Reviderade hanteringsråd för att minska risken för blyfragment

[Outdoorsman]

Suck- det där är inte forskning och inte heller är det resultat med någon form av signifikans, jag blir illa berörd av att 34 vilt skall få vara underlaget som ligger till grund för den sortens tämligens långtgående slutsatser. /Christian

Klart att det är forskning, även om studien har flera svagheter. och att den helst borde varit mer omfattande. Om det är faktiska svagheter eller bara att man inte talat om exakt hur man gjort går inte att veta utan att kontakta författarna, vilket jag tänker göra. Eller tyska Jägareförbundet, som är delaktiga i de flesta studierna av detta slag som görs i Tyskland. Man har lagt 25 miljoner på forskning om bly i ammunition de senaste åren, vilket kommer generera en hel del ny kunskap.

[henke67]

Outdoor:

I den här (gamla) undersökningen finns ett intressant avsnitt där man utfört ett försök med grisar. Försöket är så litet och kort att jag inte anser att man kan dra några som helst slutsatser av detta. Vet du om man gjort något liknande i större skala? Och om så är fallet. Finns någon jämförelse mellan bondat och icke bondat? (Får väl vara någon slags median nivå på blyinnehållet...)

http://www.peregrinefund.org/subsites/conference-lead/PDF/0112%20Hunt.pdf

[Christian N]

Nej, jag anser inte att en dags drevjakt med grabbarna som resulterar i 34 kroppar att ge till ett gäng aspirerande veterinärer/forskar assistenter som forskning, det är statligt subventionerad jakt där man efteråt skriver en artikel tilsammans med vänner för att motivera en fortsättning.

När ingen del i det som är forskning finns på plats i vad som publiceras har jag särskilt svårt att acceptera det hela. Att påstå att det är forskning men med brister är en rejäl underdrift. Jag tar med stort nöje på mig uppdraget mot ersättning, ja en så där par miljoner i bidrag att skjuta ett större antal vilt, under kontrollerade/registrerade och diagnostiserade former. Frågan är bara vilket resultat ni söker, jag kan redan nu med enkelt förutsägbara medel/metoder se till att erhålla just de resultat som önskas./Christian

[W.T.]

Klart att det är forskning, även om studien har flera svagheter. och att den helst borde varit mer omfattande. Om det är faktiska svagheter eller bara att man inte talat om exakt hur man gjort går inte att veta utan att kontakta författarna, vilket jag tänker göra. Eller tyska Jägareförbundet, som är delaktiga i de flesta studierna av detta slag som görs i Tyskland. Man har lagt 25 miljoner på forskning om bly i ammunition de senaste åren, vilket kommer generera en hel del ny kunskap.

man har väl inte lagt 25 miljoner i Sverige på detta hoppas jag?

/Karl

[Outdoorsman]

man har väl inte lagt 25 miljoner i Sverige på detta hoppas jag?

/Karl

Nej, extremt långt därifrån.

[millgard]

Det räcker ju med ett enda försök för att tex falsifiera påståendet att "bly förekommer inte i viltkött". Skall man däremot utföra kvantitativa försök för att bilda sig en uppfattning kring hur mycket bly som förekommer genomsnittligt krävs givetvis en betydligt större bredd, kontrollerat urval etc. Att säga att forskning är lika med extremt stort urval rent generellt är fel, det beror på vad det är man studerar eller snarare på frågeställningen.

Det står var och en fritt att granska frågeställningar, metod och referenser, först utifrån detta kan man sedan bilda sig en uppfattning om resultatet. Det är inte alls så enkelt att man på förhand kan beställa ett resultat och sedan får man det resultatet.

[Outdoorsman]

Outdoor:

I den här (gamla) undersökningen finns ett intressant avsnitt där man utfört ett försök med grisar. Försöket är så litet och kort att jag inte anser att man kan dra några som helst slutsatser av detta. Vet du om man gjort något liknande i större skala? Och om så är fallet. Finns någon jämförelse mellan bondat och icke bondat? (Får väl vara någon slags median nivå på blyinnehållet...)

