Hoppa till innehåll

Hjälp med att komma i kontakt med expert på veterinärmedicin och terminalballistik


Beatless

Recommended Posts

Hej

Jag är mycket intresserad av etiken vid jakt, kortfattat kan man säga att jag har ett stort intresse filosofi som rör etik i allmänhet, och att min etiska övertygelse går ut på att minimera lidande/maximera välbefinnande. En diskussion har uppstått mellan mig och en vän och jag undrar om ni vet någon auktoritet man skulle kunna få komma i kontakt med som kan svara på om om ett vilt dör (eller snarare blir medvetslöst) snabbare vid ett bogskott än ett rent hjärt-lungskott samt närbesläktade frågor? Gärna typ en veterinär som samtidigt jagar och skjutit 200 älgar med ett intresse för terminalballistik, eller kanske någon veterinärmedicinsk professor vid ett lantbruksuniversitet. En email-adress eller postadress och ett namn hade varit perfekt, så får jag ställa min fråga och se om personen ifråga vill ta sig an den.

Det här är av stor betydelse av mig för jag har börjat ifrågasätta etiken vid jakt, främst med tanke på att risken att djuret går i sårlega, då jag är övertygat om att det lider betydligt i sådana fall, och jag vill inte förlora ett intresse som ger mig så mycket som jakten.

Vänliga hälsningar

Jonathan

EDIT: Ni kan avvakta med denna begäran, jag hittade just en sida på nätet där man kunde fråga den mycket stora auktoriteten Kevin Robertson ("Doctari") en fråga, som nog är den bästa man/kvinna jag kan tänka mig i sammanhanget. Man var inte garanterad svar dock, så det är möjligt att jag återkommer.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Har sms:at dig Doctaris mailadress. Hade en hel del korrespondens med honom 2006 och 2007 kring hans artikel om 9,3x62 vs 375 H&H och han svarade mycket tillmötesgående.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Jonathan,

terminalballistik och skottverkan är synnerligen komplicerat. Exempelvis kommer fragmenten från en lättexpanderande kula orsaka fysisk skada, medan en kula i samma kaliber som håller ihop bättre och därmed får en större frontarea ger en större tryckvåg (vid genomskott och om man håller allt annat konstant). Bägge faktorerna bidrar till skottverkan. Jag är dock inte säker på att du kommer vara mycket hjälpt av en expert på sådant.

Syftet med att rikta mot bogen är ju just att träffa hjärta-lungor som sitter innanför. Träffar man det området tar djuret inte vad man brukar benämna sårlega, utan springer en bit tills blodtrycksfallet (syrebrist) gör att djuret faller ihop och dör. Hur snabbt detta sker beror på kaliber, kulkonstruktion, hastighet, skottplacering, bytesart, djurets storlek, om djuret just andats in eller inte, om djuret är stressat eller inte och säkert några faktorer till.

Vill du ha ögonblicklig död helt utan "lidande" måste du istället skjuta i hjärnan eller slå av halskotpelaren. Det innebär betydligt mindre träffområden och risken att missa och istället orsaka en skadeskjutning med långvarigt lidande är större. Hur man väger dessa risker mot varandra är ett etiskt avgörande, och en veterinär kan nog bara hjälpa dig en liten bit på vägen mot ett avgörande som du själv måste fatta. Eftersom det är extremt många olika faktorer som påverkar skottverkan så kommer "bruset" att vara stort. Jag ser dock fortfarande egentligen bara tre grundläggande faktorer att väga mot varandra:

  • Träff i hjärna/halskotpelare ger noll lidande och minimal köttförstöring, men högre risk för skadeskjutning vilket medför betydligt mer lidande än en hjärt-lungträff.

  • Träff i hjärt-lung regionen ger säker död, mindre risk för skadeskjutning, en del köttförstöring och ett visst lidande.

  • Skottverkan efter en träff i bogområdet blir större om man använder grövre kaliber, högre hastighet, kraftigt fragmenterarande kula och om man placerar kulan genom överarnsben och/eller skulderblad. I samtliga fall leder det även till mer köttförstöring, vilket även där till del leder ett etiskt avgörande. Är det exempelvis OK att skjuta ett djur, men på ett sätt att man tvingas kassera hela framdelen?

Vill man minimera lidandet och bara ta huvudskott kommer man behöva träna mer på skytte och avstå en hel del lägen, och kanske även jaktformer, som andra jägare utnyttjar och utövar. Värderingen av skadeskjutningsrisken, lidandet och köttutbytet är en avvägning som var och en måste göra.

Jag känner bara en veterinär som dessutom kan terminalballistik, och PM:ar dig mailadressen.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Jonathan,

terminalballistik och skottverkan är synnerligen komplicerat. Exempelvis kommer fragmenten från en lättexpanderande kula orsaka fysisk skada, medan en kula i samma kaliber som håller ihop bättre och därmed får en större frontarea ger en större tryckvåg (vid genomskott och om man håller allt annat konstant). Bägge faktorerna bidrar till skottverkan. Jag är dock inte säker på att du kommer vara mycket hjälpt av en expert på sådant.

