Är rädd att jag gjort bort mig?

[redtop]

7 minutes ago Christian N sa:

Svend- jag håller med dig i en del av vad du skriver, samtidigt är det ju som alltid så med metaller/materialutmattning med mera att till slut är metallen slut, man kan fortsätta att skjuta 6,5x55:or med ammo som har trycknivåer de inte är tillverkade för ganska länge, de håller ändå, till en dag, det är det som vi från tid till annan ser.

Nej, faktiskt så håller stål hur många lastcykler som helst om man håller lasterna under utmattningsgränsen.
Aluminium däremot beter sig som du beskriver. Det kommer för eller senare att gå sönder oavsett hur lite utmattningslast man lägger på.

/Besserwisser

[Christian N]

Just now redtop sa:

Nej, faktiskt så håller stål hur många lastcykler som helst om man håller lasterna under utmattningsgränsen.
Aluminium däremot beter sig som du beskriver. Det kommer för eller senare att gå sönder oavsett hur lite utmattningslast man lägger på.

/Besserwisser

Helt ok, för det är det som är bekymret med just M96, att man inte håller sig under utmattningsgränsen, så jag får säga att jag är tacksam för ditt påpekande,

samtidigt är jag nog lite tveksam till ett så pass omfattande påstående som stål håller för osv, det finns många olika kvalitéer av stål och med som jag har uppfattat det olika egenskaper. 

Nöter/skär/spricker ythärdningen på en M96 låda är det rätt oklart hur länge den håller, det är därför som jänkare när de bygger fina pangar på M96:or, vilket de gör, utsätter dem för röntgentestning med mera, heter det magnaflux?! för att säkerställa att det är en sund låda. /C

[redtop]

21 minutes ago Christian N sa:

Helt ok, för det är det som är bekymret med just M96, att man inte håller sig under utmattningsgränsen, så jag får säga att jag är tacksam för ditt påpekande,

samtidigt är jag nog lite tveksam till ett så pass omfattande påstående som stål håller för osv, det finns många olika kvalitéer av stål och med som jag har uppfattat det olika egenskaper. 

Nöter/skär/spricker ythärdningen på en M96 låda är det rätt oklart hur länge den håller, det är därför som jänkare när de bygger fina pangar på M96:or, vilket de gör, utsätter dem för röntgentestning med mera, heter det magnaflux?! för att säkerställa att det är en sund låda. /C

Helt riktigt att det finns många olika sorters stål och de har alla olika utmattningsgräns, en del är bättre andra sämre. Men utmattningsgränsen är ett teoretiskt värde. I praktiken är det mycket som spelar in som t.ex ytfinhet och hur konstruktionen är gjord. Men man kan faktiskt generalisera som jag gjorde och stål och aluminium beter sig helt olika här. Jag brukar tänka på det när jag flyger. Det finns en anledning till att man nitar ihop flygplan och inte svetsar.

Oförstörande provning som du skriver om är en möjlighet att upptäcka sprickor innan de leder till ett haveri. Magnaflux tror jag är lite som Loctite, ett varumärke som blivit ett lite slarvigt begrepp. Det finns flera metoder. Små sprickor är svåra att se med röntgen. Det vanligaste är nog penetrantprovning där man slabbar på en färg som får tränga in i ev. sprickor. Sen torkar man rent och pudrar på något som suger ut färgen (poptatismjöl funkar) och så kan man på det sättet upptäcka en spricka. Man brukar kunna se den vita "framkallaren" vid foten av liftstolpar om man gillar att åka utför på vintern.

Men all teori i världen hjälper ju inte mig som faktiskt har en m/96. Jag kommer aldrig att kunna räkna ut hur många skott jag har kvar att skjuta innan jag får slutstycket inplanterat mellan ögonen!

 

[Wizard]

Ingenting håller för evigt men allt har olika lång livslängd beroende på hur man hanterar det.

Även om man håller sig inom ramarna för vad som är max tryck, värme osv så kan man ändå slita på ett material, och framförallt en pipa som trots allt nöts ut till slut. Lägger vi nu till vapenvård (eller mer ofta den totala avsaknaden av detta) i bilden så får vi ytterligare en variabel att spela med och det är nu Darwin awards kan börja knacka på dörren...

