Stora QuickLoadtråden

[exabit]

Jag fick hem QuickLoad v3.6 för ett par månader sedan. Har inte lagt ner extremt mycket tid med att pula med programvaran, men några timmar har det blivit. Bl.a. har jag kunnat konstatera att skaparen av detta program antagligen blivit lite blind för vad andra än han själv vill få ut från programmet. Användargränssnittet lämnar enligt min mening en hel del övrigt att önska. Nästan allt lämnas till användaren och jag tycker det är svårt att få en överblick över det jag matat in och att allt verkligen är rätt. Funktionen som matar ut krutsorter åt en kräver att man ställer in skalan mellan två "Ba-värden". Dessa två värden skulle givetvis vara mellan två krutsorter istället för två värden som åtminstone jag inte har någon som helst relation till. Jag skulle exempelvis vilja ange brinnhastigheter mellan Norma 202 och MRP eller Vihtavuori N140 och N165 istället för 0.6 till 0.9, som exempel. Men nu är det som det är.

En sak jag förvånas över är att man inte anger friflykt någonstans. Man anger patronlängd men programmet tycks inte ta någon som helst hänsyn till hur nära övergångskonan kulan befinner sig? Jag har roddat fram och tillbaka och ser bara att maxtryck och hastighet minskar ju större patronlängd jag anger. Det verkar inte som att programmet har nån form av standardpatronläge där en viss patronlängd ger noll friflykt. I verkligheten så ökar tryck och hastighet när jag närmar mig noll friflykt, men ej i QuickLoad. Ingen jättegrej iof sig, men en reflektion.

Vad säger ni andra och mer erfarna användare av QL?

[eskimo1]

Är nog lite svårt ange friflykt då den kan diffa på två lägen som är rivna med samma brotsch.

Har 3.5 själv men bara mest surfat på ytan tror jag av vad programmet klarar. När man ska ta fram krutsorter tex, finns det en funktion som "rekomenderar" olika krut? Eller ska man göra som jag o prova sig fram

[exabit]

Har du använt "123-knappen"? Den möjliggör att hitta exempelvis maxladdning för krutsorter inom ett visst brinnhastighetsintervall.

[eskimo1]

Ska provas nästa gång. Har du läst instruktionerna eller nåt

[Henrik]

Exabit, jag kan bara börja med att instämma att användargränssnittet lämnar en del i övrigt att önska och det är uppenbart att hr Broemel som den tyska matematiker han är valt att presentera resultatet av beräkningarna på ett i det närmaste "DOS liknande" sätt. Ett annat gränssnitt och funktioner likt de du pratar om skulle utan tvekan öka attraktionskraften hos QL men det skulle förmodligen innebära att Hr Broemel skulle tvingas in i en affärsmodell som anpassats för 21:a århundradet vilket verkar vara helt främmande för karln.

I mina ögon ger QL en riktigt bra fingervisning om hastighet/tryck för gevärspatroner med "normalt" hylsbröst, patroner med litet eller inget hylsbröst som t ex 22 hornet, 45-70 eller liknande brukar vara lite mer problematiska att få till någorlunda korrekta värden för. Grundtanken med programmet är att presentera de matematiska modeller som gäller för tryck och hastigheter på ett någorlunda lättöverskådligt sätt så att åtminstone de lite nördigare av oss handladdare och vapenteoretiker kan ta till oss resultatet

Man kan då fundera på vilka begränsningar som finns i programmet, till att börja med så tar QL inte hänsyn till vapnet som patronen skjuts i annat än när det gäller piplängden. Det innebär att det finns rätt många parametrar som QL inte tar hänsyn till när det gäller pipan, patronläget etc, men låt oss börja med att fundera på eventuella felkällor och variationer i de parametrar som QL faktiskt hanterar.

Om vi börjar med kulorna så tar QL endast hänsyn till kulans yttre mått som längd, ogival, anläggningsyta mot pipan etc, vad som QL däremot inte tar någon hänsyn till är kulans inre konstruktion eller vilket material den är gjord av. Det är nog rätt välkännt att vissa kul konstruktioner som t ex Nosler partitions solida mellanvägg ger högre tryck än andra, att även monosolider ger högre tryck får också antas vara en etablerad sanning med detta tar QL ingen hänsyn till.

