Hoppa till innehåll

A-Frame vs Oryx


Alces-alces

Recommended Posts

Om en hagelsvärm skickar tillräckligt kraftiga chocksignaler genom nerverna till hjärnan på ett djur så dör det.

Okej....då kanske du har någon källa eller länk som inte är från 1800talet om detta?

Till skillnad från Henke så är jag inte lika lätt diplomatisk ;)

/Mike

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

  • Svar 76
  • Created
  • Senaste svar

Top Posters In This Topic

  • Frontier

    9

  • Kurok

    8

  • Mad Mike

    7

  • MrBrowning

    6

Top Posters In This Topic

Posted Images

Så så, jag fick lära mig om chockverkan av hagel när jag gick jägarexamenskurs. 1983...

Okej....då kanske du har någon källa eller länk som inte är från 1800talet om detta?

Till skillnad från Henke så är jag inte lika lätt diplomatisk ;)

/Mike

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Så så, jag fick lära mig om chockverkan av hagel när jag gick jägarexamenskurs. 1983...

Lustigt ^_^även jag tog jägarexamen 1983.

Är dock många år sedan jag omvärderat vad som lärdes ut då -_-

/Mike

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Att det runt om i landet lärs ut en och annan tokighet på jägarexamen förvånar i och för sig inte. Jag har haft med mig en lite yngre förmåga på skjutbanan och på lite jakter de senaste åren. När han tog jägarexamen i våras fick han lära sig att en fast 4x32 var det optimala kikarsiktet för rådjursjakt!

Att chockverkan i den knöppelska andan där det skickas en massa nervimpulser till hjärnan som därmed slutar fungera är en myt torde nog vara mer än tillräckligt vederlagt vid det här laget.

Bortsett från träffar i CNS så inträffar döden mer eller mindre fort beroende på dels den permanenta sårskadans storlek men givetvis också på dess placering samma sak gäller för såväl kulskott som hagelskott. Skillnaden ligger i att sannolikhet för att något hagel tar i CNS är rimligen betydligt större än att kulskottet gör det (om man nu inte avser att träffa CNS med kulskottet men det är kanske ett annat ämne :P).

Henrik

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Jag fick lära mig om chockverkan när jag tog jägarexamen vintern 2003-2004 så den har allt följt med in i detta århundradet med.

Måste vara samma lärobok som lär ut att man ska ha kol eller äggskal i stövelskaften då grävlingen biter tills det krasar ;)

/Mike

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Måste vara samma lärobok som lär ut att man ska ha kol eller äggskal i stövelskaften då grävlingen biter tills det krasar ;)

/Mike

:lol:

Tro det eller ej, men denna bok lärde ut att kol eller äggskal är en myt och grävlingen är inte alls så aggressiv. ;)

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

:lol:

Tro det eller ej, men denna bok lärde ut att kol eller äggskal är en myt och grävlingen är inte alls så aggressiv. ;)

:P fantastiskt! i nästa upplaga så kanske det står att chock medelst retning av nerver även det är en myt.

/Mike

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

:P fantastiskt! i nästa upplaga så kanske det står att chock medelst retning av nerver även det är en myt.

/Mike

Nya upplagan konstaterar att chockverkan med skrattanfall kan uppstå om någon får veta att du är dum nog att fylla stövlarna med äggskal. ;)

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Fantastiskt diplomatiskt skrivet av en moderator och som dessutom blir klappad på axeln av en på SJF... :blink:

Jag kan mycket väl hålla med om att chockverkan idag talas det inte lika mycket om som det gjordes under 80-90 talet!

Men skall vi hålla oss till fakta som jag alltid eftersträvar, faller många rådjur än idag av bara chocken. Jag har fällt flera hundra rådjur med hagel och jag ljuger inte om jag säger att i samtliga fall har jag undersökt skottverkan. Flertalet rådjur var penetrerade i lungorna, eller andra livsviktiga organ av flera hagel. Blev hållen för långa, men ändå inom

vad vi idag kallar för acceptabelt, blev det istället en chockverkan om hagelstorleken inte var över 3 mm. Haglen hade bara nått fram till ytskiktet på muskulaturen och de nervbanor som finns där. Ett större antal hagel krävdes för att uppnå chockverkan och det får vi om vi går ner lite i hagelstorlek.

