Hej

Jag har en fråga angående hur spillningsinventeringarna fungerar.

Jag antar att man gör en så grundlig analys att man kan fastställa släktskap. Korrekt?

Kan man även fastställa ålder?

Om så är möjligt så underar jag om man därigenom även kan få fram ett minsta möjliga antal björnar som är större än antalet spillningshögar? För att göra frågan enklare att förstå kommer jag med ett exempel.

Om man på ett område får in två spillningshögar som visar sig vara från en årsunge och dess mamma. Då borde man ju kunna räkna ut att det åtminstone året innan fanns en hanne. Om man då dessutom har ett antal högar från hannar kan man då kontrollera om någon av dessa är pappan? Och om inte kan man då räkna med att den hannen med hög sannolikhet bör räknas in i antalet björnar?

En sido fråga med viss koppling är huruvida man har börjat med att jämföra DNA från de skjutna björnarna med föregående års inventering. Jag vet att man inte gjorde så i Jämtland. Detta trots att det borde ge en riktigt bra indikation på hur hög tillförlitlighet inventeringen har.

MVH // Henrik

Det går inte att avgöra ålder med dagens teknik. Vad man i första hand försöker göra är att särskilja individer, och beräkna populationens storlek. Släktskap uttryckt som andel gemensamma anlag är enkelt, men att ta fram släktträd är mer komplicerat. En dotter har fått hälften av sina anlag från sin far, men hon delar även hälften av sina anlag med en bror (där hälften av de gemensamma anlagen kommit från modern och hälften från fadern när det gäller syskonens gemensamma anlag). Det krävs gott om markörer och en hel del trixandeför att skapa tillförlitliga släktträd från scratch; om man däremot har ett känt ursprung som man redan följer (som för vargarna) är det inte så komplicerat att bygga vidare.

Har man märkta björnar att jämföra med ser jag inte att man vinner något på att även köra jämförelser mot skjutna individer. Har man inga märkta kan det möjligen bli aningen mer intressant, men man kan få missledande resultat om det inte är ett slumpmässigt urval som skjuts. Vilket det knappast är... exempelvis eftersom ekipage är skyddade.

Det går inte att avgöra ålder med dagens teknik. Vad man i första hand försöker göra är att särskilja individer, och beräkna populationens storlek. Släktskap uttryckt som andel gemensamma anlag är enkelt, men att ta fram släktträd är mer komplicerat. En dotter har fått hälften av sina anlag från sin far, men hon delar även hälften av sina anlag med en bror (där hälften av de gemensamma anlagen kommit från modern och hälften från fadern när det gäller syskonens gemensamma anlag). Det krävs gott om markörer och en hel del trixandeför att skapa tillförlitliga släktträd från scratch; om man däremot har ett känt ursprung som man redan följer (som för vargarna) är det inte så komplicerat att bygga vidare.

Har man märkta björnar att jämföra med ser jag inte att man vinner något på att även köra jämförelser mot skjutna individer. Har man inga märkta kan det möjligen bli aningen mer intressant, men man kan få missledande resultat om det inte är ett slumpmässigt urval som skjuts. Vilket det knappast är... exempelvis eftersom ekipage är skyddade.

OK Jag förstår problemen med den första biten.

Men förstår inte riktigt varför man i den andra delen skulle behöva välja mellan att jämföra Med antingen de märkta eller de skjutna björnarna. En större "kontrollgrupp" måste ändå vara bättre än den mindre.

De märkta björnarna bör man väl förresten ha 100% koll på. Vore konstigt om man inte får in spillning från dem...

(Eller är forskare som har tillgång till var de funnits förbud på att lämna in prover eller ut uppgifter på var de funnits?)

Det finns ju "felaktigheter" i det statistiska urvalet som verkar åt båda håll. T.ex. så är det ju troligare att en björn som har ett hemområde där man har en eller flera väldigt aktiva björnjägare blir både upptäckt och skjuten än om man jämför med ett område där det är väldigt ont om mänsklig aktivitet. Jag anser vidare att dylika kontrollåtgärder är väldigt viktiga i t.ex. Jämtland där man fick in ett stort antal prover men bara en liten del blev undersökta. Framförallt med tanke på att man hade en så stor andel björnar som bara var representerade i ett enda prov.

Så jag förstår inte riktigt vad nackdelen skulle kunna vara. OK man kan inte dra slutsatsen att om bara 2/3 av de skjutna björnarna fanns med i inventeringen så innebär det att man bara hittat 2/3 av stammen i inventeringen. Så enkelt förstår jag att man inte kan göra det för sig.

Men omvänt. Om 99% av de skjutna björnarna fanns med i inventeringen skulle nog förtroendet för resultatet öka markant.