Ett annat område som är en av mina egna käpphästar där jag anser att QL har brister är när det gäller byte av tändhattar, precis som många handladdare så behandlar man alla tändhattar likadant. De allra flesta handladdare delar möjligen upp tändhattar i stora och små tändhattar och magnum och standardtändhattar men numera finns det rätt många undersökningar som entydigt pekar på att detta är ett allt för trubbigt sätt att se på saken. En av de första ställena där jag blev medveten om dessa skillnader var i den utomordentliga laddmanualen från A-square "Any shot you want" som rekommenderas å det varmaste även om den numera har rätt många år på nacken eftersom den kom ut 1996.

I denna gjorde man rätt många egna tester och experiment (dessutom finns det rätt många intressanta artiklar om allt från val av enkelskottsgevär, kulval vid jakt på diverse olika viltarter till tryckmätning och krimpning av kulor). Ett av dessa tester handlade om byte av komponenter och den 10%iga reduktion av laddning som regelmässigt rekommenderas när man byter komponenter men också om variationer mellanolika tillverkningslotter. När det gäller tändhattarna så provade man sex olika tändhattar i en 7mm rem mag, alla parametrar utom tändhatten var konstanta men genom att byta tändhattarna så varierade medeltrycket mellan 54800-67600 psi. Det luriga var att trots dessa stora variationer i tryck så varierade hastigheten bara med ca 10 m/s vilket innebär att byte av tändhattar i princip är det enda området där man skall vara extremt försiktig med att använda kronografen som en indikation på trycknivån.

En annan sak som man bör fundera på när det gäller att använda QL eller någon annan referens vilken det än må vara är variationen mellan olika tillverkningslotter. Alla som har laddat ett tag har nog varit med om att krut kan variera en hel del mellan olika tillverkningssatser. Mina egna erfarenheter av dessa variationer har främst gällt Normas MRP där jag har varit med om två olika lotter (med 7-8 års mellanrum) som inte alls gav samma hastigheter och därmed tryck som jag vant mig vid. QL använder den publicerade krutdatan som input men för det första så finns det alltid en viss tolerans vid tillverkningen, hur krutet förvarats och hanteras innan dess att det används kan också spela rätt stor roll för både hastigheter och tryck. I samma manual från A-square så uppmätte man varvariationer på ca 3000 psi för tre olika krutlotter, om det är normalt eller inte har jag ingen som helst uppfattning om men helt klart är att variationerna mellan lotterna kan ha betydelse.

Den tredje viktiga faktorn som QL inte hanterar är yttertemperaturen, vi är nog alla väl medvetna om att en laddning som vi tagit fram vid kylig väderlek kan uppvisa trycktecken eller i vart fall klart högre hastighet vid högre temperaturer. Historierna om bössor och laddningar som visat farligt höga tryck vi t ex Afrikansk jakt har vi nog alla hört. Nu är detta förhållande som tur är linjärt för en given laddning varför det bara handla om att låta den högsta temperaturen som laddningen kommer att skjutas i vara dimensionerande. Sedan skall man ha klart för sig att dagens krut är klart mer konstanta i olika temperaturer än vad som var fallet för 15-20 år sedan och detta problem blir succesivt mindre.

QL tar alltså ingen hänsyn till vapnet som ammunitionen skall skjutas i utan räknar bara på patronen och laddningen i sig. Däremot kan man konstatera att "avvikelsen" från QL som ett visst vapen uppvisar är ganska konstant. För egen del så innebär detta att jag normalt laddar upp ett par laddningar med hjälp av QL estimaten för de aktuella kulorna som jag sedan kontrollerar med hjälp av kronografen. Ofta upplever jag då att om avvikelsen för en laddning är 2% gentemot vad QL säger så går detta igen för de allra flesta laddningarna.

Ett intressant faktum är däremot att QL hastighets- och tryck-estimat stämmer väldigt väl överens. Som vi tidigare har diskuterat så är ju utgångshastigheten en funktion av arean under tryckkurvan. Förvisso ser tryckkurvan olika ut för olika krut men givet att vi pratar om ett specifikt krut så stämmer förhållandet mellan maxtrycket och utgångshastigheten väldigt väl. Det vill säga att om QL säger att 850 m/s ger 3800bar så stämmer det väl, däremot så kan den krutmängden som krävs variera en hel del. Undantaget här är om du t ex använder en Winchestertändhatt då trycket med dessa kan sticka iväg en hel del utan att det syns på kronografen eftersom de har ett så högt initialt tryck.