http://www.peregrine...F/0112 Hunt.pdf

Henke,

undersökningen av Hunt et al. är den enda jag vet där man verkligen tagit med steget att experimentellt titta på faktiskt upptag, vilket är riktigt elegant. Större stickprovsstorlek hade helt klart varit ännu bättre, men jag skulle inte hävda att resultaten inte visar någonting. Den studien uppvisar i mina ögon betydligt mindre brister i vad som rapporterats än den om effektiviteten av kopparkulor kontra bly. I bägge fallen gäller dock att det än så länge bara finns en studie, och inom all forskning gäller att innan man genom upprepade undersökningar visar på kvalitativt likartade resultat måste de tolkas med försiktighet. När det gäller Hunt et al. så överensstämmer dock resultaten med vad man borde förvänta sig från alla andra studier av vad som sker om man får i sig bly, vilket gör uttolkningen mer säker. Fortfarande hade det varit bra med en mer storskalig upprepning.

[Outdoorsman]

Nej, jag anser inte att en dags drevjakt med grabbarna som resulterar i 34 kroppar att ge till ett gäng aspirerande veterinärer/forskar assistenter som forskning, det är statligt subventionerad jakt där man efteråt skriver en artikel tilsammans med vänner för att motivera en fortsättning.

När ingen del i det som är forskning finns på plats i vad som publiceras har jag särskilt svårt att acceptera det hela. Att påstå att det är forskning men med brister är en rejäl underdrift. Jag tar med stort nöje på mig uppdraget mot ersättning, ja en så där par miljoner i bidrag att skjuta ett större antal vilt, under kontrollerade/registrerade och diagnostiserade former. Frågan är bara vilket resultat ni söker, jag kan redan nu med enkelt förutsägbara medel/metoder se till att erhålla just de resultat som önskas./Christian

Hårda ord, när den inledande raden visar att du inte läst artikeln Christian... men det finns som sagt flera brister i vad som rapporteras, och studien hade kunnat genomföras betydligt mer elegant så att man troligen fått mindre variation beroende på kaliber, kulfabrikat och typ av vilt. Möjligen hade man då kunnat visa på effekter som nu döljs. Tills någon utför en studie som genererar kvalitativt annorlunda resultat är det dock denna som finns. En enda undersökning som enkelt kan replikeras på ett mer övertygande sätt brukar dock ofta snabbt generera uppföljare, vilket vore bra. Oavsett vad resultaten visar.

Det är självfallet bland annat just för att säkert kunna se till att undersökningar utförs så objektivt som möjligt som vi är engagerade.

[Christian N]

Fredrik- självfallet är det hårda ord, jag vet med mig att forskare är än mer hårda mot varandra än som ovan, när det skiljer i uppfattningar, för närvarande och tills vidare finns det inget underlag som vederlägger mitt påstående om hur inhämtningen av djurkropparna gick till,

snarare ger ett oklart sammelsurium av kulor, avstånd, vilt, i rörelse/ stilla, kalibrar, träffpunkter med mera ett påtagligt stöd för min uppfattning om hur det har gått till, kalla det att jag forskar på deras forskning och presenterar mina egna slutsatser.

Självfallet har jag inte läst hela artikeln, vem är dum nog att betala pengar för en artikel av vars sammandrag det framgår att jag på en bra eftermiddagsjakt i mellansverige och med stöd av vet studenterna på SLU kan erhålla samma bristande underlag och skriva samman en "forskningsstudie". Jag har inte den lyxen att lägga medel på en sådan sak.

Jag är förvånad över att det här som säljs in som forskning ovan av dig. Om jag ser bristerna i presenterade resultatet, kommer andra att göra det med och det är oroande att det faktiskt inte har erhåller mer kritik. För mig uppnår inte detta en acceptabel nivå.

Hade man anfört motsvarande "- saken har undersökts i en mindre pilotstudie vars slutsatser är väldigt oklara och tveksamma, med anledning av metod, redovisning och underlag" hade jag möjligtvis kunnat acceptera det men inte som det är nu./Christian

[Outdoorsman]

Riktigt så illa är det inte Christian, och inte så lätt heller. Man har samlat in djurkroppar under flera år, och min gissning (det framgår inte) är att man försökt få in ungefär lika många skjutna med expanderande kopparkulor, expanderande och fragmenterande kopparkulor, samt kulor med blykärna. Och nej, studenter hade inte klarat detta (själva). Som exjobb möjligen, men de handleds ju alltid av forskare.

