Om jag har förstått rätt så är beslut taget att vargarna i princip skall flyttas innom nuvarande etableringsområden, men inte för nära den skjutglada norska sidan varför västra Värmland uteslutits. Ingen flytt söderöver är som jag förstår planerad?

Jag antar att ett antal olika organisationer har fått yttra sig i denna fråga och SJF är kanske en av dom. Hur lät ert yttrande i så fall? Vilka områden skall hålla varg i framtiden ur er synvinkel?

NV har ju kommit med sina riktlinjer och norska sidan är som du skriver otänkbar, däremot tror jag inte "söderöver" är uteslutet, beroende på vad man menar med det...

Vi har givetvis diskuterat frågan grundligt internt och det som hela tiden förvånat mig är det okontroveriella i frågan. Här och annorstädes nämns vargflytt som en het potatis men jag har varit runt i rätt många bygdegårdar under våren och överallt är man positiva till flytt, när alternativen redovisas.

Om vi ska ta kriterierna så är de fritt ur mitt, av flitigt nattjagande och kräftfiske lätt fördunklade, semester minne:

- Bör ske på Sveaskogs marker

- Ska kunna jagas legalt efter en föryngring, dvs andra vintern

- Samma kriterier för skyddsjakt som för de inavlade vargarna

- Både länet där de släpps och det där de etablerar sig ska kompenseras med ökad jakt på övriga vargar

- Forskarna bör föreslå en plats / län, ingen ska pekas ut

Vad gäller exakta utsättningsplatser är det definitivt ingenting vi ger oss in på vilket vi förankrat väl med såväl departement som NV.

Hela logiken bakom det hela är att de flyttade individerna ska in i reproduktion så snabbt som möjligt; ju långsammare detta sker, desto fler behöver flyttas. Eller så krävs det större stammar på sikt... Alltså är det i det närmaste självklart att inte sätta vargar där man inte kan räkna med att de snabbt hittar en partner. Södra delen av utbredningsområdet lär väl vara mer trolig än norra delen, givet att vi fortfarande har ett riksdagsbeslut om att det inte skall finnas reproducerande vargar där vi har ren...

Det låter dock som om du frågor om vår generella syn på var vi kan ha varg? Den framgår av våra policies och riktlinjer, och har mig veterligen inte ändrats bara för att man diskuterar att flytta in några individer med "friskt blod".

Inget provokativt i detta.

SJFs riktlinjer med 150 vargar etc har jag läst, men nu står vi ju inför ett faktum av 210 individer och det kan vi ju inte göra mycket åt. Frågan jag ställde var hur ni svarat på frågan om var vi läpligen flyttar dom individer som behövs utifrån geografi. Har läst några andras synpunkter, såväl politiska som intressekopplade.

Sveaskogs marker tycker jag låter mycket lämpligt, låt staten husera sina egna ulvar i den mån det går. Tråkigt för dom boende men fullt logiskt egentligen.

Med tanke på den genetiskt fulländade föryngring som skett i Stockholm torde det således inte vara aktuellt att förstärka den artificiellt med fler individer då valparna kommer skapa egna revir? Läste 6 valpar i nån blaska men det är väl "bara" 4?

Det är faktiskt ingen "officiell" instans som frågat oss exakt var de ska släppas. Det har hela tiden varit en forskar - NV fråga, vilket nog är bra. Det blir i grunden nästan omöjligt för oss att peka ut en exakt plats, medlemsantalet lär inte stiga på trakten. Vi har valt att gå ut med en "kravlista", som ser ut ungefär som ovan. Till det har vi sagt att man bör släppa vargen i närheten av ett befintligt vargområde, vilket ju begränsar geografin. Tanken är ju att få vargen i avel blixtsnabbt, sedan kan den i praktiken skjutas säsong två...