Våra gamla Mauser m/96 byggdes oftast med vad som generellt var världens bästa stål och detta är helt korrekt. Vilket stål och av vilken kvalitet man använde senare i produktionen när den gick på högvarv och det inte alltid fanns allt material man önskade att man hade, det vet vi inte, och heller vet vi inte hur ett 100 år gammalt vapen har använts under sin livslängd för det kan ha varit värsta skjutbanebössan som aldrig sett en läskstång och gått 100k+ smällar eller ett ex som stått nästan oanvänt i ett mobförråd hela livet. Dessa två kan se väldigt lika ut för ett otränat öga men både till skick och metallurgiskt vara groteskt olika.

Jag har skjutit enorma mängder m/96 i mina dar så som så många andra har gjort, men oftast hade vi "fri" tillgång till kronplugg och således höll oss inom ramarna. Det tycker jag inte man kan jämföra med modernt krut med högre tryck och givet är att en sliten och skitig bössa kan haverera - och den dagen en bössa havererar så spelar det ingen roll om du håller den vid höften eller vid huvudet för splitter är precis lika farligt inne i låret som i huvudet!

Avslutande fråga: bara för att statistik kan peka på att det oftast går bra med högre tryck än vad en konstruktion är byggd för att klara - är det då bara att rycka på axlarna och köra på eller? Här får var och en ta sitt eget beslut. Själv värderar jag mitt liv mer än så och jag har sett en m/96 haverera (och ett gäng fler vapen likaså) och ett sådant haveri gör jag allt för att slippa vara med om!

(fotnot: när jag skriver m/96 så syftar jag till en m/96 med kaliber 6.5x55)

[Hunterlong]

Tack.

[pmt]

På 9/29/2016 at 22:05 Dansken sa:

m/96 verkar bli farligare ju närmare Dalby man kommer 

Vet jag inte om de blir - men hur man kan få för sig att köpa saker som är definitionsmässigt oprovade för de man avser ladda dem med är för mig obegripligt.

På 9/29/2016 at 22:05 Dansken sa:

Tyskarna och Jänkarna skjuter gärna med dom- och berömmer deras höga kvalitet och goda precision......

Lite lustigt att du nämner just tyskar och amerikaner.... De första lever i ett land som har fungerande provlagar, och som inte behöver plåga en 6,5x55 till de nivåer man "måste" i Sverige.

Amerikaner blir ju om möjligt ännu fjantigare - de vågar ju inte ens ladda 8x57 i S-prestanda utan laddar allt till I-prestandan eftersom man inte vågar lita på att deras kunder begriper skillnaden mellan 8x57I och 8x57IS. Och de behöver inte heller plåga 6,5x55 till någon klassgräns.

/T - som är lite uttråkad på jobbet i dag

 

[henke67]

Knepigt det där med Jänkarna. Så försiktiga med 8x57, och sedan hade jag en kollega som hade två olika ammo lådor till sina två 45-70 där han utan problem deklarerade att ammon till den ena bössan troligen skulle spränga den andra vid första försöket. Och då inte bara för att de spetsigare kulorna i den "värre" ammon nog är lite vanskliga i ett rörmagasin...

 

[pmt]

8 minutes ago henke67 sa:

Knepigt det där med Jänkarna. Så försiktiga med 8x57, och sedan hade jag en kollega som hade två olika ammo lådor till sina två 45-70 där han utan problem deklarerade att ammon till den ena bössan troligen skulle spränga den andra vid första försöket. Och då inte bara för att de spetsigare kulorna i den "värre" ammon nog är lite vanskliga i ett rörmagasin...

 

Det är för att det är en kaliber i tum...... Sånt begriper de. Men det där med mm är obegripligt om man inte gått på collage.

/T

[Dansken]

Jag har sett flera olika laddata till .45-70

En till svartkrut, en till gamla bössor, en till moderna bössor och en till Ruger fallblockare...

 

[pmt]

12 minutes ago Dansken sa:

Jag har sett flera olika laddata till .45-70

En till svartkrut, en till gamla bössor, en till moderna bössor och en till Ruger fallblockare...

 

Liksom till revolvrar i kaliber 38....

.38 (svartkrut)
.38 Special (klassiska laddningen - röksvagt för öppningsbara stommar)
.38 Special + (en modern röksvag laddning för moderna tyngre stommar)
.38 Special ++ ( i princip en het 357Mag fast i den aningen kortare hylsan)

Den sista är egentligen helt meningslös då man lika gärna kan ta en 357Mag eftersom prestandan är identisk.