Du får gärna skjuta mitt resonemang i sank om jag är fel ute. I så fall lär jag väl mig något även av det...

Har du någon uppfattning om vad en dylik koll skulle kosta?

// Henrik

Vi som använder statistik för att uttala oss om processer i naturen hanterar förstås denna typ av frågor helt regelmässigt; det är nästan aldrig så att man har resurser för att försöka mäta något för hela populationen, utan man arbetar med stickprov. Det går att göra såväl när man undersöker hur 1500 svenskar skulle rösta om det vore val idag, som när man beräknar populationsstorlek enligt fångst-återfångst. Att ett stickprov är representativt för den population man vill dra slutsatser om är förstås helt nödvändigt. Skulle man för Jämtlands län bara välja att analysera prover från landskapet Härjedalen skulle jag till exempel hävda att man får svårt att dra säkra slutsatser. Om man däremot väljer att analysera ett stickprov av alla inkomna prover som är spritt över länet så kommer saken i ett helt annat läge. Man kan beräkna hur många prover man troligen behöver för att få ett visst spridningsintervall runt ett medelvärde innan man påbörjar undersölkningen och man kan även undersöka hur medelvärdet och spdriningen runt det ändras allteftersom man analyserar prover. Ett exakt svar går självfallet aldrig att få, men man måste bestämma sig för vad som är bra nog för att lägga upp en förvaltningsplan.

Om det idag finns 3000, 3500 eller 4000 björnar spelar mindre roll; statsmakterna har nog ganska tydligt deklarerat att björnstammen skall frysas på dagens nivå. Man tilldelar det antal björnar som man tror kommer att ge det resultatet. Inventeringarna kommer att fortsätta, och noterar man en ökning kommer tilldelningen att öka. Noterar man en minskning kommer tilldelningen att minska. Skulle man bestämma sig för att stammen ska ner kommer tilldelningen öka, tills man befiner sig på en nivå man tycker är OK. Om det egentligen finns 3000 eller 4000 björnar idag är alltså ganska ointressant... samhället tycker att det är lagom, och det beror inte på antalet utan att man tycker fördelarna balanserar nackdelarna (jag vet att jägarna är inte ense) men tack vara jägarnas och svenska björnprojektets insatser har vi en hyfsat god bild.

Måste vi veta hur många älgar vi har? Rådjur? Vildsvin? Knappast, åtminstone inte för att förvlta de enskilda arterna med avseende på dem som resurs och de skador de kan orsaka. Skall vi däremot börja räkna på hur många lodjur rådjuren kan föda hamnar vi ett ett litet annorlunda läge.

Men, märk väl, invenyteringarna behövs för att uppskatta förändringfarna i populationen, även om vi inte behöver veta exakt hur många som finns.

OK Jag förstår problemen med den första biten.

Men förstår inte riktigt varför man i den andra delen skulle behöva välja mellan att jämföra Med antingen de märkta eller de skjutna björnarna. En större "kontrollgrupp" måste ändå vara bättre än den mindre.

De märkta björnarna bör man väl förresten ha 100% koll på. Vore konstigt om man inte får in spillning från dem...

(Eller är forskare som har tillgång till var de funnits förbud på att lämna in prover eller ut uppgifter på var de funnits?)

Det finns ju "felaktigheter" i det statistiska urvalet som verkar åt båda håll. T.ex. så är det ju troligare att en björn som har ett hemområde där man har en eller flera väldigt aktiva björnjägare blir både upptäckt och skjuten än om man jämför med ett område där det är väldigt ont om mänsklig aktivitet. Jag anser vidare att dylika kontrollåtgärder är väldigt viktiga i t.ex. Jämtland där man fick in ett stort antal prover men bara en liten del blev undersökta. Framförallt med tanke på att man hade en så stor andel björnar som bara var representerade i ett enda prov.

Så jag förstår inte riktigt vad nackdelen skulle kunna vara. OK man kan inte dra slutsatsen att om bara 2/3 av de skjutna björnarna fanns med i inventeringen så innebär det att man bara hittat 2/3 av stammen i inventeringen. Så enkelt förstår jag att man inte kan göra det för sig.

Men omvänt. Om 99% av de skjutna björnarna fanns med i inventeringen skulle nog förtroendet för resultatet öka markant.

Du får gärna skjuta mitt resonemang i sank om jag är fel ute. I så fall lär jag väl mig något även av det...

Har du någon uppfattning om vad en dylik koll skulle kosta?

// Henrik

Njae,

Om vi håller oss i Jämtland istället för att ta hela sverige. Då är det väl som jag ser det ganska viktigt att veta om det finns 900 eller 1500 björnar. Det borde väl i alla fall ha en viss inverkan på reproduktionen som ju måste balanseras med avskjutning om vi vill frysa antalet? OK efter ett par år ser vi om det blir fel och kan kompensera. Men är det så vi vill ha det?

