Jag undrar om någon har hört talas om detta (se punkt 1 och punkt 2), och kan ge mig lite klarhet i det hela. Mitt eget intresse beror på att jag har en Miroku 7000 game från 1992 (med 6 stycken lösa invectorchokes). Det vill säga i skarven då den franska liljan infördes. Min har ingen lilja och är en 12/70.

 

1.      Enligt en av säljarna på den lokala jaktbutiken (han har jag förtroende för) säger att Miroku/Browning inte ändrade något i sin produktion när man införde stålproven. Det vill säga samma ”gamla” pipor men nya provtryck. Således menar han att det går att skjuta high performance steel i min bössa. En av de andra säljarna (som jag inte har samma förtroende för) säger alltid Miroku, de är skitstarka bössor, du kan skjuta vilken ammunition som helst i den utan att det händer något. Stämmer det att produktionen var exakt likadan innan som efter införandet av den franska liljan och den enda skillnaden är att de pipor som är producerade efter 1993(?) Är provtryckta enligt CIP stålhagel, i övrigt är allt samma (jag vet att de senaste modellerna har nya pipor som skiljer sig från äldre modeller, men jag tänker på pipor byggda 1990 eller 1995 eller 2003 till exempel).

 

 

2.      Jag har läst på detta forum eller hos grannen att Browning gick ut med ett pressmeddelande där de menade att alla deras gevär (inklusive Miroku) som hade lösa invectorchokes från fabrik klarar av stålhagel. Eftersom nästan alla gevär klarar stålhagel om det inte är high performance steel och inom gränsen för 740 bar, vad menade egentligen pressavdelningen. Jag har även läst om detta på engelska forum och hittat en länk till Browning (tyvärr var den gammal och invalid), så jag vet inte vad som står i dokumentet. Någon som läst detta dokument och som vet vad jag refererar till? Vad framkom och vilket tryck menar Browning att de klara av? Eller vad för typ av info ville de föra ut?

 

 

3.      När jag tittar på instruktionsboken till bössan (som gäller för Miroku 3800, 4800, 6000 och 7000) står följande: …..  Magnumloads can be used within these limits, meaning that if your barrel has the inscription of 12 gauge shells – 2 ¾ inches, you can fire  all 12 gauge cartridges having a length of 2 ¾ (70 mm), including magnumloads, but not 12 gauge, 3 inch (76 mm) rounds. Det framkommer ingen uppdatering för min 7000 game vad jag kan se utan den förefaller vara samma för alla modeller. Så länge patronen är 12/70 går det finemang att använda magnumladdningar. Finns det magnumladdningar till 12/70 och har de samma provtryck som för 12/76 (1050 bar) eller är det skillnad på de olika magnumtrycken beroende på patronens längd? Jag vill även tillägga att följande finns att läsa på chokerna: Full (leadshoot only), full steel (3/4), sedan finns ½, ¼, skeet och cyl. Man kan tolka det som att det är två full trångborrning beroende på vilken ammunition du har, bly eller hagel.

 

 

4.      Vad säger då allt detta om min bössa? Att den är provtryckt för 740 bar är jag ganska övertygad om, men håller den för 1050 bar (jag vet att den inte har en lilja), men om punkt 1 och punkt 2 ovan är något så när riktiga, vad säger det då om hållfastheten i min 7000 game. Vågar, kan och vill man med gott samvete skjuta highperformance steel i den utan att det har någon påverkan alls? Det vill säga den klarar sådana arbetstryck utan vidare förutsatt att man använder rätt choker, eller menade man i pressmeddelandet att det gick bra att skjuta ”vanliga” stålhagelladdningar i den och inget annat? Jag är förvirrad och söker lite klarhet, det kan hända att det mest under punkt 1 och punkt 2 är rappakalja, någon som vet?

19 hours ago xwing1976 sa:

............någon som vet?

Jo, men det kan man skriva en bok om.......

