Njae - så fall är många bygglovshanteringar demokratiska hot med....

Men MM driver nu tesen att vargfrågan är den viktigaste politiska frågan vi haft i Sverige sedan 1810 FÖR ALLA SVENSKAR, så jag vet inte riktigt om jag ska skratta eller gråta ärligt talat.

/T

Just det, pmt, vargen är kanske den viktigaste politiska fråga - som drabbat jägarna. Att jag skulle ha påstått att det gällde alla svenskar, sedan tidigt 1800-tal, kan du kanske spåra utgångspunkterna för någonstans i din egen fantasi. Sedan kan du säkert välja själv om du vill skratta eller gråta.

Som jag sa - jag sa aldrig att du har fel..... Men i sak spelar det kvitta om det är hybrider eller inte:

Scenario 1: vargarna är inte vargar -> dessa tas bort med alla till buds stående medel, nått hundratal nya renrasiga vacinerade och rabiestestade planteras in. Vargarna finns kvar.

Scenario 2: vargar är just vargar och inte hybrider, vargarna finns kvar.

Ergo: vargarna finns kvar i Sverige oaktat vilket.

/T

På denna punkt har vi helt samma åsikt vargen är här för att stanna

Min rädsla är att dom bryter mot Bernkonvenstionen så att EU går in och tar över och då kör över oss svenskar på landsbygden helt.

Om detta senario sker så blir det tyvärr en betydligt större mängd har hört siffror om att EU tycker att sverige skulle ha 5000 vargar men kan ej bekfräta mer än att dom tyckte att sverige borde hysa mycket mer än regeringens och NVV förslag

Just det, pmt, vargen är kanske den viktigaste politiska fråga - som drabbat jägarna. Att jag skulle ha påstått att det gällde alla svenskar, sedan tidigt 1800-tal, kan du kanske spåra utgångspunkterna för någonstans i din egen fantasi. Sedan kan du säkert välja själv om du vill skratta eller gråta.

Du får ha din åsikt så mycket du vill, men det är nu inte för oss jägare att besluta i frågan - den möjligheten har du själv hjälpt till med att omöjliggöra. Frågan ligger nu hos den allmänna opinionen som styr och ställer i frågan. Det är de som inte jagar och som inte har att leva med vargen du ska övertyga - inte mig.

Men oroande för demokratin - nej knappast.

/T

På denna punkt har vi helt samma åsikt vargen är här för att stanna

Min rädsla är att dom bryter mot Bernkonvenstionen så att EU går in och tar över och då kör över oss svenskar på landsbygden helt.

Om detta senario sker så blir det tyvärr en betydligt större mängd har hört siffror om att EU tycker att sverige skulle ha 5000 vargar men kan ej bekfräta mer än att dom tyckte att sverige borde hysa mycket mer än regeringens och NVV förslag

Mindre sannolikt för EU har ju knappast personal eller ens verksamhet som gör att de kan bedriva handgriplig politik i ett medlemsland, men visst de kan köra över Sverige då EU som överstatlig organisation har att kontrollera medlemsländernas hantering av ingångna avtal som EU ratificerat.

Å andra sidan har ju samma EU som stoppade jakten sagt att 100 individer räcker för att ha en tillräcklig bevarandestatus......

Största risken är väl förr att svenska politiker väljer sina strider och då blir vargfrågan lätt en fråga man inte direkt driver utan gärna kompromissar bort i den eviga malström av beslutande och kompromissande som hela det politiska systemet egentligen är. Frågan är tämligen perifer för de flesta Svenskar, om jag ska vara snäll....

/T

Du får ha din åsikt så mycket du vill, men det är nu inte för oss jägare att besluta i frågan - den möjligheten har du själv hjälpt till med att omöjliggöra. Frågan ligger nu hos den allmänna opinionen som styr och ställer i frågan. Det är de som inte jagar och som inte har att leva med vargen du ska övertyga - inte mig.