När det gäller just flytt så har det inte funnits någon kandidat ännu och det är väl kanske det som oroar. Finnarna har kört rätt hårt på sin sida senaste åren och vi är själva betydligt tuffare i renbeteslandet. Det som såg så lovande ut, med två invandrare på två år, ser nu alltså mindre lovande ut. Teoretiskt sett behöver vi åtminstone en invandrare vartannat år, som går i avel, helst en varje år för att undvika nedåtgående trend i genetikens förlovade land... Kommer de inte på egen hand så kommer man att flytta in någon, det bygger hela vargpolitiken på. Men efter höstens val kan det självklart vara ett helt annat läge...

Det är faktiskt ingen "officiell" instans som frågat oss exakt var de ska släppas. Det har hela tiden varit en forskar - NV fråga, vilket nog är bra. Det blir i grunden nästan omöjligt för oss att peka ut en exakt plats, medlemsantalet lär inte stiga på trakten. Vi har valt att gå ut med en "kravlista", som ser ut ungefär som ovan. Till det har vi sagt att man bör släppa vargen i närheten av ett befintligt vargområde, vilket ju begränsar geografin. Tanken är ju att få vargen i avel blixtsnabbt, sedan kan den i praktiken skjutas säsong två...

När det gäller just flytt så har det inte funnits någon kandidat ännu och det är väl kanske det som oroar. Finnarna har kört rätt hårt på sin sida senaste åren och vi är själva betydligt tuffare i renbeteslandet. Det som såg så lovande ut, med två invandrare på två år, ser nu alltså mindre lovande ut. Teoretiskt sett behöver vi åtminstone en invandrare vartannat år, som går i avel, helst en varje år för att undvika nedåtgående trend i genetikens förlovade land... Kommer de inte på egen hand så kommer man att flytta in någon, det bygger hela vargpolitiken på. Men efter höstens val kan det självklart vara ett helt annat läge...

Hej Linkis

Hur har man kommit fram till att det behövs en vartannat år? Kan förstå om man vill ha det nu i början eftersom man varit svältfödd på invandring så länge. Är det ett politiskt beslut eller har Grimsö rekomenderat detta? I så fall, hur kontroversiellt har det varit i forskarkretsar?

MVH // Henrik

Henke: Allt bygger på GYBS ( gynnsam bevarandestatus). Tre forskargrupper (Grimsö, Stockholms och Lunds universitet) har fått i uppdrag att titta på frågan. Svaren spretade rätt rejält och en invandrare minst vartannat år i avel är om jag minns rätt en kompromiss med dragning åt Grimsös håll, som låg "lägst".

Våra egna beräkningar, som nog är rätt noggrannt gjorda, uppvisar gynnsam bevarandestatus (med lite råge) vid 150 vargar och en invandrare vartannat år. Det är det som hela vår varghandlingsplan och policy bygger på. Det här är rätt komplicerade beräkningar och semesterhjärnan kanske har fel på någon punkt men i grova drag tror jag att det blev rätt...

Utan invandring närmar vi oss direkt 1000 vargar för att ens komma nära GYBS, vilket gör flytten rätt attraktiv i sammanhanget.

Så sammanfattningsvis kan man väl säga att detta är forskarutsagor som politikerna gått på och det är på intet sätt okontroversiellt. Dock är en vartannat år som sagt vad de för oss "snällaste" forskarna rekommenderade. Betänk att våra vargar idag är närmare släkt än syskon...

Henke: Allt bygger på GYBS ( gynnsam bevarandestatus). Tre forskargrupper (Grimsö, Stockholms och Lunds universitet) har fått i uppdrag att titta på frågan. Svaren spretade rätt rejält och en invandrare minst vartannat år i avel är om jag minns rätt en kompromiss med dragning åt Grimsös håll, som låg "lägst".

Våra egna beräkningar, som nog är rätt noggrannt gjorda, uppvisar gynnsam bevarandestatus (med lite råge) vid 150 vargar och en invandrare vartannat år. Det är det som hela vår varghandlingsplan och policy bygger på. Det här är rätt komplicerade beräkningar och semesterhjärnan kanske har fel på någon punkt men i grova drag tror jag att det blev rätt...