Quote

1. Enligt en av säljarna på den lokala jaktbutiken (han har jag förtroende för) säger att Miroku/Browning inte ändrade något i sin produktion när man införde stålproven. Det vill säga samma ”gamla” pipor men nya provtryck. Således menar han att det går att skjuta high performance steel i min bössa. En av de andra säljarna (som jag inte har samma förtroende för) säger alltid Miroku, de är skitstarka bössor, du kan skjuta vilken ammunition som helst i den utan att det händer något. Stämmer det att produktionen var exakt likadan innan som efter införandet av den franska liljan och den enda skillnaden är att de pipor som är producerade efter 1993(?) Är provtryckta enligt CIP stålhagel, i övrigt är allt samma (jag vet att de senaste modellerna har nya pipor som skiljer sig från äldre modeller, men jag tänker på pipor byggda 1990 eller 1995 eller 2003 till exempel).

 

Lite imponerande att handlare har tydligen har långt bättre insikt i Mirokus produktionsteknik än Brownings ingenjörer i Liege har. Eller inte lite imponernade, jävligt imponerande…….. Eller kanske förr jävligt skrämmande att man ens inbilar sig att man begriper......

 

Jag tycker du seriöst ska överväga vem du har förtroende för. Får jag reda på vilken krämare det är så ska ge höga vederbörade en ytterst välförtjänt överhalning. Intill dess kan du sparka honom mycket hårt på smalbenet precis under knäskålen. Den andre babblande fåntratten lämnar du därhän, får jag tag i höga vederbörande kan ni läsa om ett bestialiskt ritualmord i tidningarna dagen efter..... Det finns i min värld en gräns för hur dum i huvudet man får lov att vara, evolutionen får inte tillåtas gå baklänges.....

 

 

Grundregeln är skitenkel – är den inte testad så är den inte testad, och då vet man egnetligen inte för vad den håller för mer än att den häll för det det den testades med. Provet man utför är för att verifiera produktionen - INTE konstruktionen som sådan. Du kan ha en svaghet i metallen i den ena pipan - den håller bra för 960bar men den tåler inte speciellt måmga skott på 1050bar och skulle den testas med 1370 (eller lite till) så hade inte passerat provet.

 

Du har en bil med fyra hjul – det ser ut som om du har bromsar på bakhjulen, men man har bara testat att bromsarna funkar på framhjulen. Skulle du då lita blint på att du har bromsar på bakhjulen om du vet att bromsslangarna fram är kass?

 

 

 

Quote

 

2. Jag har läst på detta forum eller hos grannen att Browning gick ut med ett pressmeddelande där de menade att alla deras gevär (inklusive Miroku) som hade lösa invectorchokes från fabrik klarar av stålhagel. Eftersom nästan alla gevär klarar stålhagel om det inte är high performance steel och inom gränsen för 740 bar, vad menade egentligen pressavdelningen. Jag har även läst om detta på engelska forum och hittat en länk till Browning (tyvärr var den gammal och invalid), så jag vet inte vad som står i dokumentet. Någon som läst detta dokument och som vet vad jag refererar till? Vad framkom och vilket tryck menar Browning att de klara av? Eller vad för typ av info ville de föra ut?

 

 

Ja, jag har läst det och det är en ganska lång och invecklad förklaring som har sin upprinnelse i att SAAMI inte då hade (eller har det nu heller för den delen) samma uppdelning för högeffektspatroner och normalpatroner som CIP har haft sedan 1991.

Grejem i korthet är att man sedan typ 10 år eller så kan ladda stål till farter som man normallt inte kan ladda blypatronerna till då blyhagel inte tåler fart alls bra egentligen – vi har kruten för det. Problemet med högeffektspatronerna är mindre att de använder magnumtryck (1050 bars gastryck) än det tryck som uppstår i hagelkroppen när stålladningen ska genom övergångskon och choken. CIP anger här ett ”Q-tal” på pipans hållfasthet.

