag kommer så nära att öppna riktmedel räcker.

/Starr

[pmt]

jag får tacka för alla svaren och belägga prylbögen i mej med köpstopp på en x72 utan att nöja mej med x56 den borde likförbannat reta gallfebern på min granne muahahaha

För att uppnå den effekten köper du enklare billigaste möjliga "termos" du kan hitta på blocket får nån hundring - och ett par Zeiss klistermärken. Som regel triggar nollorna mer på klistermärket - än på vad man egentligen har.... Vill han provtitta kan du ju alltid säga att du inte vill slita på optiken....

Sedan kan du leta upp en gammal Hensoldt eller en Pecar från 60-talet eller så - den kommer med 99% sannolikhet ger dig allt du behöver för din jakt. För en fraktion av vad en ny Zeiss med julgran och annan krimskrams kostar.

/T

[killer_mouse]

För att uppnå den effekten köper du enklare billigaste möjliga "termos" du kan hitta på blocket får nån hundring - och ett par Zeiss klistermärken. Som regel triggar nollorna mer på klistermärket - än på vad man egentligen har.... Vill han provtitta kan du ju alltid säga att du inte vill slita på optiken....

Sedan kan du leta upp en gammal Hensoldt eller en Pecar från 60-talet eller så - den kommer med 99% sannolikhet ger dig allt du behöver för din jakt. För en fraktion av vad en ny Zeiss med julgran och annan krimskrams kostar.

/T

jo det är ju en bra plan också

[Tolma]

För övrigt har PMT rätt.

Du menar på fullaste allvar att du har läst och tagit in hela hans inlägg?

[HerrBerg]

Du menar på fullaste allvar att du har läst och tagit in hela hans inlägg?

Inga problem. En gång ingenjör, alltid ingenjör. Klart och metodiskt beskrivet och jag hade kunnat spotta ur mig precis samma resonemang själv.

[exabit]

Inga problem. En gång ingenjör, alltid ingenjör. Klart och metodiskt beskrivet och jag hade kunnat spotta ur mig precis samma resonemang själv.

Ser inte heller nåt problem

[Robin]

Bra debatt men det jag tänkte på när jag läste det långa ordentliga inlägget var hur jävla bittert det skulle vara om datorn hängt sig för han tryckte på "svara/skicka" knappen

[exabit]

Bra debatt men det jag tänkte på när jag läste det långa ordentliga inlägget var hur jävla bittert det skulle vara om datorn hängt sig för han tryckte på "svara/skicka" knappen

Man lär sig den hårda vägen att spara all text innan man trycker Svara Ctrl-a, Ctrl-c, sen in i Notepad och Ctrl-v.

[pmt]

Du menar på fullaste allvar att du har läst och tagit in hela hans inlägg?

Sov du dig igenom dina fysiklektioner?

För om du inte gjorde det inser du att det jag skrev är att betrakta som en "oneliner" - man kan endast svårligen koka ner det mer än så - och därmed blir det egentligen bara tillämpbart om man betraktar en vit ortogonalt mot kikaren placerad yta som belyses rakt bakifrån i ett totalt mörkt rum eftersom jag friskt rationalsierat bort alla andra variabler som påverkar marginellt i alla fall.

Optik är en mycket gammal vetenskap som bygger på ren naturvetenskap - och då finns det enkla och rationella förklaringar bara man tar sig besväret och rensar bort det som bara påverkar marginellt. På den nivån jag beskrev det behöver man bara kunna de fyra räknesätten och formeln för en cirkels yta.

Vill du ha det fulla svaret så får du ge mig en whiteboard och en dag så ska jag med glädje förklara för dig hur det egentligen fungerar lite mer i detalj..... Men då får du nog fräsha upp dina kunskaper i fysik innan, annars är det inte mycket lönt....

/T

PS I "onelinern" ligger faktiskt en medvetet inlagd motsats - vilken en uppmärksam och intresserad läsare kan få leta upp som övning. DS