Det är en undersökning genomförd av forskare som publicerats i en erkänd vetenskaplig tidskrift, och därmed har artikeln även granskats av andra forskare och en redaktör. Hade jag varit en av refereerna, eller redaktör, hade den inte publicerats som den ser ut nu. Men det är fortfarande forskning...

Forskare granskar vad andra forskare gör hela tiden; det är vad jobbet i stor utsträckning går ut på. Och jag har aldrig varit med om en invändningsfri artikel... det går alltid att göra mer, eller annorlunda. I det här fallet är det för mig uppenbart att man på flera håll borde uppgivit vad man gjort, och hur, på ett bättre sätt. Sedan kunde själva undersökningen utförts på ett mer kontrollerat sätt, och då hade stickprovsstorlekarna inte längre varit lika anmärkningsvärt låga. Här har man uppenbart valt att samla in vad man lyckats komma över, gissningsvis för att man inte haft resurser för att genomföra en kontrollerad avskjutning. Men det framgår alltså inte heller...

Det är fortfarande den första artikel jag känner till som tar upp dessa frågor, och den ger därmed en första bild av hur det ser ut. Med mer forsknings kommer vi svänga in mot en allt säkrare bild av vilka effekter som faktiskt finns. Kanske kommer den att skilja sig, kanske inte.

[Christian N]

Tja, med det skrivet, så skall jag upphöra med den kritiska tonen tills vidare, slutsatsen är såldes att det finns en, 1 skral rapport på ämnet, med visst resultat.

Vidhåller för den roande effektens skull att jag kan leverera resultat på det sätt som önskas enbart genom att variera de yttre förhållandena/förutsättningarna för det inhämtade forskningsmaterialet, det krävs bara en rejäl forskningspeng så är jag igång./Christian

[Beatless]

Jag måste hålla med dig Christian i det mesta du säger, och en eloge för att du säger det. För mig är det också ganska uppenbart vart vi är på väg på lite längre sikt. Vi går mot ett samhälle där ideologiskt färgade politiker bestämmer vad som är farligt och sedan har folket att rätta sig efter det, oavsett om den enskilda vill leva med risken eller ej. Vi får fler förbud, fler myndigheter, mer reglerande föreskrifter, lägre gränsvärden, mer lagstiftning, mer restriktiva tolkningar av existerande lagstifning etc etc in absurdum. Oavsett hur litet problemet är kan man alltid lagstifta mot det (Jmf ex nya sjöfyllerilagen) Trenden är likadan över stora delar av västvärlden.

Samtidigt som detta pågår är vi ett av folken med absolut längst livslängd och bäst hälsa och lever betydligt längre idag än vad vi gjorde för 50 år sedan då vi inte oroade oss alls så mycket för diverse saker som vi gör idag.

Sverige har dessutom en relativt svag demokrati där medborgarna har relativt liten möjlighet att påverka vilka åsikter lagstiftarna hyser, eftersom det är partiledningarna som sätter ordningen på röstsedlarna och därför till mycket stor del styr vilka som blir invalda. Det är antagligen därför det finns en närapå avgrund mellan de åsikter och uppfattningar folk i allmänhet har och de uppfattningar framförallt riksdagspolitker har i många frågor. Jag skulle säga att 88 % av politikerna i riksdagen är socialliberaler (Dvs alla utom SD och V) och är det något socialliberaler är bra på så är det att tycka att just de har de rätta åsikterna och vet vad som är bäst för folket, kombinerat med tanken att den enklaste lösningen på ett problem är ett förbud eller ytterligare en myndighet.

Därför håller jag med Christian, om 50 år kommer jakten i Sverige, på grund av ändrad lagstiftning, se mycket annorlunda ut.

Dessutom vill jag tillägga att artikeln om sårskador tar inte hänsyn till en viktig sak, och det är att blykulor med lite lägre restvikt släpper splitter vilket skapar flera ytterligare mindre sårkanaler, som antagligen ökar blodförlusten. (vilket de inte överhuvudtaget tog hänsyn till vad jag kunde se av abstractet). Detta är speulationer, men flera små blyfragment borde ge betydligt större chans att det skulle gå hål på ett stort kärl med kraftig blodförlust som följd än en solid kopparkula. De stora kärlen är inte så stora. Detta är min gissning varför kopparkulor eventuellt skulle kunna döda viltet långsammare.