Syftet med att rikta mot bogen är ju just att träffa hjärta-lungor som sitter innanför. Träffar man det området tar djuret inte vad man brukar benämna sårlega, utan springer en bit tills blodtrycksfallet (syrebrist) gör att djuret faller ihop och dör. Hur snabbt detta sker beror på kaliber, kulkonstruktion, hastighet, skottplacering, bytesart, djurets storlek, om djuret just andats in eller inte, om djuret är stressat eller inte och säkert några faktorer till.

Vill du ha ögonblicklig död helt utan "lidande" måste du istället skjuta i hjärnan eller slå av halskotpelaren. Det innebär betydligt mindre träffområden och risken att missa och istället orsaka en skadeskjutning med långvarigt lidande är större. Hur man väger dessa risker mot varandra är ett etiskt avgörande, och en veterinär kan nog bara hjälpa dig en liten bit på vägen mot ett avgörande som du själv måste fatta. Eftersom det är extremt många olika faktorer som påverkar skottverkan så kommer "bruset" att vara stort. Jag ser dock fortfarande egentligen bara tre grundläggande faktorer att väga mot varandra:

  • Träff i hjärna/halskotpelare ger noll lidande och minimal köttförstöring, men högre risk för skadeskjutning vilket medför betydligt mer lidande än en hjärt-lungträff.

  • Träff i hjärt-lung regionen ger säker död, mindre risk för skadeskjutning, en del köttförstöring och ett visst lidande.

  • Skottverkan efter en träff i bogområdet blir större om man använder grövre kaliber, högre hastighet, kraftigt fragmenterarande kula och om man placerar kulan genom överarnsben och/eller skulderblad. I samtliga fall leder det även till mer köttförstöring, vilket även där till del leder ett etiskt avgörande. Är det exempelvis OK att skjuta ett djur, men på ett sätt att man tvingas kassera hela framdelen?

Vill man minimera lidandet och bara ta huvudskott kommer man behöva träna mer på skytte och avstå en hel del lägen, och kanske även jaktformer, som andra jägare utnyttjar och utövar. Värderingen av skadeskjutningsrisken, lidandet och köttutbytet är en avvägning som var och en måste göra.

Jag känner bara en veterinär som dessutom kan terminalballistik, och PM:ar dig mailadressen.

Jag känner själv att det viktiga är att djuret innte går i sårlega. Om det leder till att djuret springer 100 meter och sedan faller ihop medvetslöst, så är det ett lidande jag kan acceptera att orsaka. Om det däremot lever i en och halv timma tills eftersöksjägaren kommer ifatt det och kan avliva det, då har något gått fel.

Apropå dina tre alternativ kan jag säga att hjärnskott är uteslutet, annat möjligtvis liggande med bipod på korta avstånd (<150 meter), där jag vet att jag kan placera kulan inom 15-20 mm från riktpunkten, så det är inget alternativ vid normal jakt.

Jag måste dock anmärka att en träff där du slår av halskotpelaren inte alls ger en ögonblicklig död, utan en relativt utdragen (Någon minut), troligtvis mycket ångestfylld död. Detta är en vanlig myt som ständigt upprepas, även av i övrigt mycket kunniga personer, men det är tyvärr så, och jag kan förklara varför om du vill.

Frågan är alltså: rent lungskott eller skott som riktas genom skuldrans/"överarmens" ben.

Köttförstöringen anser jag är ett lidande (Eller en minskning av välbefinnande) som framförallt drabbar jaktlaget, vilket visserligen också har sitt värde, men det går enligt min bedömning inte att jämföra med den smärta, ångest och lufthunger som åtminstone en del av djuren känner som går i sårlega.

Jag överdrev lite när jag sa att jag börjat ifrågasätta hela jakten, utan främst är det jakten på älg [EDIT: Egentligen stora djur, dvs i ungefär älgs storlek, där jag räknar med kronhjort och björn samt en massa större afrikanska djur jag velat skjuta innan], där det känns som att det är störst risk att djuret går i sårlega (Beroende på förhållandet mellan sårkanalens storlek jämfört med djurets storlek).

Jag kan en del om terminalballistik och skytte redan så det mesta av det du skriver är redan känt för mig, men det är intressant att höra att du också är av uppfattningen att om kulan träffar skuldrans ben/"överarmsben" eller vad man ska kalla det så ökar chansen att djuret dör snabbare.

Tack för ditt svar!

Jonathan

Redigerad med Beatless
Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Beatless,

detta är banne mig inte lätt… det finns extremt litet forskat på den här typen av effekter, och inte minst när det gäller smärta på djur vilket är svårt att mäta. Vi vet alltså extremt litet om detta, och mycket bygger på effekter på människa. Där är det inte ovanligt att den som blivit skjuten uppger att man inte känt nämnvärd smärta till att börja med, och i alla fall inte under den tidsperiod det tar för viltet att dö av ett normalt, välriktat jaktskott. Sedan finns det en väldig massa troende... som att det gör ont att kvävas men är skönt att drunkna, för att nämna ett par populära sanningar.