Men oroande för demokratin - nej knappast.

/T

Tror du på det där själv, pmt, att jag hjälpt till att omöjliggöra jägarnas inflytande i vargfrågan? Jo, man brukar säga så från ett visst jägareförbund när det går dess företrädare emot. Men är det sant eller ens rimligt?

Kanske har du lite svårt med förståelsen, men läs ingressen och lyssna på inslaget med professor Leif Lewin igen. Försök hålla uppmärksamheten vid liv och notera att det är Leif Lewin som tycker att det är oroande för demokratin att politikerna skjuter över ansvaret på tjänstemännen.

Det är alltså inte min synpunkt som framförs i rubriken.

Med vänlig hälsning

Tror du på det där själv, pmt, att jag hjälpt till att omöjliggöra jägarnas inflytande i vargfrågan? Jo, man brukar säga så från ett visst jägareförbund när det går dess företrädare emot. Men är det sant eller ens rimligt?

Vad har ni uppnått då? Utöver att vi som jägare blir överkörda om och om och om och om igen för att "vi" som jägare driver en linje vi aldrig kan få acceptans av hos den ickejagande majoriteten?

Kanske har du lite svårt med förståelsen, men läs ingressen och lyssna på inslaget med professor Leif Lewin igen. Försök hålla uppmärksamheten vid liv och notera att det är Leif Lewin som tycker att det är oroande för demokratin att politikerna skjuter över ansvaret på tjänstemännen.

Det är alltså inte min synpunkt som framförs i rubriken.

Med vänlig hälsning

Sant sant, men du hade ju knappast publicerat en artikel om honom om han sagt det motsatta..... Och experter finns det många av.

Jag hävdar fortfarande att det knappast är ett demokratiskt problem om regeringen väljer att delegera beslutsrätten kring antalet vargar enligt ovan, sedan sticker jag inte under stol med att det nog finns ett inte så litet deniability i frågan - eftersom frågan är så vansinnigt polariserad. Frågan är ju politiskt sett stendöd - ingen politiker vill ju ta i den i grunden eftersom den inte speciellt viktig för en majoritet av Svenskarna. Så det är inget demokratiskt problem eftersom frågan för de flesta är tämligen marginell.

/T

Frågan om hybrider eller icke hybrider är viktig, dels för som tidigare nämnts, att sådana ej ska få förkomma enligt avtalet, men också i frågan om hur exemplaren beter sig i det vilda.

Många synpunkter och funderingar har ju framförts under åren om den brist på skygghet mot människor och deras tamdjur som "våra" vargar uppvisar, och man frågar sig då om det beror på ursprunget.

Ryssarna skyr ju hybriderna som pesten just för deras varken-eller beteende, som gör dem extra farliga, frågan är ju då om vi ska lägga ner enorma pengar på att hysa dessa, om de nu är hybrider vill säga.

.... om de nu är hybrider vill säga.

Vilket är en fråga för NVV att a) bestämma och hantera i så fall.

Som jägare i Sverige i dag och i morgon är en varg en varg. Varken mer eller mindre.

/T

Vad har ni uppnått då? Utöver att vi som jägare blir överkörda om och om och om och om igen för att "vi" som jägare driver en linje vi aldrig kan få acceptans av hos den ickejagande majoriteten?

Sant sant, men du hade ju knappast publicerat en artikel om honom om han sagt det motsatta..... Och experter finns det många av.

Jag hävdar fortfarande att det knappast är ett demokratiskt problem om regeringen väljer att delegera beslutsrätten kring antalet vargar enligt ovan, sedan sticker jag inte under stol med att det nog finns ett inte så litet deniability i frågan - eftersom frågan är så vansinnigt polariserad. Frågan är ju politiskt sett stendöd - ingen politiker vill ju ta i den i grunden eftersom den inte speciellt viktig för en majoritet av Svenskarna. Så det är inget demokratiskt problem eftersom frågan för de flesta är tämligen marginell.