Det var detta som gjorde att man i USA plötsligt fick en knippe Miroku/Browning med ”svullna” eller spruckna choker i USA efter att skjutits med med just stålhagel. Man satte för mycket fart på för stora och för många stålhagel när folk handladdade enligt tabeller (som var enligt SAAMI) för gastrycket. Därför har man ett moment på CIPs patroner (fart x laddvikt) och en max hagelstorlek.

Att läsa vad som skrivs i USA och sedan ta det som sant i Europa är med andra ord ett enkelt sätt att göra fenomenalt fel. Fysiken är den samma här som där, problemen och riskerna med. Men regelverken är helt olika.

Quote

3. När jag tittar på instruktionsboken till bössan (som gäller för Miroku 3800, 4800, 6000 och 7000) står följande: ….. Magnumloads can be used within these limits, meaning that if your barrel has the inscription of 12 gauge shells – 2 ¾ inches, you can fire  all 12 gauge cartridges having a length of 2 ¾ (70 mm), including magnumloads, but not 12 gauge, 3 inch (76 mm) rounds. Det framkommer ingen uppdatering för min 7000 game vad jag kan se utan den förefaller vara samma för alla modeller. Så länge patronen är 12/70 går det finemang att använda magnumladdningar. Finns det magnumladdningar till 12/70 och har de samma provtryck som för 12/76 (1050 bar) eller är det skillnad på de olika magnumtrycken beroende på patronens längd? Jag vill även tillägga att följande finns att läsa på chokerna: Full (leadshoot only), full steel (3/4), sedan finns ½, ¼, skeet och cyl. Man kan tolka det som att det är två full trångborrning beroende på vilken ammunition du har, bly eller hagel.

 

Det är här det egentligen borde skrivas en bok….. Här föreligger en ”begreppsförvirring” som är enorm, och du rör till det för dig själv med ovanpå det. Till att börja med – håll dig till provtryck ELLER arbetstryck. Det första är ett mintryck vid sprängprovet av vapnet, det andra ett maximalt arbetstryck vid test av ammunition i testpipor. För kaliber 12 är det 960/740 resp 1370/1050 – det första är minsta provtryck, det andra är maximalt tillåtet arbetstryck.

Magnumladdningar är olika i olika länder…. Det finns länder där du har sk semimagnum, dvs en 12/70 som laddas till 1050 bars arbetstryck, dessa kallas semimagnum. I bla Storbritannien har den standarden funnits sedan 1905 har jag för mig. Det var denna standard som CIP i princip tog rakt av när de definierade högeffektspatronen, och gav den standarden ”liljan” som stämpel. Sedan har SAAMI (som inte är ett juridiskt regelverk utan en industristandard som inte är tvingande) dels släpat efter CIP rent tidsmässigt, dels haft svårare att balansera ammunitionstillverkarnas krav mot vapentillverkarnas krav, dels inte haft alls samma koll på sina medlemmar.

I de flesta andra europeiska länder betyder magnum i provvärlden då det högre provtrycket – för kaliber 12 är det 1370 bar mot det vanliga 960 bar. Sedan har vi då dessvärre ”importerat” det idiotiska magnumbegreppet från USA där magnum per definition betyder ”laddvikt över normal” – för kaliber 12 är det som regel allt över 36gram i en 12/70 hylsa. Så en 12/70 laddad med 40g hagel och som har ett max arbetstryck på 740 bar kallas ”Magnum” – titta bara på Gyttorps hemsida så ser ni den dumheten.