Jag var otydlig när det gäller halskotpelare/halsskott; min bild är att höga, välplacerade halsskott kommer leda till samma sak som ett hjärnskott, då mekanisk skada och tryckvåg kommer att slå ut hjärnan. Antingen permanent eller så kommer man åstadkomma medvetslöshet. Tryckvågen för en klass 1 kula är inte att leka med; jag vet fall där veterinärer sett sårkanalen av ett avfångningsskott bredvid halskotpelaren på röntgen av en älg, men tryckvågen givit frakturer på halskotpelaren (vilket inte behöver leda till döden, men säger en del om kraften). Ett sådant skott högt i halsen kommer ofta att slå ut hjärnan. Medelhöga/låga halsskott- japp, då finns det en klar risk att man bara får en förlamning. För att andningen ska slås ut behöver man antingen träffa hjärnan eller förlängda märgen (= högt), alternativt nerverna som går på var sin sida om halskotpelaren. Ett medelhögt skott genom halskotpelaren kommer dock ofta även skada de stora blodkärlen som förser hjärnan med blod. Det kommer eventuellt att ge ett blodtrycksfall, och förblödning. Det är alltså inte så enkelt som att djuret kvävs; det finns andra komponenter i skottverkan av ett halsskott som kan skynda på effekterna. Träffar man inte halsven eller -artär med kula eller splitter av kula eller ben, och inte slår ut andningen, kommer det troligen att krävas avfångning, även om man slår av halskotpelaren och djuret blir kvar på platsen.

Skjuter man genom lungorna, vilket är vad de flesta av oss försöker göra, så kommer en större tryckvåg, mer kulsplitter, mer bensplitter och tyngre och grövre kula att leda till större mekanisk skada och snabbare blodtrycksfall. Skillnaderna kommer sällan vara stora, men det är säkert många som liksom jag ibland fått långsam effekt av en kula som placerats bakom bogarna och som av slumpen gått in mellan två revben och därmed knappt hunnit börja expandera innan den nått lungorna. Effekten blir större om man placerar skott genom bogen, under förutsättning att man använder en kula som penetrerar rakt och väl och expanderar, då de flesta av de faktorer jag räknade upp ovan kommer öka. Kulan expanderar snabbare vid större motstånd, vilket ger en större diameter, men diametern kan sedan minska genom att det lossnar fragment. Detta ger förstås en lägre kulvikt allt eftersom kulan tränger längre in. Mer av energin kommer att överföras till området runt sårkanalen med en sådan skottplacering.

Hur man ska väga detta mot ett halsskott utifrån ett ”smärtoperspektiv” är banne mig inte enkelt att värdera… ens om vi hade haft bra kunskap om biologin. När det gäller genom respektive bakom bogen tror jag skillnaden är försumbar; bägge placeringarna syftar till att träffa samma organ.

Sårlega är i min värld något som ett påskjutet djur som inte kommer att dö genom cirkulationsrubbningar inom max någon minut tar. Därmed har absolut något gått fel om djuret tar sårlega, så som jag ser på begreppet.

Jag tar själv extremt sällan hals- eller huvudskott, men det beror på hur jag jagar och att jag anser att risken för skadeskjutning är för stor. För mig personligen. När det gäller köttförstöring så är det inget som skulle få mig att välja huvud- eller halsskott, givet föregående mening, men det gör att jag hellre placerar skottet precis bakom bogen än genom den. Att utnyttja viltet som resurs är en viktig del för mig i min jakt, även ur ett rent etiskt perspektiv. Därmed vill jag ha viss marginal på skottverkan, men inte mer än nödvändigt.

Avvägningar, avvägningar…

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Hej

Det här har blivit en mycket givande diskussion där jag tvingas uppsöka information jag med stor sannolikhet inte skulle gjort annars. Alltså lär jag mig saker, alltså är jag glad. Tack! Det blir ju ibland spekulativt till sin natur, men jag tror inte det skadar att ändå diskutera dylika spörsmål, om man är medveten om eventuella slutsatsers osäkerhet. Jag kommer spela djävulens advokat lite grann, och ifrågasätta mycket, men det är ingen kritik på något sätt, utan för att jag vill vara säker.

Jag kan börja med att säga att vi har precis samma definition av sårlega, likaså att jag håller med om allt du skriver om lungskott.

Hur tror jag djur och människor reagerar upplevelsemässigt på olika typer av stimuli? Som du säger kommer det mesta man vet från människor som blivit skjutna, något som jag har en halvt välgrundad uppfattning om, efter att ha läst massor av krigshistoriska skildringar och biografier, där det ofta finns någon fascination för den som blir skjuten och hur ont det gjorde (Antar att alla soldater med stor chans att hamna i strid fascineras av och grubblar över detta).

Jag tror att vi kan dela upp lidandet vid skottskador, av fysiologiska orsaker, i tre/fyra komponenter: Smärta, ångest, lufthunger och hos människor även rädsla (Vi skulle även kunna lägga till frossa/frysningar, men det lidandet är så marginellt),