/T

Just det, pmt, vad har du uppnått i vargfrågan? Det verkar mest som om du tycker att man ska sitta stilla i båten och gilla läget. I så fall är det inte konstigt om opinionsläget förblir status quo. Det har testats i ett fullskaleprojekt av Jägareförbundet - och misslyckats. Du skriver själv att jägarna blir överkörda gång på gång.

Sedan måste jag fråga dig på allvar: Tycker du att jag ska låta bli att intervjua en professor i statsvetenskap, som säger att det är demokratiskt oroande, att politikerna skjuter över ansvaret på tjänstemännen? Är du helt seriöst allvarlig i sådana fall?

Just det, pmt, vad har du uppnått i vargfrågan? Det verkar mest som om du tycker att man ska sitta stilla i båten och gilla läget. I så fall är det inte konstigt om opinionsläget förblir status quo. Det har testats i ett fullskaleprojekt av Jägareförbundet - och misslyckats. Du skriver själv att jägarna blir överkörda gång på gång.

Jag har inte åstakommit ett skit, för det kan jag inte - inte när frågan är så till den milda grad polariserad som den är.....

Men vad har förbunden (pluralis) uppnått då?

Vi har i dag en genetisk instabil vargstam på bortåt 450 djur (kanske 500), ingen jakt och ingen som helst viltförvaltning. Vi får skjuta varg som tar hund eller annat tamdjur - paragraf 28, fast då är man brottsling. Det är vad man uppnått....

Men det har ni uppnått till priset av att snudd på totalt raderat ut allt förtroendekapital vi som jägare hade - nu är "jägare" synonymt med "marginell rovdjurshatare" för lite för många, Och inte en jävel bryr sig egentligen..... I synnerhet inte politikerna för vilka frågan är stendöd -samtliga partier i riksdagen anser att vi ska följa Bernfördraget. Jägare eller PTP mfl - samma sak, bara två olika extrempositioner i en fråga.....

När vi hade kunnat arbeta för skapa en genetiskt frisk stam runt 1990 när stammen bedömdes till 12-17 djur, hade vi då presenterat en vettig förvaltningsplan med inplanetering och jakt hade vi kunnat ha en genetiskt frisk stam på 100 djur i dag - vilket hade räckt för att ha en gynnsam bevarande status. Nu har vi förmodligen runt 500 vargar med kass genetik vilket låser allmän jakt eftersom den inte är selektiv... Men inplantering - nej nej nej och nej!

Så vad har ni egentligen lyckats med till priset av att slösa bort förtroendekapitalet? Vi fick fälla knappa 30 vargar 2010 - ett uttag som inte har påverkat stammen det minsta.... Paragraf 28, jo den fick ni till - men bara med noll förtroende från samhället, skjut en varg enligt paragrafen och du begår ett jaktbrott intill dess att motsatsen är bevisad mao omvänd bevisföring, det visar ju på ett stort förtroende från staten. Ja jo, det var ju framgångsrikt på alla sätt och vis. Och det vittnar om vilket fantastiskt lågt förtroendekapital vi som "jägare" har. Så tack så mycket för den framgången.

Så nej, jag har inte kunnat göra något. Men jag vet inte om jag skulle kalla det nuvarande läget för annat än ett katastrofalt misslyckande, i synnerhet sett till det arbete och de resurser ni lagt ner på att försöka övertyga svensken i gemen att vi inte ska ha varg..... Däremot har ni lyckats med bedriften att göra ordet "jägare" synonymt med "rovdjurshatare" - en Guilt by Association som jag är så in helvetes trött på kan jag säga. Undrar bara hur länge vi får ha kvar rävjakten, jag sköt två i fredags.

Sedan måste jag fråga dig på allvar: Tycker du att jag ska låta bli att intervjua en professor i statsvetenskap, som säger att det är demokratiskt oroande, att politikerna skjuter över ansvaret på tjänstemännen? Är du helt seriöst allvarlig i sådana fall?