Vilka faktorer hos själva vapnet är det då som spelar in på hastigheten och därmed trycket? I princip kan man säga att det dels är patronläget och dettas utfornming samt pipan och dess friktion.

När det gäller patronläget så handlar det bland annat om hur rymligt själva patronläget är, som de flesta känner till så finns det en publicerad standard på hur patronlägen skall se ut med angivna toleranser. För att ha lite marginaler för alla sorters ammunition så skär vapenfabrikanterna ibland lite rymligare patronlägen, konsekvensen blir att en del av trycket går åt för att expandera hylsan i patronläget vilket innebär lägre utgångshastigheter och maxtryck. På custombössor och en del andra vapen så väljer man istället minimala patronlägen vilket får motsatt kansekvens, d v s förhållandevis högre hastigheter och tryck men det är dessa "tighta" patronlägen som är normen för både QL och ammunitionsfabrikanterna när dessa trycktestar sina laddningar.

En annan sak som påverkar är friflykten som Exabit pratade om, här blir sambanden lite lurigare och inte lika självklara. En kort friflykt innebär att kulan rätt fort får kontakt med pipans bommar och att trycket då rätt snabbt ökar men givetvis inte lika snabbt som när kulan färdas utan denna extra friktion. Weatherby är en fabrikant som använt detta faktum för att faktiskt öka kulans utgångshastighet, genom en mycket generös friflykt så har kulan en skaplig hastighet redan när den får kontakt med bommarna vilket innebär att slutresultatet faktiskt blir en högre Vo än med en mer normal throat.

Självklart har också pipan och dess invändiga utformning betydelse för både tryck och hastighet. QL tar hänsyn till piplängden men då handlar det egentligen om att räkna ut hur länge trycket bakom kulan fortsätter att accelerera denna. Det finns såklart annat som också påverkar kulans färd genom pipan, för det första har måttet mellan bommarna en rätt avgörande inverkan på trycket. Även här finns det standarder men i vissa kalibrar som t ex 7mm och 6.5mm så har historiskt amerikanska och europeiska tillverkare använt lite olika dimensioner för sina pipor. Ett mindre avstånd mellan bommarna innebär givetvis att det blir "trögare" att få kulan att passera vilket innebär att trycket går upp och därmed hastigheten, en lite generösare pipa ger motsatt fenomen det vill säga låga tryck och hastigheter. Även räffelstigningen och bommarnas utformning påverkar såväl trycket och hastigheten även om dessa normalt inte har så stor betydelse.

Utöver detta så påverkar givetvis eventuella beläggningar på kula typ Moly, Lubalox eller liknande friktionen och därmed tryck och hastighet.

Trots alla dessa "osäkra faktorer" så måste man nog säga att resultatet från QL är fantastiskt bra, det är bara ytterst sällan som jag får större avvikelser än 2-3% mellan QL profetior och vad verkligheten i form av kronografen säger. Det är ett resultat som jag rätt sällan kommer i närheten av när jag använder publicerade laddmanualer som referens för mina laddningar

Fridens liljor mitt herrskap!

Henrik

[exabit]

Tack för ett mycket intressant inlägg

[jessejames]

Ett utmärkt inlägg, ett par tillägg:

- Temperaturen går att fingra på i QL

- I den utmärkta boken "Allt om krut och lite till" av Sven-Eric Johansson så har han mätt

några olika tändhattar och kom fram till 3% tryck variation och 1% hastighets variation

- Jag laddar raka hylsor, 45-70 är väldigt konsistent i QL

- Friflykten får man modellera själv genom att korrigera initialtryck fältet

[Christian N]

Ett utmärkt inlägg, ett par tillägg:

- Temperaturen går att fingra på i QL

- I den utmärkta boken "Allt om krut och lite till" av Sven-Eric Johansson så har han mätt

några olika tändhattar och kom fram till 3% tryck variation och 1% hastighets variation

- Jag laddar raka hylsor, 45-70 är väldigt konsistent i QL

- Friflykten får man modellera själv genom att korrigera initialtryck fältet

Kenneth,

kan du inte bistå med att berätta hur du laborerar/modellerar för att få en bra korrigering som motsvarar friflykten,

jag anar att du har goda insikter om det är du som postar i grannkanalen med samma handle,

självfallet är detta mycket intressant.