Nej, nu skall vi istället använda magnumladdningar och helst 4 mm hagel.. och då är vi inne på hur ett kulskott fungerar.

Kom inte bara och säg en gång till att chockverkan inte har någon betydelse!!! :angry:

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Kom inte bara och säg en gång till att chockverkan inte har någon betydelse!!! :angry:

Utan att göra detta till en pissing contest så kan jag konstatera efter att ha jobbat yrkesmässigt med detta under 25år att det inte finns något som heter chockverkan i mening att någon sorts retning av nerver skulle släcka ut medvetandet.

Fråga:

Du måste med din erfarenhet ha upplevt hagelpåskjutna rådjur där svärmen suttit under rygglinjen och bakom hjärt/lungpaketet.

Har dom skotten resulterat i omedelbar nervchock?

Detta brukar resultera i utdragna och knepiga eftersök om inte bakbenen knäcks av haglen och i så fall alltid ett avfångningsskott.

Är det skillnad på nerver och nerver?

Hagelskottet dödar genom mekanisk effekt på samma sätt som allt annat ytte trauma gör.

Us-nummer i sig är ointressant så länge dom tar sig in vitalt och antingen orsakar blodtrycksfall eller vilket nästan alltid är fallet med välriktade svärmar-träff i CNS.

För ett antal år sedan var jag med och utprovade Molyshothagel mot rådjur,dessa hagel hade verkligen dålig inträngningsförmåga och satt bokstavligt talat strax under skinnet,resultat: flera djur la sig ner och skrek efter skottet men dog inte,ytterligare skott behövde avlossas,andra djur försvann från platsen och efter inte helt lätta eftersök så kunde man efter avpälsning konstatera att trots välriktad svärm och många träffar centralt fälldes inte djuret på plats.

Var var chockverkan då?

Hoppas inte detta var alltför odiplomatiskt ;)

/Mike

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Tycker det hela verkar urarta. Men men, kul är det!

Chockpåverkan tror iaf jag på. Sen i vilken utsträckning kan alltid diskuteras. Klart som fan vilket levande djur som helst blir chockat av att få en kula, sen var kulan sitter avgör följderna.

(är det någon som tycker rådjur är svåra att STRESSA ihjäl??)

Har sett rå skjutna med mindre bra kulor rel långt bak, lungträff. Alla har i princip gjort samma sak, de lägger sig ner vid pangen.

Jag vet inte om det är ljudvallen som bryts och knuffar omkull djuret men som denna diskussionen går så verkar det som att rådjur är mycket svårskjutna. Måste i så fall vara uppåt landet!

Påståenden att det bara är farten på kulan som avgör och att svampningen är sekundär eller inte ens viktig är nonsens.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Tycker det hela verkar urarta. Men men, kul är det!

Chockpåverkan tror iaf jag på. Sen i vilken utsträckning kan alltid diskuteras. Klart som fan vilket levande djur som helst blir chockat av att få en kula, sen var kulan sitter avgör följderna.

(är det någon som tycker rådjur är svåra att STRESSA ihjäl??)

Har sett rå skjutna med mindre bra kulor rel långt bak, lungträff. Alla har i princip gjort samma sak, de lägger sig ner vid pangen.

Jag vet inte om det är ljudvallen som bryts och knuffar omkull djuret men som denna diskussionen går så verkar det som att rådjur är mycket svårskjutna. Måste i så fall vara uppåt landet!

Påståenden att det bara är farten på kulan som avgör och att svampningen är sekundär eller inte ens viktig är nonsens.