För kalibrar som varit med sedan svartkrutets dagar - och det är ganska många kalibrar utöver 45-70 (med alla sina släktingar) - som 303Brittish, 8x57 (patrone m/88) för att inte tala om den klassiska 9,3x72R som ju finns i minst 4 olika utföranden och med två olika pipmått (blykula och mantlad). Om inte annat så ser vi ju arvet i 9,3x57 som ju laddas till 2700 eller 2900 bar för att gamla kommissionsgevär m/88 civilt kamrades i den kalibern. De var ursprungligen 8x57I - som ju har samma tryck i princip. 8x57IS däremot laddas till moderna 3800.

Sedan finns det långt fler kalibrar som "diffar" mellan europeisk standard och amerikansk standard, där den senare generellt sett ligger lägre eller mycket lägre än den europeiska. Undantagen är just sånt som 45-70 och 38.

Men bottom line - vad tyskar och amerikaner tycker om finish, detaljarbete och precision (för det är jäkligt svårt att förbättra i ärlighetens namn) är ganska ointressant, det gör inte produktionen av våra m/94/96/38 ett enda skvatt jämnare.

/T

[henke67]

Självklart gör det inte kvalitén jämnare på våra gamla krono bössor. Men kanske ger det någon en viss förståelse för det faktum att bara för att en viss bössa/konstruktion har klarat sig i 100år så är det långt ifrån säkert att den klarar sig i hundra till. Framförallt inte då våra klass ett laddningar i 6,5 faktiskt skiljer en del från vad bössan en gång i tiden byggdes för. Har för mig jag läst någonstans (Och nu rättar väl PMT mig) att de tidiga Militära Ogivalkulorna vägde som våra älgbulor men skickades iväg i 655m/S.

SAAMI och CIP listar förresten olika tryck. Det är väl nästa 10% som skiljer? (Erkänner att jag snabbgooglade det sista...)

// Henrik

 

 

[redtop]

Med risk för att hälla fotogen på brasan...

Jag har sett uppgifter på att kronammunitionen ska ge 3200bar i en m/96. Om det stämmer så tänker jag att om man håller sig där och under så borde risken vara liten att man råkar ut för haverier (även om det naturligtvis inte kan uteslutas).

[pmt]

19 hours ago henke67 sa:

SAAMI och CIP listar förresten olika tryck. Det är väl nästa 10% som skiljer? (Erkänner att jag snabbgooglade det sista...)

// Henrik

Det diffar mellan olika kalibrar, men generellt ligger SAAMI lägre eller mycket lägre än CIP, undantag finnes.

1 hour ago redtop sa:

Jag har sett uppgifter på att kronammunitionen ska ge 3200bar i en m/96. Om det stämmer så tänker jag att om man håller sig där och under så borde risken vara liten att man råkar ut för haverier (även om det naturligtvis inte kan uteslutas).

Ett till synes klokt resonemang, men det är en aning mer komplicerat än så......

Kronans m/41 ska ge 3100-3200 bar, i en 96 pipa. So far so good. Men det har gått ett par pipmuttrar med även den ammunitionen, så det säger liksom bara att om du skjuter tillräckligt mycket i tillräckligt många vapen kommer haveriet förr eller senare. Det gäller för ALLA vapen. Grejen här är att konstruktionen på 94-systemet är betydligt sämre på att hantera dessa haverier (oaktat vilken typ av haveri vi pratar om). Konstruktionen är i sig inte speciellt bra på att hantera haverier.

Det andra är att hitta ammunition som i dag ligger på det trycket. Och då är det trycket måttat med en provpipa som ligger på bommått på 6,50 eller grövre..... 6,50 är alltså kaliberns min mått som man inte bör gå under.

Så ponera att du hittar en laddning som ger 3300 bar och tycker att det ok, så pillar du in den i din kronopipa som du fått valt ut för att den ska "hålla att slitas på" så den ligger ned mot 6,46. Då har du INTE 3300bar längre utan förmodligen 500-1000 bar till. Har du sedan en "hård" kula som lätt ger höga tryck så kan du lägga på ytterligare 500-1000 bar. Nu är helt plötsligt din "nätta" laddning uppe i långt över vad kalibern får ha för tryck - vilket i dagsläget 3800bar enligt CIP. Som vi inte är med i......

Säkra trycktecken på hylsan om man har korrekt headspace och inte för snabbt krut ligger över 5500 bar. Så det behöver då alls inte synas att du är ute på tunn is.

Och detta i ett vapen som är tänkt till max 3000 bar (det var branchstandard runt 1895 med den tiden krut - tryck över dessa spikade), och som förmodligen är provat till runt 3000 bar (man vet egentligen inte vad provtrycken var när de gjordes, men de bör ligga på 3200 bar - 2900 +10%).