Som du säger är det också min uppfattning att de flesta som blir skjutna inte har ont den tidsrymd det tar för viltet att dö av ett nornalt jaktskott, möjligtvis med undantag för de första sekunderna. Dock, ibland reagerar den som blir skjuten på ett helt annat sätt, och får i princip omedelbart mycket ont, även vid skottskador som vid första anblick inte skiljer sig nämnvärt från de som fick andra som blev skjutna att inte känna alls mycket smärta. Detta skulle kanske kunna förklaras av t ex (1) psykologiska faktorer (Vi vet att upplevelsen av smärta i allra högsta grad påverkas av t ex särskilt rädsla eller oro) men jag har läst om det åtskilliga gånger även vid skott i extremiteter, inkl underarm och hand, där rädslan för att dö inte borde spela in, varför jag tror dessa åtminstone ibland spelar mindre roll. Jag tror istället att det handlar om en kombination av saker som (2) vad skottet just träffar - grova nerver eller ben (Mer smärta) eller mjukdelar (Mindre smärta), i en kombination med framförallt (3) fysiologiska faktorer (Redan högt adrenalinpåslag i en stridssituation minskar smärtan avsevärt), (4) och vad vi kan kalla individuella faktorer (Vissa indivder upplever mindre smärta än andra och vissa står ut med mer smärta än andra vid samma smärtstimuli) och säkert till mindre del av psykologiska faktorer. Jag tror att allt utom psykologiska faktorer spelar roll för smärtupplevelsen för djur som blir skjutna eftersom det är främst där vi är annorlunda än djuren. Vi svarar troligtvis inte annorlunda på att binjurebarken släpper ut adrenalin i blodet som effekt av fight-or-flight-reaktion.

Ytterligare så håller jag med dig om att det finns en massa tilll synes ogrundade åsikter om hur det är trevligast att dö. Att det skulle vara skönt att drunkna anser jag är en ogrundad myt, jmf waterboarding där man framkallar drunkningskänslor som numera är en välkänd och tydligen effektiv tortyrmetod. På grund av evolutionära och fysiologiska orsaker är det dock mycket sannolikt att de flesta landlevande däggdjur känner ångest och lufthunger (Varav det senare i sin mest extrema form går över i panikkänslor) när de inte får tillräckligt med luft. Något förenklat och i lekmannatermer, "evolutionens" sätt att få oss att göra saker är att antingen skapa olustkänslor eller belöningskänslor när vi antingen saknar något eller får tillgång till något. Ju mer omedelbart behovet av något är, desto större tendens har det att skapa olustkänslor, ångest och slutligen panik. De mest basala och viktigaste fysiologiska behoven tenderar att framkalla de starkaste känslorna. Jag har mycket svårt att tänka mig att kvävningsdöden i allmänhet är en trevlig död (Undantag finns dock alltid inom biologin och medicinen).

Vad gäller halsskott tror jag följande gäller. För att djuret ska sluta andas krävs att båda diafragma och interkostalmuskulatur slås ut. Interkostalmuskulatur innerveras av nerver som löper ut från de thorakala nervrötterna (Som ju ligger nedanför de cervikala kotorna) och som alltså garanterat slås ut vid ett skott som slår av ryggmärgen i cervikal nivå. Sedan har ni nervus phrenicus som innerverar diafragma, som som du säger och om jag inte missminner mig löper vid sidan av kotpelaren i den cervikala regionen*. Dess motoriska del emanerar också om jag inte missminner mig från nervroten som löper ut under kotan C4*. (Dessutom, den punkt som man ofta pekar ut som punkten man ska sikta på vid halsskott verkar för mig ligga ungefär i nivå med C4, av någon anledning). Det innebär isåfall att varje skott som slår av ryggmärgen i höjd med eller ovanför C4 också slår ut andningsmuskulaturen.

*Dock, de två påståendena skulle jag egentligen vilja kolla med en veterinär för att vara helt säker.

Vad gäller skott som placeras mellan och inklusive C5 och C7, dvs väldigt långt ner i halskotregionen, har vi ett problem i att de nerver som innerverar diafragma löper paralellelt med kotpelaren. Jag är väl medveten om effekterna av en kulas tryckvåg och vet också att nervävnad är särskilt känslig för tryckvågen från en kula, så i mina ögon är det mycket sannolikt att nerven som löper på ingångssidan av kotpelaren paralyseras av tryckvågen samt att den på utgångssidan om kotpelaren helt enkelt mekaniskt förstörs när kotan som träffas flyttar på sig och alternativt slås ut på grund av tryckvågen när kulan passerar. Det är möjligt att denna klarar sig ibland beroende på hur långt från kotpelaren den är placerad, men jag är tveksam till att det skulle vara normalfallet. Isåfall skulle djuret kunna andas hjälpligt och kräva avfångningsskott.

Att hjärnan skulle slås ut kräver i princip att skottet placeras inom 10 cm från hjärnan med tanke på hur bred en temporär sårkavitet typiskt är. Det som ligger längst posteriort av hjärnans delar är ju dessutom just medulla oblongata, och denna drabbas följaktligen först när skottet hamnare närmare hjärnan, och då har vi återigen endast slagit ut andningen. Dessutom, vertebralartärerna har hos många hjortdjur har ingen större roll i blodförsörjningen av hjärnan, utan hjärnan försörjs nästan uteslutande av carotisartärerna. Dessutom har hjärnan circulus willisi som till viss del kan kompensera att blodförsörjningen från vertebralartärerna slås ut. Så den sistnämda biten köper jag inte, inte generellt vad gäller hjortdjur iaf.

Sammantaget känns det nästan säkrare att ta ett rent hjärnskott*, om tryckvågen är som du beskriver den. Ett skott som närmar sig hjärnan men egentligen är ett halsskott riskerar att slå av Atlas/Axis eller C3 alternativt förlama medulla oblongata (Alla med andningsförlamning som resultat), eller kanske om du har en himla tur, och kulan går i Atlasnivå, slå ut hjärnan. Men varför då inte ta ett rent hjärnskott och öka chansen att slå ut hjärnan (Förutsatt att omständigheterna tillåter detta - med tryckvågens verkan borde du få ganska god marginal).