Vet inte om någon skrivit att djur inte kan bli chockade. Däremot så är vi flera som ifrågasätter om djuren dör knall och fall av en retning av ett stort antal ytliga nerver. (Vilket ibland benämns som chockverkan)

Har hört rykten om att man i samband med blyutredningen försökte forska fram bevis för "Chockteorin" då detta skulle bevisa att stålhagel skulle vara lika bra som bly. Men den sidan som försökte visa detta var plötsligt inte så intresserade av att presentera resultaten när de var klara. (OBS detta är hörsägen, kan ej bedömma sanningshalten)

Vore dock intressant om någon kunde presentera röntgenbilder på ett rådjur som dött knall och fall. Sen kan vi börja analysera de bilderna och obduktionsrapporten. Jag är mycket tveksam till att vi någonsin får fram ett rådjur där chovk teorin håller genom en sådan granskning. Ingen har ju lyckats än så länge...

Slutklämmen om kulan håller jag däremot med om!

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Hade varit bra med röntgen, hade inte gett dig något bevis då det endast skulle visa skador på hårdvävnad.

Magnetresonans å andra sidan.

Nej, knall fall bara pga chock säger jag inte men titta på fotbollspelare, de får en liten smäll och ligger ner direkt. Lika klena som rådjur.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

"Jag vet inte om det är ljudvallen som bryts och knuffar omkull djuret men som denna diskussionen går så verkar det som att rådjur är mycket svårskjutna"

Nåja, de flesta kulvapen träffar med en projektil i överljudsfart och de flesta hagel träffar i underljudsfart,

att detta inom vad som är rimliga håll för respektive sorts projektil.

Bogvågsknallens verkan på djuret/målet är minimal, om inte annat så framgår det av att det är sällan måltavlorna/tavelställen drattar omkull när man skjuter på/mot dem.

______________________________________

För att kommentera detta sidospår i tråden kan det konstateras att det inte finns ett,

1 vetenskapligt belägg för teorin bakom "chockverkan med hagel" det finns en massa tankar om nervretning, kollaps av något, typ signalsystemet i hjärnan mm och en teori.

Så enkom för att det står i en kurslitteratur som inte blivit faktagranskad sedan Hedenhös kröp ur grottan och som nyttjas vid jägarexamenutbildningen är det inte sant.

Vad som är sant är att med US 5-3:or, halv till hel trångborrning och ett skott på 20-30 meter som ligger rätt på rået får man in minst en tre/fyra hagel i ryggraden, ett par i varje bog, 3:or ger helt klart genomslag på rå och det motsvarar att "dra ur stickkontakten" och man får omedelbar verkan i skottet.

Av de rå jag har skjutit med hagel, iofs under ett 30-tal så har alla de som blivit på plats haft ett eller flera hagel genom hals/ryggrad med nervpåverkan på den samma.

________________________________________________

En återanknytning till frågan i sak om A-frame är bättre än Oryx är svaret fortfarande kaliberspecifik även om jag måste säga att de kulor som Kurok la in bilder på är imponerande så kan jag konstatera att av de vilt jag sköt med 320 grains Woodleigh i 9,3:an,

har jag inte haft äran/möjligheten att hitta åter en enda en av dessa kulor, de var alla genomskott.

/Christian

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Hade varit bra med röntgen, hade inte gett dig något bevis då det endast skulle visa skador på hårdvävnad.

Magnetresonans å andra sidan.

Nej, knall fall bara pga chock säger jag inte men titta på fotbollspelare, de får en liten smäll och ligger ner direkt. Lika klena som rådjur.

Nu är det väl få av de där fotbollsspelarna som dör av chocken av knuffen...

Skämt åsido. Blyhagel syns på röntgen och även de skador som de eventuellt åstadkommit på ryggrad, halskotpelare eller kranie går att få fram.

OK inget 100% bevis. Men får du fram rådjur som fallit knall och fall utan att uppvisa den här typen av skador så har du i alla fall kommit längre än någon anna gjort tidigare i försöken att bevisa din teori! (Förlåt att jag kallar den din, vet att det inte är du som uppfunnit den)

Sedan skrev jag ju även att bilderna skulle granskas tillsammans med obduktionsrapporten. Lite mekaniska skador hittar väl även en duktig obducent eller vad det nu heter för djur...