Vad tror du du har för tryck om du tar en stenhård jaktkula laddad till klass1 prestanda i pipan ovan?

Sedan är det materialet och produktionen. Världens bästa stål vet jag inte, det fanns då långt bättre även om det för sin tid ansågs bra. Att hävda världens bästa stål vid tidpunkten är lite dumnaivt - sånt meningslöst trams faller bara SD-väljare på.

Lådorna är hejarsmidda, bearbetade och sedan sätthärdade, och med det materialet i lådan så vill det till att man har stenkoll på temperaturerna vid smidet och vid sätthärdningen. Och justerar dessa utifrån varje materialbatch. Sånt begrep man sig på långt senare, min misstanke är att mycket av problemen nämligen uppstod i produktionen. Man hade inte tillräcklig koll på temperaturerna helt enkelt. Alla som jobbat med dessa lådor vet att det finns exemplar som är glashårda, och det finns exemplar som är snudd på mjuka. Det gör att du förmodligen har ett individuellt mått för hur många skott varje låda håller för. Men generellt sett håller lådorna förvånande bra egentligen - Mauser hade ju klart för sig att lådan måste hålla för lite mer än hylsan. Att han sedan "sålde" säkerheten med att omsluta hylsan för sin geniala matning är en trade off - för funktionssäkerhet är också en säkerhet.

Belastar du ett knippe 96or i bra skick hydrauliskt håller de som regel för bortåt 6000-7000 bar vilket är fullt tillräckligt då hylsan brister vid typ 6000bar som mest. Att sedan ett hylshaveri i en Mauser är en ganska obehaglig upplevelse är en annan femma - i synnerhhet på 96orna med sin långa ramp och obefitliga avlastning. Men det säger inte ett jota om hur bra det håller om 1000 skott, om 10 000 skott eller mer.

Det finns en anledning till att Mauser desgnade om 98an till en large ring - den ursprungliga är ju som bekant en small ring, liksom vår 96a (vilken är en Mauser 93-95). Jag tror inte det var en slump för inget annat på en 98 är en slump, allt har ett syfte låt vara en smula svårt att se genom alla gånger men den som tar sig tid att studera en 98-låda kommer att se guds hand där..... Jag misstänker att Paul Mauser (som ju blev blind på ett öga av ett haveri) med tiden kom att inse produktionens tillkortakommande - och skapade sin legendariska large ring när krututvecklingen gav möjlighet att ladda till 3500 bar.

Lägg sedan till den något udda produktionsmetoden att justera headspace med rörtång så att 10-15% av alla pipmuttrar är stukade för att man dragit pipan i botten och en bit till så lägger du absolut inte till säkerhet.

Men det som framför allt är obegripligt är att folk skiter nästan på sig om man laddar en "gammal bössa" med en stålhagelpatron - för den kan explofantisera och alla inom 20 meter faller döda till marken. Det är många som mycket allvarligt talat om för mig att det jag gör på trapbanan är livsfarligt - riktigt riktigt, livsfarligt.

Men 96an är svensk, och skitstarkt. Tycker du inte det är du dum i huvudet. Jävligt dum i huvudet, och ett satans pucko som inte fattar att det är en fråga om nationell storhet. Eller nått annat som för mig är komplett obegripligt.....

Så om 96orna blir farligare desto nämre Dalby man kommer har jag svårt att se - det har mig veterligen inte skett speciellt många haverier med 96or i trakterna runt heller - däremot är de statistiskt sett farligare i Malmö och Ystad, de flesta haverier jag har sett har nämligen skett där. 

Det hade varit önskvärt att om folk kontrollerade fakta och förutsättningar INNAN de talar om för andra "vad som gäller". För det är lite dumskallarnas sammanslutning när 96orna ska diskuteras. Skjut gärna detta i sank bäst ni gitter - men om ni vill att jag ska bry mig det minsta lilla mikroskopiska så får ni komma med seriösa källor på var jag har fel och varför - meningslöst svammel, önsketänkande, nationalistiskt skitsnack, morbror Olles oklokskap eller löjtnant Stolphufvuds hittepå kan ni lämpligen bespara mig. För sån skit har jag hört för många gånger redan.

/T

[redtop]

Ja det var ju lite fotogen på brasan...

Jag gör nog såhär: Jag behåller min, ur A1s förråd, av en vapentekniker, noggrant utvalda m/96, tolkad till 6,51mm. Ser till att hålla pipan ren och skjuter upp kronammunitionen jag har och en och annan fabriksladdad Oryx och Mega. Skulle det bli aktuellt med handladdning så får man simulera med Quickload och se att det inte verkar bli orimliga tryck.