NU vet jag inte om jägarförbunden i Sverige har ett särskilt uppdrag i den statsvetenskapliga debatten, för det han tog upp är en fråga som statsvetenskapen diskuterat tämligen länge (sedan man insåg att industrisamhället var på väg bort dvs de senaste 30 åren) - hur ska en politiker kunna vara politiker och expert i ett kunskapssamhälle med de krav på våldsamma informationsmängder det skulle medföra. Svaret är att det kan han/hon inte vara...... I alla fall inte om han/hon ska vara en vanlig person som du och jag, och kan inte du och jag vara politiker då har demokratin våldsamma problem.

Demokratiskt sett kan detta vara ett problem, men det behöver inte vara det. Och det är en ganska stor skillnad mot att påstå att det är ett stort faktiskt problem i en enskild fråga - som vi inte ens vet hur den kommer att hanteras. För givet att det delegerade ansvaret att bestämma antalet vargar sker med en inriktning och att NVV beslut kan överklagas så kan NVV's hantering i frågan ges full demokratisk insyn och ett fullt demokratiskt ansvar kan utkrävas. Så inte förrän vi ser hur delegationen till NVV ser ut kan vi uttala oss om det. Och intill dess är det enda demokratiska problemet att man i samhällskunskapen i skolan inte lär ut hur den svenska demokratin fungerar. Men det kan väl knappast vara vad ett förbund för jägare ska primärt ägna sig åt?

Men nu tror jag inte en sekund att du drog upp det för ett stort engagemang i statsvetenskaplig debatt eller demokratiskt engagemang i den svenska demokratins funkltion - du gjorde det för att underblåsa den envisa myten om en konspiration och poltiker som vägrar ta ansvar för den politik som de driver i lönndom och som medför att man bedriver vargodling mot svenskens vilja. Och det tycker jag är en smula barnsligt - en överväldigande majoritet anser att Sverige ska ha en vargstam men inte mycket mer än just så, och nu anser med all önskvärd tydlighet samma majoritet att "Jägare" är synonymt med "rovdjurshatare" eftersom jägarförbunden (pluralis) bara marginalsieras mer och mer.....

Men jag har nu bestämt mig efter att ha besökt Bosjökloster i dag - jag gråter. För i er monter satt en stor skylt "Vi säger nej till frilevande varg"..... Vi som jägare i Sverige har exakt den vargpolitik vi förtjänar. Vilket jag inte kan annat än beklaga.

/T

Jösses, pmt... Några små korrigeringar, bara. Om du inte missminner dig så bojkottade jag vargjakten. Om den vände opinionsläget till nackdel för jägarkåren, så får du svårt att skylla det på mig, Du får snacka med dem som ivrade för jakten.

Vad är det som gör att du så gärna vill att staten ska odla en artificiell vargstam, totalt isolerad från sina artfränder, söder om renskötselområdet, i den folktäta delen av landet?

När det gäller samhällskunskapen litar jag mer på Leif Lewin än på dig, oavsett hur långa inlägg du totat ihop..

Det är ju inte direkt så att Lewin och pmt motsäger varandra, man misstänker snarare att du inte kan bemöta argumentationen på ett trovärdigt sätt och därför hänvisar till "auktoritet" i frågan.

Jag tycker i alla fall att det är klädsamt att bemöta en argumentation själv, när den andre har ansträngt sig att skriva ett hyfsat långt inlägg för att förklara sin ståndpunkt.

Jösses, pmt... Några små korrigeringar, bara. Om du inte missminner dig så bojkottade jag vargjakten. Om den vände opinionsläget till nackdel för jägarkåren, så får du svårt att skylla det på mig, Du får snacka med dem som ivrade för jakten.

Nu var det inte din medverkan eller uteblivna medverkan i vargjakten som var frågan - vad har förbunden uppnått med: nej nej nej nej nej - INTE!