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Okey, jag ger mig angående att det är chockeffekten som dödar, men kan någon förklara om den största delen av hagelsvärmen träffar i ex. området där lungorna sitter, men inte når in och att djuret dör ändå?

Omöjligt säger en del, men fan jag har varit med om det för många gånger.. Kraften av alla hagel som träffar, påverkar organen innanför och en kollaps av dessa inträder. Fenomenet kallas för Blunt-trauma..

Någon annan bättre förklaring har jag inte! Ger mig aldrig och jag VET att det inte alltid behövs djup inträngning av hagel..

I dagsläget upplever vi inte detta så mycket, eftersom de flesta jagar rådjur med US 1 och några med US 3 som ger andra effekter.

Själv jagar jag med US 3 sen flera år tillbaka och de haglen går in på djupet. Före var det bara US 5 som gällde och det är ifrån den tiden jag plockar fram faktan.

Jag vet också att vi är OT utav bara helv.... :unsure:

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

"Jag vet inte om det är ljudvallen som bryts och knuffar omkull djuret men som denna diskussionen går så verkar det som att rådjur är mycket svårskjutna"

Nåja, de flesta kulvapen träffar med en projektil i överljudsfart och de flesta hagel träffar i underljudsfart,

att detta inom vad som är rimliga håll för respektive sorts projektil.

Bogvågsknallens verkan på djuret/målet är minimal, om inte annat så framgår det av att det är sällan måltavlorna/tavelställen drattar omkull när man skjuter på/mot dem.

______________________________________

För att kommentera detta sidospår i tråden kan det konstateras att det inte finns ett,

1 vetenskapligt belägg för teorin bakom "chockverkan med hagel" det finns en massa tankar om nervretning, kollaps av något, typ signalsystemet i hjärnan mm och en teori.

Så enkom för att det står i en kurslitteratur som inte blivit faktagranskad sedan Hedenhös kröp ur grottan och som nyttjas vid jägarexamenutbildningen är det inte sant.

Vad som är sant är att med US 5-3:or, halv till hel trångborrning och ett skott på 20-30 meter som ligger rätt på rået får man in minst en tre/fyra hagel i ryggraden, ett par i varje bog, 3:or ger helt klart genomslag på rå och det motsvarar att "dra ur stickkontakten" och man får omedelbar verkan i skottet.

Av de rå jag har skjutit med hagel, iofs under ett 30-tal så har alla de som blivit på plats haft ett eller flera hagel genom hals/ryggrad med nervpåverkan på den samma.

________________________________________________

En återanknytning till frågan i sak om A-frame är bättre än Oryx är svaret fortfarande kaliberspecifik även om jag måste säga att de kulor som Kurok la in bilder på är imponerande så kan jag konstatera att av de vilt jag sköt med 320 grains Woodleigh i 9,3:an,

har jag inte haft äran/möjligheten att hitta åter en enda en av dessa kulor, de var alla genomskott.

/Christian

Håller helt med på att frågan är kaliberspecifik, jag kanske ska erkänna att det är ett fåtal kulor som jag hittat i djuren, det vanligaste är genomskott. Av dom som är med på bilderna är det bara tre stycken som är skjutna som rena sidoskott varav en krossade bogleden på ingångssidan innan den stannade mot skinnet på motsvarande sida. Jag använder 16,2g kulan i min 9,6X62, och det är en ganska het laddning.

---

I am here: http://maps.google.com/maps?ll=63.023579,16.641430

Sent from my iPhone using Tapatalk

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

post-154-0-75100900-1316466840_thumb.jpg

Oryx 9,3 efter en resa genom två bogleder och en rygg!

Kulan gått in långt fram i bogen och krossat vänster bogledkula, tuchat ryggraden och sedan även krossat höger bogledkula innan den stannade i bogen bakom.