Quote

 4. Vad säger då allt detta om min bössa? Att den är provtryckt för 740 bar är jag ganska övertygad om, men håller den för 1050 bar (jag vet att den inte har en lilja), men om punkt 1 och punkt 2 ovan är något så när riktiga, vad säger det då om hållfastheten i min 7000 game. Vågar, kan och vill man med gott samvete skjuta highperformance steel i den utan att det har någon påverkan alls? Det vill säga den klarar sådana arbetstryck utan vidare förutsatt att man använder rätt choker, eller menade man i pressmeddelandet att det gick bra att skjuta ”vanliga” stålhagelladdningar i den och inget annat? Jag är förvirrad och söker lite klarhet, det kan hända att det mest under punkt 1 och punkt 2 är rappakalja, någon som vet?

 

Den är sannolikt provtryckt med minst 1400 bar – men det är ganska ointressant, den har med största sannolikhet inte kontrollerats map Q-talet. Och det är där det intressanta egentligen sitter, det är Q-talet som är dina “bakhjul” i sammanhanget.

Så för att nu svara på frågan.

Ja – du kan skjuta en HighPerformance i termer av att det kommer att säga pang och du kommer inte att falla död ner.

MEN du har med största sannolikhet de korta övergångskonerna - avståndet mellan “I” och ”B” - (det har snudd på alltid Miroku/Browning om de saknar lilja) och kanske även en trång patronlägesmun - måttet “I” och “B” som du kan hitta här: http://www.shotguns.se/html/cip.html.

Detta gör att du dels kommer att slå bössan glapp med tiden. Detta gör att patronerna kommer att dels ge högre tryck än de tänkta, men det finns en fuzzy factor så de flesta ammunitionstillverkare ligger en bit under gränsen, dels kommer du att få ganska taskiga träffbilder helt enkelt för att HP-patronerna är kinkiga i det att de kräver att man har patronläge och övergångskon enligt CIPs senaste standard för att prestera bra.

Dina Invector choker är inte gjorda för eller tänkta till stålhagel - så de kommer att ta stryk, är pipan därtill på kanten med Q-talet så är risken hög att du får en bula precis bakom choken av hagelkroppen om du har för trång choke.

Så ja – du kan skjuta en HighPerformance i termer av att det kommer att säga pang och du kommer inte att falla död ner. Men det är alls inte lämpligt och jag avråder dig för att göra det. Ska du göra det så mät upp patronläget och övergångskonen, om de ligger åt det trånga hållet till öppna upp det och köp en (eller två) ny kvarts stålgodkänd choke – gärna lång (ext) så du får in hagelkroppen i choken innan trycket I kroppen stiger.

Källa för lite studier:

http://www.shotguns.se/html/steel_shot.html

http://www.shotguns.se/html/steel_proof.html

http://www.shotguns.se/html/cip.html

Och till sist - fundera jävligt seriöst på vem du har förtroende för.......

/T

Det blir inte mycket tydligare än så här.

http://www.browning.com/support/frequently-asked-questions/can-i-shoot-steel-shot-in-my-browning-shotgun.html

Alla bössor med invector tål alla typer av stålhagel (som produceras idag). Vågar man skriva det på den amerikanska hemsidan, där man riskerar att bli stämd på ett tiotal triljoners miljoners biljoner, kan du lugnt skjuta stål. 

54 minutes ago trumpetarn sa:

Det blir inte mycket tydligare än så här.

http://www.browning.com/support/frequently-asked-questions/can-i-shoot-steel-shot-in-my-browning-shotgun.html

Alla bössor med invector tål alla typer av stålhagel (som produceras idag). Vågar man skriva det på den amerikanska hemsidan, där man riskerar att bli stämd på ett tiotal triljoners miljoners biljoner, kan du lugnt skjuta stål. 

Nja - det är just det jag försökte förklara att det inte är så enkelt......

Browning.com är för den amerikanska marknaden. Där gäller SAAMI.

Browning.eu är för den europeiska marknaden. Här gäller CIP. (Fast inte i Sverige - för här gäller ingenting alls egentligen).

Det finns en hel del patroner som säljs i europa som INTE är möjliga att sälja i USA eftersom de inte följer SAAMI (som generellt sett allitd ligger lite lägre än CIP).