Svar: inte ett dugg utöver att ha förbrukat förtroendekapitalet......

Vad är det som gör att du så gärna vill att staten ska odla en artificiell vargstam, totalt isolerad från sina artfränder, söder om renskötselområdet, i den folktäta delen av landet?

De enda odlade vargförekomsterna i den folktäta delen av landet torde vara vargflockarna i Kolmården och Skånes djurpark.....

Sverige har som nation skrivit på Bernfördraget - vi har mao en skyldighet gentemot det fördraget att ha en vargstam då Sverige är en naturlig biotop för vargen, och den har ju bevisligen funnits här förr. En uppenbart mycket stor majoritet av sveriges befolkning anser att vi ska ha vargen i Sverige - annars hade vi ju fått jaga den fritt. Alltså är det inte mycket att göra i frågan utöver att försöka få till en vettig förvaltning av den. Att drömma sig tillbaka till "då" när vargen inte fanns (så mycket i alla fall) är bara att inse det är en utopi.

Men jag håller med dig att renäringens veto i frågan gör att frågan blir än värre.....

När det gäller samhällskunskapen litar jag mer på Leif Lewin än på dig, oavsett hur långa inlägg du totat ihop..

Tja, hade du förstått vad han sa hade du förstått att han och jag säger samma sak.......

/T

Samhället har kämpat som sjutton för att flytta vargar från renskötseområdet och ned till vargodlingen. Snart kommer det också statliga djurparksvargar som ska planteras ut, så att de kan förgylla medborgarnas tillvaro. Du får hänvisa till hur många konventioner och majoriteter du vill, jag hävdar att statligt vargodling söder om renskötselområdet är fullständigt vansinne i fullformat. Se det som en fråga om att upplysa människor. De brukar faktiskt inte tro mig, de Svensssons som jag äter lunch med, när jag berättar om hur samhället planerar för vargen.

En liten detalj bara. Läste någonstans att du grät när du läste JRF:s banderoll i någon mässmonter. Det blev i alla fall rekord i medlemsvärningar för förbundet på Bosjökloster. 287 nya JRF:are. Det är fint det.

Upplysta människor talar inte om "odling" när det gäller vilda djur.

Åhå, en replik. Va kul..... Nu ska vi se....

Samhället har kämpat som sjutton för att flytta vargar från renskötseområdet och ned till vargodlingen. Snart kommer det också statliga djurparksvargar som ska planteras ut, så att de kan förgylla medborgarnas tillvaro.

Ja med tanke på att stammen är genetiskt sett instabil milt uttryckt så är det väl vad man kan göra för att hålla stammen frisk.... Frågan är inte en fråga om antal utan en fråga om genetisk bredd och antal. Och det har förbunden (pluralis) som bekant vägrat inse i runt 20 år.

Du får hänvisa till hur många konventioner och majoriteter du vill, jag hävdar att statligt vargodling söder om renskötselområdet är fullständigt vansinne i fullformat. Se det som en fråga om att upplysa människor. De brukar faktiskt inte tro mig, de Svensssons som jag äter lunch med, när jag berättar om hur samhället planerar för vargen.

Jo, men krasst sett - av riksdagens 349 ledarmöter har INGEN säger INGEN lyft ett finger för att ifrågasätta Bernfördraget eller ens omförhandla det, nu kollade jag inte snornoga men i stort sett så..... Det kan nu bero på två saker, antingen sker detta planerat i form av en stooor konspiration som tvingar på sverige vargen, eller så är det så få som ser den frågan som så viktig att de väljer att kryssa in en eller två riksdagsledarmöter som för deras talan.... Det behövs inte så farligt många röster för att kryssa in ngn. Men som synes har det inte skett....

Så vi har Bernfördraget vilket tvingar oss att husa vargen - ingen politker driver frågan att ens omförhandla fördraget..... Vi har en tämligen frikostig tolkning av ILO som ger rennäringen ett veto på 2/3 av landets yta - ingen politker driver frågan om det är vett eller sans i det. Heller kan tilläggas....