Utan invandring närmar vi oss direkt 1000 vargar för att ens komma nära GYBS, vilket gör flytten rätt attraktiv i sammanhanget.

Så sammanfattningsvis kan man väl säga att detta är forskarutsagor som politikerna gått på och det är på intet sätt okontroversiellt. Dock är en vartannat år som sagt vad de för oss "snällaste" forskarna rekommenderade. Betänk att våra vargar idag är närmare släkt än syskon...

Hej och tack för bra svar (igen...)

Men jag har väldigt svårt att förstå hur en "plan" kurva kan vara bästa lösningen just med tanke på hur nära släkt de är idag.

Det borde vara ett större behov idag som sedan trappas av. 5st som kommer nu och ingår i aveln till våren borde väl ge ett bättre resultat än om de sprids ut på 10 år? Men den frågan kanske man borde ställt till Grimsö...

Utan invandring närmar vi oss direkt 1000 vargar för att ens komma nära GYBS, vilket gör flytten rätt attraktiv i sammanhanget.

I min mening ett "lätt" understatement ;-)

Hej och tack för bra svar (igen...)

Men jag har väldigt svårt att förstå hur en "plan" kurva kan vara bästa lösningen just med tanke på hur nära släkt de är idag.

Det borde vara ett större behov idag som sedan trappas av. 5st som kommer nu och ingår i aveln till våren borde väl ge ett bättre resultat än om de sprids ut på 10 år? Men den frågan kanske man borde ställt till Grimsö...

Finns praktiska hänsyn att ta när det gäller tillgång på individer att flytta. Dessutom- de inflyttade individerna måste fås att reproducera sig snabbt och helst inte med varandra... sannolikheten för det ökar rimligen om man petar in enstaka individer i taget. Dessutom minskar nog även sannolikheten att inflyttade individer sticker på långskjuts och ställer till ofog... vilket säkert skulle ställa till med opinionsmässiga problem. Mina spekulationer i frågan...

Finns praktiska hänsyn att ta när det gäller tillgång på individer att flytta. Dessutom- de inflyttade individerna måste fås att reproducera sig snabbt och helst inte med varandra... sannolikheten för det ökar rimligen om man petar in enstaka individer i taget. Dessutom minskar nog även sannolikheten att inflyttade individer sticker på långskjuts och ställer till ofog... vilket säkert skulle ställa till med opinionsmässiga problem. Mina spekulationer i frågan...

Varför inte med varandra? Två inflyttade vargar blir väl 6 inflyttade vargar såvida de får 4 ungar tillsammans? Vore inte det bättre än allt besvär med avmaskning och karantän som import kan innebära?

Varför inte med varandra? Två inflyttade vargar blir väl 6 inflyttade vargar såvida de får 4 ungar tillsammans? Vore inte det bättre än allt besvär med avmaskning och karantän som import kan innebära?

Om man sätter in två individer och de parar sig med varsin svensk varg så blir det bums två kullar med klart minskad inavel, och med ungar som sedan kan para sig vidare med andra. Skulle vi få etablering av alfapar bestående av inplanterade vargar så kommer "utspädningen" att ta längre tid. Och gissa vad som krävs då...

Om man snabbt skall få ner inavleskoefficienten så ska vi sätta in obesläktade individer, inte ett par kullar med helsyskon. Dagens beräkningar bygger vad jag vet på obsläktade individer; ungar till de inplanterade kan inte räknas in i det antal man kommit fram till behöver sättas in.

Om man sätter in två individer och de parar sig med varsin svensk varg så blir det bums två kullar med klart minskad inavel, och med ungar som sedan kan para sig vidare med andra. Skulle vi få etablering av alfapar bestående av inplanterade vargar så kommer "utspädningen" att ta längre tid. Och gissa vad som krävs då...