[henke67]

Henke,

undersökningen av Hunt et al. är den enda jag vet där man verkligen tagit med steget att experimentellt titta på faktiskt upptag, vilket är riktigt elegant. Större stickprovsstorlek hade helt klart varit ännu bättre, men jag skulle inte hävda att resultaten inte visar någonting. Den studien uppvisar i mina ögon betydligt mindre brister i vad som rapporterats än den om effektiviteten av kopparkulor kontra bly. I bägge fallen gäller dock att det än så länge bara finns en studie, och inom all forskning gäller att innan man genom upprepade undersökningar visar på kvalitativt likartade resultat måste de tolkas med försiktighet. När det gäller Hunt et al. så överensstämmer dock resultaten med vad man borde förvänta sig från alla andra studier av vad som sker om man får i sig bly, vilket gör uttolkningen mer säker. Fortfarande hade det varit bra med en mer storskalig upprepning.

Ser fram emot den storskaliga upprepningen...

Jag vill dock komplettera din och Christians diskussion med några egna reflektioner.

1: Jag upplever att det finns en oroande och återkommande brist i forskning som handlar om djur & natur. Jag jämför i detta läget främst med mer tekniska industrinära avhandlingar. (Framförallt inom Kvalitets säkring för/inom tillverkningsindustri) Men även när det gäller olika typer av marknads studier. Inom dessa ämnen är det sedan länge en vedertagen "sanning" att den största felkällan vid all form av statistisk analys handlar om urval av provgruppen. Om man någon gång av någon anledning vill styra en forskning till att ge ett önskat resultat så är detta ett förhållandevis enkelt sätt att få det resultat men vill. Därför bör man alltid granska denna del av en avhandling lite extra. Nu är inte all forskning inom biologin lika kass som rapporten om tjuvjakt på varg (Brå xx Ja ni vet nog vilken jag menar...) men jag har aldrig sett en rapport inom detta ämnet som ens närmar sig T.ex Toyotas utredningar om hur ofta de måste mäta måttet X för att toleransgränserna Y-Z skall ge si eller så stor risk för att den sämsta detaljen skall ligga inom NN-NN.

2: Data ur "grisundersökningen" skulle även kunna redovisas som ett bevis för att man genom att äta villtkött (som inte innehåller blyfragment) kan sänka blyhalten i blodet och därigenom så småningom även i andra delar av kroppen. Meningen inom parantes kan man ju råka hoppa över i sammanfattningen som folk (inklusive reportrar) kan läsa utan behöva betala för den... Alternativt kan man dölja det i en liten bilaga som handlar om val av provgrupp men som gärna heter något annat för att ytterligare förvilla! Men även bortsett från det så borde det finnas en slutsats som handlar lite om vilken fortsatt forskning som borde ske. Eller åtminstone några kommentarer om vad som skulle kunna tänkas/vara troligt att kunna falsifiera de slutsatser men dragit av sin forskning.

DVS: Utan en seriös genomgång av hur provgruppen valts ut samt av eventuell framtida forskning som kan falsifiera de egna slutsatserna så har jag svårt att kalla det seriös forskning. Jag kanske inte vill vara lika hård som Christian men han har en poäng. (Även om jag inte håller med honom i sak)

[Lars]

Helt okunnig på detta men funderar varför man inte börjar med att kolla om det finns problem med användande av bly?

Att jämför grupper som äter mycket viltkött mot dem som äter lite eller inget vilkött finns det några sådan undersökningar?

Risken jag ser i detta är att man skapar argument mot ett totalt blyförbud vilket kommer att döda många olika skyttegrenar

[henke67]

"Risken jag ser i detta är att man skapar argument mot ett totalt blyförbud vilket kommer att döda många olika skyttegrenar "

Jag tror i och för sig det hade varit värre om man skapat argument för ett totalt blyförbud...

Skämt åsido så tror jag faktiskt att det är tvärt om. Ju mer seriös forskning som bedrivs på området desto säkrare kommer man att komma fram till att villtkött är nyttigt. Framförallt om fler av oss använder premiumkulor till matvillt. Och skulle jag ha fel. DVS att det är en hälsorisk med bly i villtkött även om man använder bondat så vill jag veta det. (Men risken känns inte så stor)

[crowfear]

Det förutsätter ju att man är ärlig i sitt uppsåt om detta med "blyforskningen", något som jag faktiskt betvivlar, och fler med mig som det verkar.