Och detta för att frågorna är för små för att vara intressanta att ta tag i poliskt sett, frågorna berör lite krasst sett på tok för få för att vara intressanta.

Så fortsätt gärna din folkbildningsinsats, men den har tydligt inte gett särdeles stora resultat så här långt.

Det blir liksom inte mer "sant" för att du glider på argumenten och skarvar.... Vad gäller artikeln i relation till vad Lewin säger är det inte så att han påstår att vargfrågan är brännhet, det gör du ca 2:18 in i inslaget. Samma sak med "Risken finns att heta frågor delegeras ut..." dina ord, inte hans. Hans svar är lite prydligare men att deniability kan vara en faktor.... Å andra sidan så säger han ju med att myndigheter och domstolar är en del av "demokratiska styrkedjan och förutsätts handla med regeringens policy"..... Dvs det kan vara ett demokratiskt problem, men det behöver inte automagiskt vara så då myndigheterna "ska följa regeringens policy".

Och givet att vi idagsläget bara vet att regering ska delegera beslutet till NVV men inte vet hur det styrs och följs upp så kan man inte ens med en ganska frisk attityd till frågan hävda att delegeringen är ett demokratiskt problem..... För det behöver inte ens vara det minsta demokratiskt problem med att regeringen delegerar beslutet om antal - för även om regeringen delegerar så betyder det inte att tjänstemännen därmed får besluta helt efter eget huvud - vilket du gör vad du kan för att måla upp....

Du säger i början av inslaget med Lewin "i akademins värld" (dvs sitter i Svenska Akademin), det gör han inte... Han är verksam i den akademiska unversitetsvärlden där många jobbar vidare till del efter pensionen som emeritus. Kanske omedvetet fel, men det luktar renomesnyltning.... Lewin är en däremot en tungviktare i den akademiska ankdammen så han behöver inte "hottas upp" med att han sitter i svenska akademin....

Och statsvetare i all ära, men det finns många.... Och de är sällan överens om mycket, ställ samma fråga till tre stycken och du får sex avhandlingar i retur, samtliga pekande i var sin riktning.... Statsvetenskapen är inte som naturvetenskapen där du har ett "rätt" och "det andra är om inte fel så i så fall okänt".

Och bland statsvetarna så är nu inte Lewin min favis (fast han räknas som borgerlig) - jag föredrar personligen Bo Rothstein även om han är mer sosse, men som Lundensare så kan jag annars rekommendera Anders Sannerstedt (låt vara att han är vänsterpartist), han är expert på val och den demokratiska processen kring val, partier och representation. Han är inte min favis heller... Men han kan förklara med all önskvärd tydlighet varför vargfrågan är stendöd och iskall på riksplanet.

Så fråga de båda samma sak som du frågade Lewin och jag kan garantera dig helt andra svar.... I synnerhet av Rothstein som brukar räknas till Sveriges ledande statsvetare, och han har gjort sin akademiska karriär på "betydelsen av opartiska, pålitliga, okorrumperande offentliga institutioner för social och ekonomisk utveckling" så hans tilltro till "myndigheter" och "tjänstemän" är normalt sett betydligt större än Lewins normalt är.

En liten detalj bara. Läste någonstans att du grät när du läste JRF:s banderoll i någon mässmonter. Det blev i alla fall rekord i medlemsvärningar för förbundet på Bosjökloster. 287 nya JRF:are. Det är fint det.

Varje jägare som rekryteras till något av förbunden är en liten men dock seger för att vi ska synas i samhället. Men att värva medlemmar med att "Vi motsätter oss frilevande varg" är att slå blå dunster i ögonen på folk, ett ouppnåeligt utopia - för det kommer inte att kunna ske med mindre än att ni gör statskupp. Men vargen är här för att stanna, den lär inte försvinna....

/T