Om man snabbt skall få ner inavleskoefficienten så ska vi sätta in obesläktade individer, inte ett par kullar med helsyskon.

Oouups!

En fråga till dök plötsligt upp.

De två senaste tillskotten. Hur nära släkt var de med varandra?

Är det inte risk för att de individer som tar sig in österifrån tar sig från ungefär samma områden och borde därmed vara hyffsat närbesläktade. Jag vet att det finns tusen och en politiska problem. Men tyder inte det på att det ur en rent genetisk synvinkel borde vara bättre att ta individer från Balticum eller från område längre in i Ryssland?

Om man sätter in två individer och de parar sig med varsin svensk varg så blir det bums två kullar med klart minskad inavel, och med ungar som sedan kan para sig vidare med andra. Skulle vi få etablering av alfapar bestående av inplanterade vargar så kommer "utspädningen" att ta längre tid. Och gissa vad som krävs då...

Nu är jag nog ute på hal is, men jag skulle nästan våga gissa att svaret är "mera tid" ! Och den är det ingen brist på, det är något vårat väggur bjuder på hela tiden

Helt seriöst så kan inavelsdepressionen väl inte anses vara akut då stammen ökat (ökar?) ca 15-20% årligen?

Med tanke på Henkes inlägg, vore det inte säkrast att ta in en varg från amerika, en från Spanien och kanske några fråm Kamthsatka med?

Nu är jag nog ute på hal is, men jag skulle nästan våga gissa att svaret är "mera tid" ! Och den är det ingen brist på, det är något vårat väggur bjuder på hela tiden

Helt seriöst så kan inavelsdepressionen väl inte anses vara akut då stammen ökat (ökar?) ca 15-20% årligen?

Med tanke på Henkes inlägg, vore det inte säkrast att ta in en varg från amerika, en från Spanien och kanske några fråm Kamthsatka med?

Henke, vad jag vet är de inte närbesläktade. Dock- även om så vore, så är bägge mer värdefulla än de djur vi redan har. Skall man däremot planera för att åtgärda inavlen så måste man bestämma väg; arbetar vi med obesläktade individer krävs det färre individer än annars. Vad som sedan kommer in naturligt får vi bara ta, och invandring kan innebära att vi inte behöver sätta in lika många. Med säkerhet som kommer den faktiska inavleskoefficienten att beräknas regelbundet, inte minst eftersom effekten även kommer att bero på hur aktiva de nya individerna (oavsett om de vandrat in eller flyttats in) är i reproduktionen. Beräkningen på 20 djur baseras på den inavel vi har (hade) och obesläktade individer. Ju fler som kommer in naturligt, desto färre behöver flyttas. Är de som kommer in besläktade så blir denna effekt mindre.

Pelto-Pekka:

Nej 1. Konsekvensen kommer inte bli att vi får mer tid, utan att man omedelbart kommer att hävda att stammen måste vara större för att ge en säkerhetsmarginal

Nej 2. Vi har diskuterat detta till leda förut; varken du eller jag vet att inaveln inte kan visa sig vara ett (större) problem imorgon. Därför skall inaveln bort.

Nej 3. Du vet mycket väl att man inom naturvården sällan strävar efter att skapa en "kosmopolitpopulation", tvärtom. Det handlar om att bevara lokala anpassningar och en lokal/regional särart också. Utöver att det finns negativa effekter av inavel, så finns det även dito av extrem utkorsning (beroende just på att man förlorar lokala anpassningar). Vilket du mycket väl vet... !