Men ännu viktigare, om det nu är så att forskningen är nöjd med säkerheten i resultatet så får vi väl leva med det. Men skulle det inte vara värt lite att få även lite fler av ortsborna att tro på resultatet?

// Henrik

Visst är hur många björnar vi har är en laddad fråga, inte minst i det län som hyser tätast stam. Hur lång tid det tar att komma bort från den misstro som finns vet jag förstås inte... och jag förstår mycket väl varför det blivit så. Detta sköttes inte bra från start, men hanteras betydligt bättre nu.

Tidigare spelade det roll hur många som fanns, eftersom vi inte hade nått upp till de nationella målen för björnstammen. Efter att tag hade vi egentligen nått upp till målen, men myndigheterna hade inte inventeringsunderlag eller rutiner för att visa att så var fallet. Självfallet hade vi kunnat börja jaga björn tidigare om man vetat hur många som verkligen fanns. Nu är vi gott och väl över miniminivån, och stammen skall balanseras/stabiliseras. Man verkar även ha lyckats ganska väl med det, om man tittar på den senaste årens inventeringar. Om viltförvaltningsdelegationen anser att stammen är lagom stor så kommer man att arbeta för att den skall stabiliseras, oavsett om den ligger på 900 eller 1500. Låg man på säg c:a 900 björnar vid de två senaste inventeringarna, så kan man rimligen anta att stammen är ganska stabil. Oavsett hur många som egentligen finns. Hur stor avskjutning som krävs för att balansera stammen beror självfallet på hur många björnar som finns, men den praktiska erfarenheten utifrån inventeringarna visar att vi verkar lyckas hyfsat bra utifrån befintliga inventeringsunderlag.

Jämför med älg- vi anser väl rimligen inte att viltförvaltningsdelegationen skall utgå från en viss siffra, säg 20 000 älgar i ett län, där populationen skall ligga oavsett betesskador? Istället är uppgiften att förvalta älgstammen så att vi har en produktiv älgstam som ligger på en nivå där mängden skador, trafikolyckor osv är acceptabel. Samma logik bör genomsyra rovdjursförvaltningen när stammarna nått gynnsam bevarandestatus, men genom att man satsat massor med inventeringsresurser på rovdjuren innan de uppnått GYBS så finns det ett arv i form av förväntningar på inventeringsnoggrannhet.

Vi tillhör de världsledande nationerna när det gäller viltövervakning och -förvaltning. Vi har under de senaste årens gått alltmer mot att myndigheterna vill detaljreglera förvaltningen på ett tidigare aldrig skådat sätt. Internationellt är man extremt imponerad av hur vi lyckas styra exempelvis älgstammen, märk väl utan att veta hur många älgar det finns. Det finns en tydlig internationell strömning mot att snarast skjuta mer om problemen ökar, och mindre om stammen verkar minska. Utan att bry sig om hur många individer som finns med andra ord. I Sverige börjar man däremot efterfråga exakta siffror på exempelvis hur många vildsvin det finns. Med facit i hand kan vi konstatera att den svenska jägarkåren är ruggigt bra på att förvalta viltet utan att veta exakt hur många individer det finns. Vi anpassar helt enkelt avskjutningen efter hur mycket vilt vi ser och stöter på.

Däremot behöver vi inventera för att veta om stammen är stabil, eller förändras i någon riktning.

Vi kan självfallet lägga en massa resurser på att skaffa ännu mer precisa siffror på hur många björnar som finns. Om målet och förvaltningen ändå inte påverkas har jag svårt att se vitsen med det hela, när det uppenbart fattas inventeringsmedel för lodjur och varg...

Njae,

Om vi håller oss i Jämtland istället för att ta hela sverige. Då är det väl som jag ser det ganska viktigt att veta om det finns 900 eller 1500 björnar. Det borde väl i alla fall ha en viss inverkan på reproduktionen som ju måste balanseras med avskjutning om vi vill frysa antalet? OK efter ett par år ser vi om det blir fel och kan kompensera. Men är det så vi vill ha det?

Men ännu viktigare, om det nu är så att forskningen är nöjd med säkerheten i resultatet så får vi väl leva med det. Men skulle det inte vara värt lite att få även lite fler av ortsborna att tro på resultatet?