Sen ber jag 10 Ave Maria innan jag går och lägger mig och offrar en halt tupp före varje jaktdag och hoppas att Diana är med mig.

[pmt]

14 minutes ago redtop sa:

Sen ber jag 10 Ave Maria innan jag går och lägger mig och offrar en halt tupp före varje jaktdag och hoppas att Diana är med mig.

Nja - det där med offeraltare är lite på kanten.... Använd glasögon när du skjuter, ge fan i klass1 laddningarna från fabrik, använd mjuka kulor och håll pipan ren. Det är mina försiktighetsåtgärder som jag själv tillämpar - det är tämligen enkla åtgärder i sammanhanget.

Vad många inte vet är att jag årligen skjuter en hel del med en gammal m/94...... Men den är tolkad så jag vet pipmåtten och låsmåttet, jag har koll på vad den laddas med och jag håller pipan ren.

Tror man att det är världens säkraste bössa som håller för allt man kan stänga bulten om, har noll koll på pipmått och låsmått så förtjänar man onekligen långt mer än som vanligen händer när man gör så. Då är man bara korkad.....

/T

[henke67]

 

1 hour ago pmt sa:

Det diffar mellan olika kalibrar, men generellt ligger SAAMI lägre eller mycket lägre än CIP, undantag finnes.

/T

Jag syftade givetvis på 6,5:an just nu i den här tråden.

I övrigt så vore det onekligen intressant åtminstone rent hypotetiskt, (Jag har ingen 96:a och tänker inte skaffa mig någon)  att fundera på vilka laddningar man borde syssla med om man nu nödvändigtvis vill fortsätta använda gamla 96:or. Jag förstår dock att ingen vill komma med några officiella rekommendationer. Men att riskerna torde minska om man laddar lite försiktigare och väljer rätt kulor kan nog många hålla med om.

 

 

 

[henke67]

Sorry. Såg inte PMT's senaste svar innan jag postade...

 

[josc72]

Svårt att argumentera emot. Bättre att bita sig i tungan och viska ett amen! Jag bara älskar inläggen när pmt sätter sig vid datorn med dräparhandskarna på 

[pmt]

38 minutes ago josc72 sa:

Svårt att argumentera emot. Bättre att bita sig i tungan och viska ett amen!

Som jag skrev - skjut mig gärna i sank, för då har jag lärt mig ngt i dag med. Men var snäll och ha lite på fötterna innan. Annars blir jag bara irriterad för att ni tar upp min tid med värdelöst hjärnbajs......

/T

[josc72]

34 minutes ago pmt sa:

Som jag skrev - skjut mig gärna i sank, för då har jag lärt mig ngt i dag med. Men var snäll och ha lite på fötterna innan. Annars blir jag bara irriterad för att ni tar upp min tid med värdelöst hjärnbajs......

/T

Sluta nu! Du, på det här humöret, är ju både sagolik underhållning och en otrolig kunskapsbank. Jag njuter och lär 

[Hunterlong]

Jag har aldrig nämnt nåt om överladdning. 

[pmt]

1 hour ago Hunterlong sa:

Jag har aldrig nämnt nåt om överladdning. 

Det är en ganska svår sak att diskutera - överladdning för kalibern eller för bössan, för det är nu inte alls samma sak.

/T

[Markus anderss]

Jag tänkte på det med Paul Mauser och hans öga.

Jag har läst att han blev blind när han testade en halvautomat prototyp efter att han var färdig med sin 98. 

 

 

[Hunterlong]

Knepigt men om man håller sej mot eller i närheten av minladd  oavsett kaliber så stoppar nog alla friska vapen. Måste påpeka att ladda hemma med olika krut, kulor etc. Kräver försiktighet. Kul som f-n att maxmaxladda men man måste förstå att det finns Stora risker i dom laddningarna. Ladda med måtta så slipper vi alla onödiga olyckor.

[pmt]

48 minutes ago Markus anderss sa:

Jag tänkte på det med Paul Mauser och hans öga.

Jag har läst att han blev blind när han testade en halvautomat prototyp efter att han var färdig med sin 98. 

Färdig och färdig - den förbättrades rullande fram till cirka 1910 om jag inte missminner mig. Valken på slagstiftet fram och det krökta handtaget har jag för mig kom 1906, large ring 1905. Dvs det som vi oftast kallar 98B.

/T