Henke, vad jag vet är de inte närbesläktade. Dock- även om så vore, så är bägge mer värdefulla än de djur vi redan har. Skall man däremot planera för att åtgärda inavlen så måste man bestämma väg; arbetar vi med obesläktade individer krävs det färre individer än annars. Vad som sedan kommer in naturligt får vi bara ta, och invandring kan innebära att vi inte behöver sätta in lika många. Med säkerhet som kommer den faktiska inavleskoefficienten att beräknas regelbundet, inte minst eftersom effekten även kommer att bero på hur aktiva de nya individerna (oavsett om de vandrat in eller flyttats in) är i reproduktionen. Beräkningen på 20 djur baseras på den inavel vi har (hade) och obesläktade individer. Ju fler som kommer in naturligt, desto färre behöver flyttas. Är de som kommer in besläktade så blir denna effekt mindre.

Pelto-Pekka:

Nej 1. Konsekvensen kommer inte bli att vi får mer tid, utan att man omedelbart kommer att hävda att stammen måste vara större för att ge en säkerhetsmarginal

Nej 2. Vi har diskuterat detta till leda förut; varken du eller jag vet att inaveln inte kan visa sig vara ett (större) problem imorgon. Därför skall inaveln bort.

Nej 3. Du vet mycket väl att man inom naturvården sällan strävar efter att skapa en "kosmopolitpopulation", tvärtom. Det handlar om att bevara lokala anpassningar och en lokal/regional särart också. Utöver att det finns negativa effekter av inavel, så finns det även dito av extrem utkorsning (beroende just på att man förlorar lokala anpassningar). Vilket du mycket väl vet... !

Fredrik

Även om rovdjurshantering i många fall verkar få relativt stora anslag så kommer de knappast att vare oändliga. För att minska resursåtgången (Och negativa effekter av vargstammen) skulle jag önska att man tar sig en rejäl funderare kring detta. Så att resurserna läggs på att flytta "rätt varg". Vad som är rätt i fråga om varifrån, kön, ålder & släktskap med tidigare invandrade individer finns andra som bedömmer bättre. Men jag blir besviken om inte överväganden görs. Om ett helsyskon till någon av de två senast invadrade (i aveln) visar sig i norrbotten kanske man inte skall lägga så mycket resurser på det djuret som om det kommer en "fjärdmänning". (Eller hur det nu stavas)

Jag tror knappast att man riskerar någon utkorsning bara för att man hämtar vargen lite längre österifrån. (Talar inte om östra sibirien nu) Och kan en eller två dylika omplaceringar göra lika mycket för genetiken som tre eller fyra omplaceringar från renbetesområden söderut så borde det även finnas en politisk motivering till detta. Den som får en varg utplanterad i sin närhet lär inte vara mindre kritisk för att den "bara" är flyttad inom landet. Så frågan är om jag med detta resonemang slår in öppna dörrar, är oerhört kontroversiell eller något däremellan?

Fredrik

Även om rovdjurshantering i många fall verkar få relativt stora anslag så kommer de knappast att vare oändliga. För att minska resursåtgången (Och negativa effekter av vargstammen) skulle jag önska att man tar sig en rejäl funderare kring detta. Så att resurserna läggs på att flytta "rätt varg". Vad som är rätt i fråga om varifrån, kön, ålder & släktskap med tidigare invandrade individer finns andra som bedömmer bättre. Men jag blir besviken om inte överväganden görs. Om ett helsyskon till någon av de två senast invadrade (i aveln) visar sig i norrbotten kanske man inte skall lägga så mycket resurser på det djuret som om det kommer en "fjärdmänning". (Eller hur det nu stavas)

Jag tror knappast att man riskerar någon utkorsning bara för att man hämtar vargen lite längre österifrån. (Talar inte om östra sibirien nu) Och kan en eller två dylika omplaceringar göra lika mycket för genetiken som tre eller fyra omplaceringar från renbetesområden söderut så borde det även finnas en politisk motivering till detta. Den som får en varg utplanterad i sin närhet lär inte vara mindre kritisk för att den "bara" är flyttad inom landet. Så frågan är om jag med detta resonemang slår in öppna dörrar, är oerhört kontroversiell eller något däremellan?