* Alltså, säkrare än ett nackskott (med avseende på att ge viltet en mer human död) men det säger inte särskilt mycket eftersom att jag anser att skottet i halsryggraden är det mest värdelösa avsiktligt använda jaktskott som finns (med avseende på att ge viltet en mer human död).

post-8172-0-52668800-1354150332_thumb.jp

Cervikal ryggrad hos kronhjort

[EDIT: Senaste fotnoten tillagd som ett förtydligande.]

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Jag är veterinär. Jag skjuter alltid första skott i träffområdet centrala bröstkorgen. Ovanstående resonemang om skottplacering i huvud-hals är anatomiskt-teoretiskt korrekt men inte genomförbart under praktisk jakt. Därtill är ytterst få tillräckligt bra skyttar och konsekvenserna vid också en liten deviering av träffpunkt blir svåra. Jag anser att ovanstående diskussion är av ondo eftersom den kan förleda duktiga skyttar men som ändå är oerfarna jägare (som det finns ganska gott om i dessa 'sniper- wannabee-tider') att frestas ta oetiska skott.

Skjut första skott centralt i träffområde...punkt! >_>

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

  • Like 1
Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Beatless,

detta är mycket intressant och jag önskar att det fanns mer hårda fakta att ta på. Det finns en uppenbar risk att vad vi (och veterinärer jag pratat med) nog är överens om i stor utsträckning är spekulationer och generaliseringar utifrån människan närmast rättfärdigas av anatomiska och fysiologiska fakta.

Jag ska dock kosta på mig några avslutande kommentarer från min sida:

1. "Ångest" och "panikkänslor" används slarvigt i dagligt tal även när det gäller människor; uttalandet att de flesta landlevande däggdjur upplever dessa fenomen skulle jag nog tycka är ett typiskt exempel på hur vi tenderar att "förmänskliga" biologiska processer och fenomen. Det är som jag ser det vilseledande, med mindre att vi VET att djur har samma typer av känslor/sinnen/begreppsvärld eller vad man nu ska kalla det. Jag tror inte så är fallet, och därmed är dessa termer enligt min mening bara av ondo i sammanhanget.

2. När det gäller det evolutionära så har jag mer på fötterna, då merparten av min forskarbakgrund ligger inom evolutionär biologi. Även detta menar jag är klart spekulativt. De mest basala kroppssfunktionerna, typ andning och hjärtfrekvens, styrs utan en medveten handling. Därmed kan man minst lika gärna hävda att det finns MINDRE skäl att ha system (vilket smärta är) avsedda att skapa någon form av aktiv respons. Har våra förfäder ursprungligen tvingats att medvetet andas? INgen vet helt säkert, men jag är extremt skeptisk; mer primtiva djur andas ofta genom huden. Även om så hade varit fallet så finns det dock ingen anledning att bevara ett sådant "bestraffnings/belöningssystem" när "automatfunktionen" utvecklats. Men återigen är detta spekulationer.

3. Jag har inte diskuterat några specifika artärer eller vener, men konstaterar att ett halsskott med stor sannolikhet kommer att skada en del av dem. Samt en del nerver. Det kommer i så fall att påverka blodcirkulationen, samt förmågan för hjärnan uppfatta signaler från resten av kroppen och hjärnans förmåga att styra kroppen. Detta inkluderar möjligheten att (omedvetet) styra andningen, men även möjligheten att uppfatta eventuell smärta. Receptorerna som mäter koldioxidhalten i blodet (vilket är vad som indikerar behovet av att andas) sitter dock i förlängda märgen/medulla oblongata, så de signalerna kommer nå hjärnan om inte förlänga märgen slås ut.

4. En träff av denna typ kommer exempelvis med största säkerhet inte enbart att leda till en effekt på förmågan att styra andningen (vitsvanshjort, inte jag som tagit bilden; notera halskotpelarens position i nedre delen av halsen och vad som sker om man skulle hålla "mitt i"):

Hals-1.jpg

5. Även om en tryckvåg når den förlänga märgen först, så innebär inte det att den inte fortsätter och slår ut hjärnan eller åtminstone orsakar medvetslöshet.

Allt detta är dock fortfarande detaljer som möjligen kan rättfärdiga någon form av spekulationer. Personligen är jag övertygad om att skillnaderna i skottverkan, OCH eventuell upplevd smärta är försumbar mellan ett korrekt utfört halsskott eller lungträff. Däremot är de långt ifrån lika lätta att utföra... och personligen avstår jag, som sagt.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

2. När det gäller det evolutionära så har jag mer på fötterna, då merparten av min forskarbakgrund ligger inom evolutionär biologi. Även detta menar jag är klart spekulativt. De mest basala kroppssfunktionerna, typ andning och hjärtfrekvens, styrs utan en medveten handling. Därmed kan man minst lika gärna hävda att det finns MINDRE skäl att ha system (vilket smärta är) avsedda att skapa någon form av aktiv respons. Har våra förfäder ursprungligen tvingats att medvetet andas? INgen vet helt säkert, men jag är extremt skeptisk; mer primtiva djur andas ofta genom huden. Även om så hade varit fallet så finns det dock ingen anledning att bevara ett sådant "bestraffnings/belöningssystem" när "automatfunktionen" utvecklats. Men återigen är detta spekulationer.