/Christian

[jessejames]

Japp det är samma person

Om du håller musmarkören över fältet "Shot Start (Initiation) Pressure" så ges ett förslag på

vad man ska öka initial trycket med om man kör med 0mm friflykt.

Det är bara ett förslag.

Tag först fram en laddning med normal friflykt med samma komponenter som du testat i QL och med kronograf och ev kalibrerat så att den stämmer bra i programmet. Sedan tar du fram en laddning med (om det är 0 mm friflykt) med det start tryck som QL föreslår (eller när du har mer eget data ett start tryck som borde stämma). Ta fram en laddning som ligger mitt i lämpligt tryck intervall, dvs marginal nedåt och uppåt. Kronografera denna och gå sedan tillbaks till QL och modifiera start trycket tills farten stämmer.

Här ger de en hint för 6BR: http://www.6mmbr.com/Quickload.html

Läs särskilt den gula och den grå rutan.

Kikar man i "Allt om krut och lite till så finns tryck grafer och hastighets grafer för 300WM och 30-06 för olika friflykt och de är intressanta att köra mot QL för att bilda sig en uppfattning hur trycket varierar. Har provkört den för 300WM och QL är lite mer pesimistisk i detta fall, dvs QL visar lägre fart vid samma tryck i bokens graf (eller högre tryck vid samma fart). Jag behövde 750bar:s start tryck för 300WM här för att trycket skulle stämma någorlunda vid 0mm ff mot 250bar som är default för den kulan.

Vill också flagga för att jag brukar i de flesta fall ha 200bar marginal till cip max när jag använder QL för att ha marginal i fall QL avviker mot verkligheten. Undantaget är t ex 308 i knökmatare, där är hela hylsan omsluten, där det känns som man kan gå fullt ut. Kan man kalibern bra, har laddat den mycket, har simulerat kalibern en hel del och kört simuleringar mot känt data och tryckmätt data, jämfört mot sådant data etc, så kanske man om man är erfaren kan gå närmare cip max.

Marginaler är dock aldrig fel att ha, många laddtabeller har också marginal. Är det jaktladdningar finns det ingen anledning att ligga på cip max. När man kör övningar som det här med friflykten är det naturligtvis också bra att ha marginal eftersom det troligtvis avviker lite mer med alla antaganden i den simulerade världen mot om man tryck mätt laddningen.

Kenneth,

kan du inte bistå med att berätta hur du laborerar/modellerar för att få en bra korrigering som motsvarar friflykten,

jag anar att du har goda insikter om det är du som postar i grannkanalen med samma handle,

självfallet är detta mycket intressant.

/Christian

[exabit]

Underbart! Snart kanske man har svart bälte i QL

[eskimo1]

Underbart! Snart kanske man har svart bälte i QL

Känns mest som att man vet nu hur dum man är och hur lite man vet Respekt för er som har ork att hålla på, fast det kanske har med intresse att göra

[novacula]

Kan man räkna på laddningar för enhandsvapen också i QuickLoad?

[exabit]

Kan man räkna på laddningar för enhandsvapen också i QuickLoad?

Jajamen Finns hur många patroner som helst att välja bland inkl. Norma Blaser Magnum i min version.

[exabit]

Finns det nåt sätt att "customisera" enheterna i "Charge increments of one propellant"?

När jag kör nu får jag antingen laddvikt i grains och hastighet i fps:

eller laddvikt i gram och hastighet i m/s:

Jag vill ha laddvikt i grains och hastighet i m/s...

[marcus.söderlund]

först trode jag bara att jag var korkad men nu när man läst denna tråd så inser man att man är helt borta i huvudet ni som lär er detta program, alla heder åt er o er ska jag fråga MKT av längre framöver för jag kommer nog aldrig skaffa mig detta o lära mig det

[eskimo1]

"add new or delete data" är det den knappen man använder för att skapa sina egna patroner? 4:e knappen från vänster på 3.5 modellen.

[novacula]

Jajamen Finns hur många patroner som helst att välja bland inkl. Norma Blaser Magnum i min version.

Finns QL upplagt på centrala mjukvarulagret tro..? =) Låter som om jag vill labba lite innan SM i Magnumfält =)))

[exabit]

"add new or delete data" är det den knappen man använder för att skapa sina egna patroner? 4:e knappen från vänster på 3.5 modellen.

Japp, det ska det vara.