Kaliber 9,3x62. Kula: Oryx 15gram laddad med 58,3gr Norma 201 till 800m/s.

Vid kontrollvägning av kulan så var restvikten 12,81gram, dvs: 85,4%, efter den resan.

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Nu är det väl få av de där fotbollsspelarna som dör av chocken av knuffen...

Skämt åsido. Blyhagel syns på röntgen och även de skador som de eventuellt åstadkommit på ryggrad, halskotpelare eller kranie går att få fram.

OK inget 100% bevis. Men får du fram rådjur som fallit knall och fall utan att uppvisa den här typen av skador så har du i alla fall kommit längre än någon anna gjort tidigare i försöken att bevisa din teori! (Förlåt att jag kallar den din, vet att det inte är du som uppfunnit den)

Sedan skrev jag ju även att bilderna skulle granskas tillsammans med obduktionsrapporten. Lite mekaniska skador hittar väl även en duktig obducent eller vad det nu heter för djur...

Förvisso sant henke, man ser ovan nämnda hårda strukturer. Dock ej vilka andra vitala organ som träffats.

Nu var jag mer inne på kuleffekter än hagel men ok. Jag vet inte varför det har blivit min teori, eller menar du fotbollspelarteorin? Man kan nästan tro att de får en grand chock vid minst knuff :)

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Frontier,

det var inte i första hand diskussionen om verkan av hagel som fick mig att reagera starkt utan (andras) påståenden om att kulans expansionsförlopp inte har ngt med skottverkan att göra. Möjligen slant jag i tonläget- sorry i så fall. Gängse uppfattning idag är väl att hagel dödar genom att skada vävnad, men det är klart att även om haglen inte tränger in djupt så avlämnar alla hagel som träffar och inte ger genomslag all sin energi. Vilket rimligen kan innebära en rejäl smäll, eller "blunt force trauma" om man så vill.

Fantastiskt diplomatiskt skrivet av en moderator och som dessutom blir klappad på axeln av en på SJF... :blink:

Jag kan mycket väl hålla med om att chockverkan idag talas det inte lika mycket om som det gjordes under 80-90 talet!

Men skall vi hålla oss till fakta som jag alltid eftersträvar, faller många rådjur än idag av bara chocken. Jag har fällt flera hundra rådjur med hagel och jag ljuger inte om jag säger att i samtliga fall har jag undersökt skottverkan. Flertalet rådjur var penetrerade i lungorna, eller andra livsviktiga organ av flera hagel. Blev hållen för långa, men ändå inom

vad vi idag kallar för acceptabelt, blev det istället en chockverkan om hagelstorleken inte var över 3 mm. Haglen hade bara nått fram till ytskiktet på muskulaturen och de nervbanor som finns där. Ett större antal hagel krävdes för att uppnå chockverkan och det får vi om vi går ner lite i hagelstorlek.

Nej, nu skall vi istället använda magnumladdningar och helst 4 mm hagel.. och då är vi inne på hur ett kulskott fungerar.

Kom inte bara och säg en gång till att chockverkan inte har någon betydelse!!! :angry:

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Frontier,

det var inte i första hand diskussionen om verkan av hagel som fick mig att reagera starkt utan (andras) påståenden om att kulans expansionsförlopp inte har ngt med skottverkan att göra. Möjligen slant jag i tonläget- sorry i så fall. Gängse uppfattning idag är väl att hagel dödar genom att skada vävnad, men det är klart att även om haglen inte tränger in djupt så avlämnar alla hagel som träffar och inte ger genomslag all sin energi. Vilket rimligen kan innebära en rejäl smäll, eller "blunt force trauma" om man så vill.

Godtages och längre än så kommer vi nog inte här...

Åter till vad tråden handlar om! ;)

Länk till kommentera
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara på detta ämne ...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Läser
  • Användare som läser detta    0 medlemmar

    • Inga registrerade användare tittar på detta sida.









×
×
  • Skapa ny...