[millgard]

Vad säger Ockhams rakkniv om detta då? Forskarna tjänar pengar på att bly och andra gifter upphör att spridas i naturen? Liksom DDT, PCB, asbest, trikloretylen etc?

Man kan och skall alltid diskutera vilka åtgärder som är rimliga att vidta när det gäller miljöskadliga ämnen. Tyvärr visar historien att gifter tenderar att visa sig betydligt värre än vad man trodde från början när man inte visste så noga.

men jag tycker inte att det finns någon rimlig anledning att misstänka att det är någon stor konspiration bakom urfasningen av bly (och andra giftiga tungmetaller) ur det biologiska kretsloppet.

Vi jägare hävdar ofta att vår verksamhet är miljövänlig, naturlig och hållbar. Det kan lätt tolkas som hyckleri när vi krampaktigt hänger oss kvar vid varje halmstrå till att få ha kvar just bly i vår verksamhet, särskilt som det inte är nödvändigt och som vi själva faktiskt far illa av det.

[Outdoorsman]

Ser fram emot den storskaliga upprepningen...

Jag vill dock komplettera din och Christians diskussion med några egna reflektioner.

1: Jag upplever att det finns en oroande och återkommande brist i forskning som handlar om djur & natur. Jag jämför i detta läget främst med mer tekniska industrinära avhandlingar. (Framförallt inom Kvalitets säkring för/inom tillverkningsindustri) Men även när det gäller olika typer av marknads studier. Inom dessa ämnen är det sedan länge en vedertagen "sanning" att den största felkällan vid all form av statistisk analys handlar om urval av provgruppen. Om man någon gång av någon anledning vill styra en forskning till att ge ett önskat resultat så är detta ett förhållandevis enkelt sätt att få det resultat men vill. Därför bör man alltid granska denna del av en avhandling lite extra. Nu är inte all forskning inom biologin lika kass som rapporten om tjuvjakt på varg (Brå xx Ja ni vet nog vilken jag menar...) men jag har aldrig sett en rapport inom detta ämnet som ens närmar sig T.ex Toyotas utredningar om hur ofta de måste mäta måttet X för att toleransgränserna Y-Z skall ge si eller så stor risk för att den sämsta detaljen skall ligga inom NN-NN.

Det har jag, men man ser alltför sällan poweranalyser det håller jag helt med om (dvs här en analys av hur troligt det är att en avsaknad av en signifikant skillnad verkligen beror på det inte finns någon effekt, och inte på en för liten stickprovsstorlek i förhållande till alla variation). Dessutom blir man som ekolog konstant förskräckt när man ser hur få datapunkter exempelvis fysiologer anser räcker. För att inte tala om fysker och kemister... Dock- de saker vi ekologer studerar innehåller en väldig massa brus som inte alla andra behöver hantera. Dock finns det därmed en risk när man börjar röra sig mellan discipliner...

2: Data ur "grisundersökningen" skulle även kunna redovisas som ett bevis för att man genom att äta villtkött (som inte innehåller blyfragment) kan sänka blyhalten i blodet och därigenom så småningom även i andra delar av kroppen. Meningen inom parantes kan man ju råka hoppa över i sammanfattningen som folk (inklusive reportrar) kan läsa utan behöva betala för den... Alternativt kan man dölja det i en liten bilaga som handlar om val av provgrupp men som gärna heter något annat för att ytterligare förvilla! Men även bortsett från det så borde det finnas en slutsats som handlar lite om vilken fortsatt forskning som borde ske. Eller åtminstone några kommentarer om vad som skulle kunna tänkas/vara troligt att kunna falsifiera de slutsatser men dragit av sin forskning.

Slutar man äta spannmålsprodukter, vilket pellets gissningsvis delvis är, så sjunker blyhalten i blodet troligen.

DVS: Utan en seriös genomgång av hur provgruppen valts ut samt av eventuell framtida forskning som kan falsifiera de egna slutsatserna så har jag svårt att kalla det seriös forskning. Jag kanske inte vill vara lika hård som Christian men han har en poäng. (Även om jag inte håller med honom i sak)

Grundkurs 1a säger med absolut självklarhet att man slumpar behandlingen mellan försöksdjuren. Det bör trots det tydligt stå, om så inte är fallet. Mer komplicerat är förstås att veta att man verkligen valt hela försöksgruppen på ett korrekt vis.