I detta fall borde väl ett system för aktiv respons vara kopplat till "jag måste ha luft för att överleva - agera" snarare än "andning fallerar - fortsätt andas".

För övrigt, när tycker ni att den här älgen är död? (ca 4.50 in)

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

I detta fall borde väl ett system för aktiv respons vara kopplat till "jag måste ha luft för att överleva - agera" snarare än "andning fallerar - fortsätt andas".

För övrigt, när tycker ni att den här älgen är död? (ca 4.50 in)

Peter,

vad som i mina ögon (möjligen) är intressant för den här diskussionen är om det finns någon rimlig anledning att anta att kroppen skulle utvecklat en särskilt stark respons just för de fall när koldioxidreceptorerna triggas upprepat, jämfört med till exempel då man får en massiv triggning av känselreceptorerna i hela bogområdet efter en lungträff. Eller när någon biter en i bakbenet... Ett halsskott som slår ut andningen kommer med nödvändighet även att leda till massivt trauma och en massa sådana stimuli också. Skulle just den ökande koldioxidhalten i blodet efter en sådan träff vara det djuret huvudsakligen uppfattar? Jag är mycket skeptisk... utöver att jag tror att förmågan att uppleva all form av smärta kommer att vara starkt begränsad under den period det tar att dö efter en dödande träff, på grund av vad som brukar benämnas "sårchock".

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Jag är veterinär. Jag skjuter alltid första skott i träffområdet centrala bröstkorgen. Ovanstående resonemang om skottplacering i huvud-hals är anatomiskt-teoretiskt korrekt men inte genomförbart under praktisk jakt. Därtill är ytterst få tillräckligt bra skyttar och konsekvenserna vid också en liten deviering av träffpunkt blir svåra. Jag anser att ovanstående diskussion är av ondo eftersom den kan förleda duktiga skyttar men som ändå är oerfarna jägare (som det finns ganska gott om i dessa 'sniper- wannabee-tider') att frestas ta oetiska skott.

Skjut första skott centralt i träffområde...punkt! >_>

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Tack! Precis min åsikt! Skjut lungskott, punkt! Eller om du är en exceptionell skytt (Dvs träffar inom 15 mm från siktpunkten i 99 fall av 100 på det aktuella avståndet och skjutförhållandena) med stöd, möjligtvis hjärnskott (De är trots allt humanare). Om det framstod i mitt inlägg som att jag var för att ta det där skottet som skulle kunna funka i halsryggraden var jag otydlig. Syftet är inte heller att ge dåliga idéer utan att få folk att sluta skjuta halsskott som jag aqnser ger en kvalfylld död.

Får jag fråga vad du som veterinär anser om kvävningsdöden (Alltså, en situation där gasutbyte i lungorna inte sker och du får successivt stigande CO2-nivåer och lägre syrenivåer). Beskriv gärna vad du tror/vet, gärna utifrån fysiologiska, djurpsykologiska, och evolutionär-psykologiska synvinklar. Berör gärna lidandeaspekten, vad du tror om eventuell olust eller ångest etc.

Du får också gärna kommentera om du tycker det är orimligt att anta att djur har grundläggande känslor liknande våra och kan känna t ex olust, ångest och panik.

Du får gärna också berätta lite mer om vilken typ av veterinär du är, dvs främst vilka djur du jobbar med alternativt baserar dina erfarenheter på.

Jag skulle uppskatta detta storligen.

Tack på förhand

Jonathan

[EDIT]

Eftersom bara jägarförbundets representanter får svara i denna tråd har jag skapat en ny tråd du gärna får svara i. Den är

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Får jag fråga vad du som veterinär anser om kvävningsdöden, beskriv gärna vad du tror/vet, gärna utifrån fysiologiska, djurpsykologiska, och evolutionär-psykologiska aspekter. Berör gärna lidandeaspekten, ev ångesgt etc.

I så fall så bör denna diskussion ske i en ny tråd, där andra än vi från SJF får svara. Vill ni starta en ny tråd så gör det, och lägg in den här som länk.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

I så fall så bör denna diskussion ske i en ny tråd, där andra än vi från SJF får svara. Vill ni starta en ny tråd så gör det, och lägg in den här som länk.

Okej, jag skapar annan tråd, osäker på vilken kategori dock, men det löser sig nog. Är det okej om mitt inlägg riktat till Dr Krall står kvar i den här tråden?

[Edit: Fixat med ny tråd och länkar]

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

I detta fall borde väl ett system för aktiv respons vara kopplat till "jag måste ha luft för att överleva - agera" snarare än "andning fallerar - fortsätt andas".

Ungefär, ja.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Beatless,

detta är mycket intressant och jag önskar att det fanns mer hårda fakta att ta på. Det finns en uppenbar risk att vad vi (och veterinärer jag pratat med) nog är överens om i stor utsträckning är spekulationer och generaliseringar utifrån människan närmast rättfärdigas av anatomiska och fysiologiska fakta.