// Henrik

Glömde en sak- även om det kanske inte är nödvändigt att analysera alla prover för att få ett tillräckligt bra mått på stammens storlek och utveckling, så kan det förstås skapa större intresse för att vara med och samla in prover. Därmed kan det vara rimligt att ta kostnaden för att vara säker på att få in tillräckligt med prover. Man betalar då egentligen inte för en precision man behöver, utan för en service till den som samlat in skiten. Och som fullt naturligt är nyfiken på vad det var för björn och kanske även kan få reda på var den varit förut. Man skall självfallet inte undervärdera vikten av en sådan service, men man måste vara tydlig med varför man gör det.

Outdoor

Vill börja med att tacka för mycket utförliga svar.

Tyvärr tror jag inte vi kommer så hemskt mycket längre. Så nu har jag bara en sista kommentar.

I ditt sista stycke så skriver du att du inte ser vitsen...

I ditt första stycke så medger du problem.

Kanske kan vi t.o.m. enas om att problem med mistro kan ge problem med samarbete för framtida inventeringar. (Även av Varg och Lo)

Mitt förslag är i alla fall att förankra inventeringsresultaten genom att kvalitetssäkra dem på ett för gemene man begripligt sätt. Det bästa sättet jag har lyckats tänka ut är att jämföra med skjutna björnars DNA.

Finns bättre förslag så kör på dem istället. Men snälla försök göra något.

Jag blir uppriktigt sagt ledsen när jag hör goda vänner, släktingar och jaktkamrater (& forumister) säga att det inte är någon idé att hjälpa till med inventeringar.

MVH // Henrik

Henke,

jag kanske varit otydlig...

Jag har själv undersökt jägarkårens attityder till björnstammens storlek, och är väl medveten om att den genomsnittlige jägaren inom björnens utbredningsområde vill ha färre björnar. Min huvudsakliga poäng här är att jag inte tror att aldrig så exakta inventeringssiffror kommer leda till förändrade tilldelningar, jämfört med vad vi har nu. Björnbesluten är delegerade till Viltförvaltningsdelegationerna i länen, och de har i flera fall beslutat att man vill ha en stabil stam på dagens nivå. Vill jägarna (eller andra aktörer) något annat måste man påverka dessa beslut, mer precisa inventeringar kommer inte "hjälpa". Inventeringarna hjälper oss med nödvändig info om stammen går upp eller ned, men jag tror att alltför många är fast i det gamla tänket att bara man visste hur många som fanns så skulle vi få skjuta mer. Det tror jag är fel. Just nu tycker samhället att stammen är lagom stor, och det baseras inte på hur många som finns utan på att man inte vill ha större skador på ensilagebalar, bikupor osv eller fler incidenter med kontakter mellan björn och människor. Bevarandesidan tycker att även om stammen nått GYBS så kan vi gott kan ha litet mer björn och jägarna vill ha färre; förvaltningsmålen blir i vanlig ordning en kompromiss, som dock kan ändras.

Om vi bygger upp någon slags förväntning på ökade tilldelningar bara inventeringsresultaten blir än mer exakta så bygger vi fast oss i misstron, för det kommer knappast att bli resultatet. Vill man ha lägre björnstammar måste man försöka påverka viltförvaltningsdelegationerna att sänka förvaltningsmålen, samtidigt som man fortsätter inventera.

Jag delar helt din syn när det gäller såväl misstro som ovilja till att delta i inventeringar (se även mitt senaste inlägg ovan, om du missade det medan du svarade). När det gäller våra stora rovdjur kommer osäkra inventeringsunderlag, dvs sådana som baseras på små insatser över delar av ett område, förmodligen leda till att man rappt anammar försiktighetsprincipen och lägger sig i underkant av stora konfidenintervall (dvs klart under det uppskattade medelvärdet). Och då vet vi att stammen troligen ökar, vilket är avsikten med hur försiktighetsprincipen tillämpas ur ett naturvårdsperspektiv (stammen får inte minska, men kan få öka). Idag har vi i de flesta län tillräckligt bra inventeringar för att kunna förvalta stammen. Möjligen krävs det dock större insatser för att bibehålla inventeringsviljan; tar med mig detta till min kollega som leder den svenska delen av det Skandinaviska björnprojektet.

Har nu prata med kollegan; avstämning mot skjutna björnar är inplanerat, liksom en del andra saker vi diskuterat här. Återkommer möjligen med mer info senare när han kikat på tråden, men är mest afk de närmaste dagarna...

Ha ha,

Mycket riktigt, jag missade ditt ena inlägg medans jag skrev på mitt...

Du skrev

Man betalar då egentligen inte för en precision man behöver, utan för en service till den som samlat in skiten.

Japp! 100% uppfattat och vad jag var ute efter! En service jag tror hjälper till att säkra fortsatt hjälp med insamlandet!

Också mycket glädjande besked från din kollega! Riktigt riktigt bra!

// Henrik