[Outdoorsman]

Helt okunnig på detta men funderar varför man inte börjar med att kolla om det finns problem med användande av bly?

Att jämför grupper som äter mycket viltkött mot dem som äter lite eller inget vilkött finns det några sådan undersökningar?

Risken jag ser i detta är att man skapar argument mot ett totalt blyförbud vilket kommer att döda många olika skyttegrenar

Det är precis vad vi påbörjar nu.

[Outdoorsman]

Det förutsätter ju att man är ärlig i sitt uppsåt om detta med "blyforskningen", något som jag faktiskt betvivlar, och fler med mig som det verkar.

Delar av debatten och verksamheten är absolut inte ett objektivt sökande efter kunskap eller "sanningen", det kan jag försäkra...

[Outdoorsman]

"Risken jag ser i detta är att man skapar argument mot ett totalt blyförbud vilket kommer att döda många olika skyttegrenar "

Jag tror i och för sig det hade varit värre om man skapat argument för ett totalt blyförbud...

Skämt åsido så tror jag faktiskt att det är tvärt om. Ju mer seriös forskning som bedrivs på området desto säkrare kommer man att komma fram till att villtkött är nyttigt. Framförallt om fler av oss använder premiumkulor till matvillt. Och skulle jag ha fel. DVS att det är en hälsorisk med bly i villtkött även om man använder bondat så vill jag veta det. (Men risken känns inte så stor)

Absolut. Med fokus på att finna rätt hanteringsmetoder. Även med bondade kulor måste man skära bort tillräckligt.

[Outdoorsman]

Helt okunnig på detta men funderar varför man inte börjar med att kolla om det finns problem med användande av bly?

Att jämför grupper som äter mycket viltkött mot dem som äter lite eller inget vilkött finns det några sådan undersökningar?

Risken jag ser i detta är att man skapar argument mot ett totalt blyförbud vilket kommer att döda många olika skyttegrenar

Vidareutveckling- det är lätt att mäta blyhalt i kött som man samlar in och lägger i frysen. Blyhalten i blodet går upp och ner beroende på hur mycket man får i sig och det gäller att ta provet vid rätt tillfälle. Dessutom påverkas halten av vad man äter, hur mycket man skjuter, om man laddar själv, om man gjuter kulor, om man skjuter luft, om man använde blysänken, osv osv. Utöver vad vi får i oss genom övrig kost, alltså. Mycket mer komplicerat med andra ord, och hade det inte funnits bly i det kött där man har störst anledning att tro att det skulle finnas (färs) så hade det nog inte varit stor idé att lägga kraft på att genomföra blodblyanalyser och försöka särskilja alla olika effekter. Inte för att hantera viltkött, i alla fall.

[crowfear]

Det är inte forskarnas motiv jag ifrågasätter i detta fall.

[crowfear]

Dessutom påverkas halten av vad man äter, hur mycket man skjuter, om man laddar själv, om man gjuter kulor, om man skjuter luft, om man använde blysänken, osv osv.

Jag stämmer väl in på allt det som du räknar upp, jag skjuter runt 1000 krutladdade blykulor i månaden, gjuter minst lika många per månad också, kalibrerar och laddar själv, skjuter luftpistol nere i källaren, ca 300 skott i månaden blir det med den, gjuter kulor till två av mina jaktgevär också, så jag hanterar bly nästan dagligen året om, och har gjort så i många år nu, OCH av det kött jag äter så är det enbart bacon som är köpekött, allt annat kommer från jakten.

Jag går ju och tar ständiga kontroller av lever, njurar mm p g a min starka medicinering, och jag ska be dem att ta ett prov på min halt av bly, för jag må ju ligga i högrisk-zonen som jag tolkar det.

Återkommer med svaret på provet.

[henke67]

Fredrik,

Du säger grundkurs 1a. Jag säger att det ändå är något som det slarvas med. Det är inte sällsynt att något som verkar vara slumpvis fördelning vid första anblicken ändå innehåller någon form av system som alltså till viss del åsidosatt slumpen. (Men det behöver jag knappast berätta för dig...)