Jag har nu läst på flera ställen att Janez Potocnik satt krav på vilka forskare som skall få komma till tals/styra i Sveriges vargförvaltning. Att Janez Potocnik försöker detaljstyra Sveriges vargförvaltning kan man ju ha hur mycket synpunkter som helst på men är det inte så att de forskare han nämner faktiskt har fått komma till tals eller iaf deras forskning?

Är det inte så att de siffror som Skandulv (har för mig att det var de dvs Liberg och Sand som gjorde rapporten åt Naturvårdsverket) gett till Naturvårdsverket bl.a. bygger på den forskning angående gentik som Laikre och Ryman gjort och det är också pga deras medvetna eller omedvetna modeller som de olika siffrorna blev så höga för vad som kan anses som GYBS i Sverige? Det var väl det som Dag Lindgren och Gunnar Glöersen mer eller mindre sköt i sank i november förra året? Har de backat på detta eller missuppfattade jag vad som då skrevs?

 

Har jag rätt eller fel? Om jag har rätt så undrar jag om någon påpekat för Potocnik att de forskare han hävdar inte fått vara med faktiskt gjort påverkat Sveriges vargförvaltning och GYBS siffror i allra högsta grad?

I rapporten från Liberg & Sand så använder de en modifierad (av dem själva gissar jag) modell av Laikre & Nyman för att beräkna hur många vargar som behövs. Det är dessa siffror som NV använt sig av när de presenterade sina 180/380 vargar.

 

Som jag förstått det så är det den modell som Dag L. påpekade byggde på felaktiga förrutsättningar och inte är tillämpbar i det sammanhang som den användes i.

 

Själv reagerade jag också på det när Potocnik namngav dessa i sitt brev till regeringen, men med tanke på hur våra politiker verkar sköta detta så är iaf. jag skeptisk till att de påpekat detta faktum.

 

EDIT: Sorry, missade att frågan var ställd i denna area. Helt OK för admin. att ta bort det..

Nja,

visst utnyttjas Laikre och Rymans beräkningar i viss usträckning, men det fanns fler nivåer än 180 respektive 380 i NV:s rapport. Och Laikre & Ryman lär inte förorda någon av de lägsta...

Jag har en följdfråga som kanske någon på förbundet kan svara på.

 

Jag har letat på nätet efter en kommentar från Laikre/Ryman där de visar eller påpekar att deras modell använts felaktigt i NV's rapport, men det enda jag hittar är det vanliga där de hävdar att det krävs 3000-5000 vargar i Nor/Sve/Fin/Ryska karelen.

 

Så min fråga till er på förbundet som är mer insatta än jag, har de (Laikre/Ryman) gått ut med att deras modell använts felaktigt i NV's rapport och om så, har de då påpekat vad som är felaktigt?

Inte vad jag sett. Vad man diskuterat är bland annat hur man ska se på målet att man inte ska förlora mer än 5 %av den genetiska variationen på 100 år. Laikre och Ryman anser att man ska jämföra med den genetiska variation en icke inavlad population hade haft, medan Dag Lindgren räknat på den faktiska variationen. De är inte överens om vad man ska, eller i alla fall bör använda.

Är inte forskarnas uppgift att lägga fram fakta bl.a. baserade på genetiska beräkningar vilket presenteras som olika modeller och vägar att gå likt 180 (210 S+N) osv? Att sen förorda en modell är inte det politik och naturvårdsverkets roll dvs inte forskares uppgift? Jag kan tycka att i politik skall varken Liberg & Sand eller Ryman & Laikre ha åsikter i sin yrkesroll även om de kan ha personliga ståndpunkter.

 

Ryman och Laikres 3000-5000 vargar är väl för övrigt beräknade som isolerad population? Eller räknar de med genetiskt utbyte med andra populationer i de beräkningarna?

 

Vilka andra nivåer fanns det i NV's rapport?

 

Är inte alla populationer mer eller mindre inavlade? Det finns väl ingen population av någon art där individer inte på något sätt är besläktade i något led om än långt tillbaka. Att hur snabbt den genetiska variationen sen förloras måste väl sen bero på hur stor population och area man tittar på samt hur långt individer vandrar för att mixa sig? Ryman och Laikres kör de med en ren teoretisk modell med helt obesläktade individer eller finns det någon gräns för hur en icke inavlad population skall se ut vilket de utgår ifrån?

 

Får ursäkta om jag ställer dumma frågor men jag är i det närmaste novis i sammanhanget.

Du ställer inte alls dumma frågor, men det finns tyvärr inga enkla svar... varken forskarna eller förvaltarna är överens om alla dessa saker.

 

Det är en mycket viktig princip att forskare ska kunna kritisera politiska beslut och förvaltningen, men det betyder inte att de ska styra politiken eller förvaltningen. Tidigare när det bara fanns en professor per institution var dessa livstidsanställda "på riktigt", just för att de inte skulle känna sig tvingade att vara makten "till lags". Fortfarande gäller att jag som forskare kan och får uttala mig inom min forskningsområde, utan att det innebär att mitt lärosäten nödvändigtvis tycker att jag har rätt. Detta är den enda rimliga vägen mot ökad förståelse och kunskap att forskare får vara oense och även visa det såväl offentligt som i mer slutna vetenskapliga sammanhang.