[eskimo1]

Nice, här ska byggas patroner

[exabit]

Jag är sugen på att ladda ner 375:an ordentligt med Sierra GK 300-grainare för vakladdning till grisarna. Kanske en utgångshastighet runt 650 m/s eller så. Kollar man Normas laddata så verkar drygt 62 grains N201 vara en minladdning för en 300 grains kula och då blir lägsta hastighet ca. 710-730 m/s beroende på kula. I QuickLoad kan jag minska laddningen hur mycket som helst utan varningssignaler (tror jag).

Vad är egentligen rimlig minladdning utan att använda filler? Och hur kommer man fram till detta? Någon...?

Jag antar att man bör minimera patronlängden för att ytterligare kunna minska laddvikten? Plus en hård krimp? Egentligen vill jag ha en 375-08 men nu har jag inte det...

[Christian N]

Trailboss- ett amerikanskt substitutkrut för svartkrut,

minst en halvfull hylsa enligt vad amrisarna anger, skall tom generera subsonic farter.

Jag tror att det är frågan om andra mekanismer än bara sådant som QL-kan simulera de här med fyllnadsgrad osv.

/Christian

[exabit]

Har läst en del om Trailboss i Handloader mm. och det verkar ju "idiotsäkert" för i princip alla patroner om man bara låter bli att fylla hylsan helt.

Men jag är nyfiken på "vanliga" krutsorter och var gränsen går för minladdningar. Fattar inte hur exempelvis Norma kommer fram till sina minladdningar? Min känsla är att de har ett standardvärde som de använder. För de lär ju knappast gå ner i laddvikt tills bössan exploderar...

[Christian N]

OK- det är jag med iofs,

om man börjar med vad jag förstår först,

min laddning, magnum hatt och en hård crimp borde vara sättet hantera min laddningar på ett bra sätt.

Innan jag började ladda för gevär men laddade för pistol blev det uppenbart detta med krutets placering i laddningarna,

en 32 S&W laddas med enbart 1 grain Ba10 och när man sköt med dem var det rekommendabelt att luta bakåt pangen så att krutet hamnade nära tändhatten och då fick man jämnare V0.

Samma sak gällde om man tjej laddade 45 ACP med Vectan krut.

Det här är vad jag tror är korrekt.

I min mening finns det således anledning att anse det viktigt att krutet i en hylst enbart brinner bakifrån och frammåt, inte att det brinner över hela ytan på en gång och absolut inte brinner bakifrån, fram och sedan tillbaka igen eller motsvarande.

Det underlag som finns för SE-varningarna/Kablammen menar jag ger anledning att vara försiktig med just detta,

min slutsatsen är således att min laddningarna inte får ha en fyllnadsgrad med krut som då understiger tändhattshålets nivå i en liggande hylsa.

Någon emirisk egen erfarenhet av detta har jag således inte.

Det här är vad jag anser borde vara säkert.

Vid översättning till "normala" krut och minladdningar är det således möjligt att backa mer än vad Norma och andra anger som min men att det inte säkert kommer att leda till några bra resultat.

/Christian

[exabit]

Tackar för ditt svar

Visst är det tricky? Finns ingen vad jag vet som vågar uttala sig säkert om minladdningar eller reducerade laddningar. Det verkar funka med dacronludd som fyllning så att krutet hålls ner mot tändhatten. Men det förutsätter också varsam hantering och att man förvarar patronerna stående in i det sista, mer eller mindre. Den enda jag känner till som faktiskt använt reducerade laddningar är Peter Norberg. Kanske bör man kontakta honom och se vad han har att säga?

Funderar också på att investera i en ask Woodleigh RN 350 för att få ner hastigheten ytterligare, men det känns ju lite overkill när jag har nästan 400 Sierra GK 300:or liggande...

Alternativet vore att skaffa en 9,3x57 istället och ladda lågt. Men ack så onödigt.

[Christian N]

Jupp tricky är rätt beskrivet,

vi vet ju att mätutrustningen finns och om du o jag är nyfikna så lär andra vara det med,

således måste man fråga sig varför ingen har presenterad resultat,

en förklaring kan vara att krutproducenterna inte accepterar det, en annan kan vara att resultaten är sådana att de är oberäkneliga och det uppstår tryckspikar eller något annat.

Dacron är iofs en lösning som borde fungera bra i en grov tub som din.

Klart du skall ta kontakt, det enda som riskeras är att du inte får svar.

/Christian