Jag håller med dig om att detta är mycket intressant och att det finns en stor chans att spekulationer tas som fakta. Jag återkommer till detta nedan. Jag har inte min litteraturbibliotek tillgängligt där jag befinner mig nu så du får ursäkta lite udda referenser Du får också ursäkta om det smyger sig in en del engelska termer, mycket av det här har jag tagit till mig som lekman på egen hand genom engelskspråkig litteratur,och har helt enkelt inte haft kontakt med de svenska termerna. Jag kan också säga att skälet att jag mest varit inne på anatomin hos hjortdjur beror på att de garanterat står för den absoluta majoriteten av stort vilt som skjuts i Sverige, (Även om vildsvinen naturligtvis börjar bli en allt större andel).

Jag kan ge en definition av ångest, den som Dr Krall gav: En påträngande känsla av oro, rädsla och olust, vilket är vad jag avsåg ursprungligen. Med panik menar jag mkt starka känslor av oro, rädsla och olust. Då har vi tagit bort en stor del av spekulationsfaktorn.

Jag besvarar dina påståenden i den ordning du skrivit dem.

1 Jag håller med om att dessa begrepp ibland används slarvigt när det gäller människor, men om du har sett hur någon som kommer in med ambulans till akuten med en akut försämring av svår KOL och som inte kan ventilera sig själv ser ut så röjs mycket tvivel . Men vi behöver inte ens använda oss av anekdotala bevis. Det är ett välkänt faktum att patienter i cirkulatorisk chock ofta blir ångestfyllda. Det är ett lika välkänt faktum att akut andnöd ofta ger panik. (Se ex Vårdprogram för KOL för Landstinget sörmland: http://www.landstingetsormland.se/PageFiles/2469/Reviderat_KOL_v%C3%A5rdprogram_101123_index.pdf och sök på panik om du inte tror mig).

Enligt min uppfattning är vad man vet ibland till ringa hjälp, och då får man gå efter vad vi har goda skäl att tro är sant. Ett exempel, som inte är avsett att provocera någon religiös, är att om den kristna Guden existerar så lever jag ett ytterst omoraliskt liv, jag bryter t ex regelbundet mot flera av budorden och jag kommer hamna i helvetet i en evighet och torteras med eld med mera med mera. Klart är att vi inte kan veta att den kristna Guden inte existerar, däremot har vi mycket goda skäl att anta att han/hon inte gör det (Jag behöver inte lista alla dessa här). Vad du skulle kunna kalla spekulationer. Hursomhelst, alltså väger jag inte in vad som står i bibeln när jag fattar etiska beslut. Vi har helt enkelt ofta inte den säkerhet som att veta innebär när vi fattar beslut, utan får gå på vad vi har goda skäl att tro.

Du hävdar att vi måste veta att djur kan uppleva ångest eller panikkänslor (Enlift ovanstående diskussion) innan vi tar någon hänsyn till detta i vårt etiska förhållningssätt till djur. Spekulatio ner ger ingenting. Eftersom vi inte nu (Och kanske aldrig, men man skulle kunna tänka sig att man med hjälp av fMRI eller något mer avancerat i framtiden kan bekräfta en gång för alla att djur kan känna ångest eller panik - det hade varit intressant att skjuta flera hjortdjur på olika ställen och köra dem i en fMRI-apparat kort efter) kan veta detta, blir följden av ditt resonemang i praktiken att vi helt enkelt kan avskriva tanken på att djur skulle kunna uppleva ångest eller panik. Jag hävdar istället att vi har goda skäl att tro att åtminstone större däggdjur kan uppleva dessa sinnestillstånd (Och att det räcker för att vi ska ta etiska hänsyn till detta), framförallt som svar på fysiologiska reaktioner, med tanke på hur lik deras grundläggande fysiologi är vår, men också hur de reagerar på vissa stimuli (Som smärta). Det är inte som att hundarna som blev utsatta för tidiga vivisektioner i medvetet tillstånd lugnt lät sig skäras upp, utan allt tyder på att de verkligen hade ont (Förhöjd puls, ökad andning, gnydde, var tvungna att spännas fast och kämpade för att komma loss etc), även om vi naturligtvis inte kan veta. Egentligen kan vi ju i dagsläget inte veta något alls om hur djur upplever saker, så om att veta är gränsen som måste passeras för att det ska påverka vårat etiska förhållningssätt, då förstår jag inte varför man tar någon hänsyn alls till eventuellt lidande hos viltet, vilket du uppenbarligen gör. Descartes kanske hade rätt, djur kanske bara är automata, utan sinnestillstånd eller uppplevelser. Men det verkar som att du ändå har någon känsla av att vilt kan lida och därför vill att djuret ska dö så fort som möjligt. Det här är inget personangrepp, jag tycker bara att det bakomliggande resonemanget är självmotsägande, inte internt koherent, särskilt eftersom att du säger att smärtan är negligerbar vid många skott som uppenbarligen orsakar mycket omfattande vävnadsskador. Varför då bry sig om det tar en mimut eller en timme för viltet att bli medvetslöst?