 

NV har att väga samman en massa olika underlag, såväl från forskare som från andra. De skall komma fram till en kompromiss inom ramen för de politiska besluten. Har de problem att tolka underlagen bör de ta hjälp från flera olika experter med detta. Om jag som forskare, oavsett om jag försett NV med underlag eller inte, anser att de gör en felaktig bedömning så ser jag det närmast som min plikt at påtala detta. Vilket är exakt vad exempelvis Dag Lindgren nu gjort. Liksom Laikre-Ryman tidigare. De bör dock förstås begränsa sig till att diskutera sitt specialområde, dvs genetik och vilka effekter en viss invandring får.

 

Saxat ur NV:s rapport:

Det vetenskapliga underlaget visar att den skandinaviska vargpopulationen skulle uppfylla kriterierna för en genetisk MVP, och därmed gynnsam bevarandestatus, vid följande invandring och populationsstorlekar:

 

 

Antal nya immigranter         Genetisk effektiv populationsstorlek  Faktisk populationsstorlek för att uppfylla genetisk MVP och GYBS

 

0                                          196                                                     817

1                                          ca 175                                                730

2                                          150                                                     625

3                                          ca 120                                                500

3,5 (7 per decennium)         100                                                     416

4                                           50                                                      210

5                                           25                                                      104

Fredrik

Det var ett tag sedan jag läste rapporten så jag kan ha missupfattat/ glömt något...

 

Tabellen gäller väl förresten antalet invandrare/5 års period?

 

Min fråga är istället om du hittat några konstigheter i hur man beräknar skillnaden på en genetiskt effektiv population och en faktisk populationsstorlek.

Det jag vänder mig mot och gärna skulle få en kommentar om är att man använder den omvandlingsfaktorn som om den var någon fastslaget, vedertaget helt oemotsägbart och dessutom helt oföränderligt.

Jag skulle vilja påstå att det finns åtgärder. T.ex. Jakt som kan påverka denna omvandlingsfaktor.

Det är väl inte direkt kontroversiellt om jag påstår att vi jägare har svårare för att fånga gammelgäddan än dess yngre kusiner. Att äldre Älgkor och storoxar oftare tar sig ur säcken än fjolingarna. För att inte tala om att gammel Bamse leker med jägarna... Det borde ju tyda på att jakt rent procentuellt decimerar den genetiskt icke aktiva delen av populationen i högre grad än den decimerar den aktiva.

Vore intressant att höra din / förbundets åsikt i ämnet.

Henrik

Diskussionen om att några vargar eventuellt är sterila och därför hamnat på listan för jakt trotts att de egentligen ställer till mindre problem än vargar på andra håll aktualiserar min fråga här ovan.

Fredrik: Är det här något du anser att man tagit hänsyn till redan eller är det en möjlig infallsvinkel för framtida argumentation?

Jag har inte kollat siffrorna, men jag vet att man utgick från ambitionen att specifikt välja de mest inavlade paren. Jag tror inte man ska söka alltför konspiratoriska teorier här; även NV:s föreslagna nivå kommer troligen att nås i och med vårens reproduktion, dvs en reglerande jakt är (troligen; osvuret är bäst) nära förestående även i deras värld. Om populationen inte ska tillväxa mer måste det väl ur NV:s perspektiv vara jättebra att kunna visa fram att det finns par/revir som ställer till mindre problem, oavsett om de inte producerat ungar (än)?

Tackar. Men vad tror du om min lilla teori om att en genom jakt reglerad stam kommer att ha en högra procentuell andel av stammen som ingår i reproduktionen.

Extremt svårt att säga Henke... vi kommer väl att lära oss allt mer, desto mer vi börjar jaga vargen. Hittils har vi sett olika utfall när alfadjur skjutits. VIdare är det självfallet inte enkelt att  med hög precision inrikta sig på en viss typ av individer, även om man kan få en fingervisning beroende på om indivder uppträder ensamma eller inte. Samtidigt delar sig grupperna inte sällan när de jagas.

 

Jag skulle vilja påstå att man genom en riktad urvalsjakt enbart på ickereproduktiva individer, och som inte stör reproduktiva individer, skulle kunna få en högra andel än annars att reproducera sig. Samtidigt skulle en jakt som splittrar etablerade par kunna skjuta upp reproduktionen. Man kan alltså tänka sig endera effekten. Eller bägge...

Följdfråga.

Om vi i framtiden hade en jakt som syftade inte bara till att skjuta bort en rad individer utan att man även försökte få den enligt mig önskade effekten.

Om man då lät denna jakten (i addition till vårjakten) starta t.ex. i samband med Bock eller älgjakt. Skulle man inte då ha lättare för att skilja årsungar från Alfapar?

Det är många "om" men jag tror du förstår vart jag siktar.

Vad jag undrar är om det förs denna typ av resonemang och vad du tror om möjligheterna.

Tabellerna ovan bygger på att knappt var fjärde varg skulle ingå i fortplantningen. En aldrig så liten justering (åt endera hållet) kan få stora följder för totalsiffran.

Henke,

visst kommer det att vara enklare att skilja årsvalpar från vuxna vargar tidigt på säsongen om det är vad du syftar på. Idag tror jag inte detta diskuteras eller diskuterats, men när vi hamnar i ett läge där stammen enligt myndigheterna ska regleras är de väl inte osannolikt. Isynnerhet i de delar av landet där vi inte har snö varje år, och det därmed kan bli knvigt att reglera stammen. 

Great!