Allt detta styrs huvudsakligen av vad som är praktiskt genomförbart. En invandrad individ behöver (förmodligen; det finns de som hävdar annorlunda) inte genomgå en massa karantänhantering, dvs det är mycket billigare och enklare att ta en invandrad individ söderut än att försöka få tag på en på andra sidan gränsen. I ditt hypotetiska scenario skall alltså den mindre kostnaden och mer troliga framgången (slipper hålla djuret lång tid i karantän, vilket knappast är bra...) vägas mot en ökad släktskap mellan den individen och redan invandrade dito.

Dessutom finns det nu en press på naturvården och politikerna att visa att man får till något. Därmed kan vi nog räkna med att den första invandrare som dyker upp vid en lämplig tidpunkt kommer att flyttas ner, oavsett om den är helsyskon till en redan invandrad varg. Det är som tidigare påpekats ändå ett värdefullt tillskott i dagens situation.

Du har en poäng, men detta är mer än nog komplicerat att få till ändå... självfallet kommer man dock att räkna på effekterna av de individer man flyttar, och får man exempelvis flera individer att välja mellan så köper jag självfallet att man skall ta den minst närbesläktade.

Min utkorsningskommentar gäller bara i extremfall och var riktad Pelto-Pekkas kommentar.

Som medlem i jägarförbundet så föreslår jag att ett aktuellt område för en vargetablering måste ju vara i södermanland.

Här finns ju bytesdjur i mängder för ett vargrevir. Så mycket vilt som finns här borde ju föda ett par vargrevir inom länet.

Eller har jag fel?

rävper

Som medlem i jägarförbundet så föreslår jag att ett aktuellt område för en vargetablering måste ju vara i södermanland.

Här finns ju bytesdjur i mängder för ett vargrevir. Så mycket vilt som finns här borde ju föda ett par vargrevir inom länet.

Eller har jag fel?

rävper

Vaddå aktuellt område för etablering? Vargarna strövar fritt och etablerar sig där de vill. Om du snackar utsättning så är svaret, enligt ovan, NEJ. I och med att Södermanland inte har en reproducerande vargstam. Ännu. Om så sker återstår att se.

Och vad har SJF med det hela att göra? Vi har som sagt inte lagt oss i utsättningarna, annat än att vi självklart vill ha åtgärder som gör att vi kan uppnå gynnsam bevarandetstaus med så liten stam som möjligt. Snacka med politikerna eller myndigheterna istället.

Lördag kväll, och blir det pajkastning av denna tråd kommer den låsas snabbare än kvickt... så långt tycker jag att den fyllt en funktion.

Allt detta styrs huvudsakligen av vad som är praktiskt genomförbart. En invandrad individ behöver (förmodligen; det finns de som hävdar annorlunda) inte genomgå en massa karantänhantering, dvs det är mycket billigare och enklare att ta en invandrad individ söderut än att försöka få tag på en på andra sidan gränsen. I ditt hypotetiska scenario skall alltså den mindre kostnaden och mer troliga framgången (slipper hålla djuret lång tid i karantän, vilket knappast är bra...) vägas mot en ökad släktskap mellan den individen och redan invandrade dito.

Dessutom finns det nu en press på naturvården och politikerna att visa att man får till något. Därmed kan vi nog räkna med att den första invandrare som dyker upp vid en lämplig tidpunkt kommer att flyttas ner, oavsett om den är helsyskon till en redan invandrad varg. Det är som tidigare påpekats ändå ett värdefullt tillskott i dagens situation.

Du har en poäng, men detta är mer än nog komplicerat att få till ändå... självfallet kommer man dock att räkna på effekterna av de individer man flyttar, och får man exempelvis flera individer att välja mellan så köper jag självfallet att man skall ta den minst närbesläktade.

Min utkorsningskommentar gäller bara i extremfall och var riktad Pelto-Pekkas kommentar.

OK, Då är jag med!