2 Hjärtfrekvens styrs utan en medveten handling, och det tror jag hänger ihop med att hjärtat inte är beroende av att stå i kontakt med omvärlden, plus att det automatiska systemet fungerar så bra. Att det inte är beroende av att stå i kontakt med omvärlden innebär att det finns ingen handling organismen kan företa sig som markant påverkar dess funktion, eftersom det i övrigt sköts automatiskt. Med andningen är det en helt annan sak, för att andningen ska fungera måste du ha tillgång till luft och det finns en mängd olika situationer ett däggdjur kan hamna i där du måste företa någon form av åtgärd för att få tillgång till luft, som människa kan du behöva slita bort handen från någon som försöker strypa dig med ett tvåhandsgrepp framifrån, du kan t ex behöva hålla huvudet över vattnet, eller om vi talar om en växtätare, kämpa för att få ett rovdjur att släppa greppet om din strupe, en vargvalp kan behöva flytta nosen när en annan vargvalp har lagt sig över valpens nos etc etc. Samma sak med vatten, som du också måste ha tillgång till som däggdjur. Även om regleringen av blodvolym och njurarnas utsöndring anpassas efter vattentillgången och styrs automatiskt är törst nog en av de mest motiverande känslor vi kan uppleva, och jag tvivlar inte på att det är annorlunda med de andra däggdjuren. Samma sak med temperaturregleringen, är vi för varma tycker vi det är obehagligt och anpassar våra aktiviteter för att bli kallare, samtidigt som vi har ett automatisk system som sköter temperaturregleringen. Det är alltså inte antingen eller (Automatik och inga motiverande känslor eller enbart aktivt handlande) utan både och i många fall.

Huruvida våra förfäder tvingats att medvetet andas har jag ingen aning om, troligtvis inte, vad som är helt klart är att det finns en andningsdrive som delvis automatiskt ökar andningen, delvis får dig att vilja åtgärder så att du kan öka andningen genom lufthunger. Samma sak här alltså. Det verkar ungefär som att du förnekar att det finns en andningsdrive och lufthunger eftersom det ändå regleras automatiskt?

Apropå att det inte finns någon anledning att bevara ett motiverande system (Oavsett om det motiverar genom belöning/bestraffning) efter att automatfunktionen utvecklats så är det ju så att om det inte finns ett selektivt tryck mot organet/funktionen ifråga (Det finns det visserligen i viss mån alltid, eftersom varje organ på något sätt har en kostnad och påverkar kroppens "ekonomi", men detta är nog en mycket liten effekt när det gäller så små organ som en kärna i medulla oblongata), dvs är organet/funktionen inte till någon nackdel så kan det kvarstå mycket länge under ett djurs evolution. Och ger det då en lite ökad fitness, som jag tror andningsdriven gör, kan det nog kvarstå indefinitivt. Och detta är inte enbart spekulationer som du hävdar för vi har uppenbarligen en andningsdrive som kan orsaka panikkänslor, trots att vi har ett automatiskt system som reglerar andningen.

3. Det var du som nämnde blodkärlen som försörjde hjärnan som skulle förstöras vid ett skott i kotpelaren och jag antog att det inte handlade om arteriae carotis communis, vilket kan varit ett misstag av mig, eftersom du skrev de stora artärerna, samtidigt antog jag detta då artariae carotis communis sitter ganska långt från kotpelaren, att du syftade på vertebralartärerna som löper längs kotpelaren och att man genom ett nackskott skulle slå av dem och därigenom minska blodförsörjningen till hjärnan. Det var därför jag kommenterade att vertebralartärerna inte spelar speciellt stor roll för blodförsörjningen av hjärnan hos hjortdjur, eftersom du talade om att skador på dessa artärer skulle ge förblödning och vore ett humant sätt att ta djuret av daga eftersom blodtrycksfallet till hjärnan skulle bli mycket snabbt). Detta är helt sant, men då bör man snarare sikta femton centimeter snett nedanför framför kotpelaren hos ett stort hjortdjur för att maximera chansen att träffa dessa artärer, samtidigt har du ett mycket litet mål, grovt som kanske en trädgårdsslang.

4 Mycket möjligt att de stora halsartärerna har gått av här, vilket ju isåfall var turligt. Dock relativt litet djur, vitsvanshjort, om man jämför med de större hjortdjuren, så skottskadan kan lätt se större ut är vad den är. Svårt att uttala sig om utan att veta vad det är för kula, kaliber, anslagshastighet också.

5 Det jag menade var att för att tryckvågen ska slå ut medulla krävs kanske att C2 träffas, för att de högre delarna av hjärnan ska slås ut krävs kanske att atlas träffas. Dvs vi måste gå mycket högt upp i halsen vad gäller skottplacering innan vi kan vara säkra på att tryckvågen når hjärnan, högre upp än vad som normalt rekommenderas vid skott i nackregionen.

Det här blir också min sista kommentar till diskussionen, du får gärna sista ordet om du vill, men jag känner att diskussionen börjar bli lite väl upphettad för att det ska vara roligt. Men stort tack för en diskussion som fått mig att tänka igenom en hel del!

Mvh

Jonathan

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Diskussionerna den härt tråden fortsätter i den ööpna arean jakten, för att alla ska kunna delta. Vill någon ställa en fråga specifikt till SJF inom ämnet så får ni starta en ny tråd.

http://www.jaktsidan.se/ipb/topic/40638-diskussion-om-djurs-foermaga-att-kaenna-uppleva-lidande-etc/

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Gäst
Det här ämnet är nu stängd för ytterligare svar.
  • Användare som läser detta    0 medlemmar

    • Inga registrerade användare tittar på detta sida.








×
×
  • Skapa ny...