1 hour ago pmt sa:

Att läsa vad som skrivs i USA och sedan ta det som sant i Europa är med andra ord ett enkelt sätt att göra fenomenalt fel. Fysiken är den samma här som där, problemen och riskerna med. Men regelverken är helt olika.

Det var exakt detta jag menade med ovan.

I Europa är det hur enkelt som helst - NJET LILJA, NJET HighPerfomace!

/T

Klistrar in en länk från brownings europeiska hemsida i så fall.

http://browning.eu/se/faq/ , fråga 3. Samma ställningstagande som för den amerikanska marknaden. Alla stålhagelpatroner går att skjuta i alla Invector bössor. Däremot reserverar det sig med att det kan förekomma estetiska defekter (svag ring vid slutet på pipan) på vissa enskilda gevär efter skytte med high performance patroner och fasta choker.

Jag kallar inte en ring "en estetisk defekt" - det är i min värld en förstörd pipa. Och jo - de kan mycket väl uppstå på invectorpipor med, jag har nämligen sett sådana ringar på såväl Browning som Beretta bössor med lösa choker.

/T

Det är bara att tacka och bocka för ett mycket utförligt svar. Som "novis" känns det som att jag har fått klarhet i många frågetecken, även sådana jag inte visste jag hade. Ovanpå allt, SAAMI och CIP, olika innebörd av magnum  för att förvirra ändå mer. Helt sant det är viktigt att hålla ordning på begreppen som jag tydligen råkade blanda ihop, vilket så klart inte gör resonemanget bättre.....

Jag har aldrig dragit i väg några HP, utan alltid använt bly eller bismuth förutom på skjutbanan.

Vet inte om det känns aktuellt att modifiera bössan. Jag har nog kvar den som den är och använder den ammunition som jag hittills har gjort. Eftersom jag länge funderat på att införskaffa hagelbössa nummer två, så kanske det lutar åt det i stället.

Vanliga stålhagel kan du skjuta dig trött med utan problem även på jakten - kruxet uppstår om du tar tex en av Gamebore lila jävlar med US2 (det är nog den hetaste på marknaden just nu - ganska många hävdar att den krasst sett är över CIP's standard om man räknar på den i dess faktiska prestanda), då befinner man sig en bit för långt fram för att det ska kännas helt komfortabelt om man inte har liljan om jag säger som så....

Ett enkelt sätt att minska problemen är att man har relativt nya choker för kunskapen om choke och stålhagel har tagit stora steg framåt de sista 6-7 åren. I dag kan man göra bra choker för stål som chokar tätare än vad man förr trodde ens var möjligt även med lite grövre stålhagel.

Jag har hört ryktesvägen att det pågår en diskussion om en utökad stålhagelprestanda typ HP2 eller vad man kan kalla det in0m CIP eftersom man nu närmar sig gränsen för att helt klyva hagelstandarderna mellan det som bygger på blyprestanda och vad man rent tekniskt faktiskt kan göra med stål om man fått ha lite mer tryck. Men vad som komma skall eller om det kommer ngt överhuvudtaget vet nog ingen utanför CIP i dag.

/T

Jag skjuter mest med stål på banan. Mycket av hageljakten går bra med bly och ibland har jag använt bismuth (till and). Det är väl till and men främst till gåsjakt som det vore bra om det var lättare att få tag på allternativammunition. Skall man ha stål till gås har jag nog bara sett HP-steel, även om det finns alternativ så tycker jag inte handlarna har så bra utbud. Det senaste halvåret tycker jag bara att de talat om att en laddning med ammo  kommer snart, men varje gång man ringer och hör är det problem med leverans från både Gamebore och Eley.

 

När det till exempel är svårt att få tag på den ammunition man letar efter vore det bra att kunna ta något av det som finns på lager, och inte behöva fundera på om bössan klarar det eller ej.