Det är ju inte helt orimligt att tro att GYBS kommer vara ett diskuterat begrepp inom några veckor.

Tänkte därför försöka förbereda mig lite...

Jag skulle vilja veta om det finns några erfarenheter från andra Europeiska länder.

I vilka länder har man gett Vargen GYBS. Vid vilka nivåer? (Conf intervall?)

Finns paraleller med andra hotade arter? Lo, Björn, Fjällräv, osv.

MVH // Henrik

Paralleller... tja... inget som kommer ge ngn direkt ledning. GYBS är en nivå som ska ligga högre än MVP (minimum viable population size), men hur mycket högre är inte specificerat. Sedan finns det inte med automatik något som säger att ett nationellt förvaltningsmål måste ligga på GYBS. Jämför med björn till exempel, där GYBS är satt med god marginal över MVP men vi ändå har ett förvaltningsmål som ligger tre gånger så högt. Och tar vi parallellen med älg så blir det väl uppenbart för alla jägare att vi vill ha ett förvaltningsmål som är klart högre än GYBS (vilket inte behövt specificeras, eftersom älgar är vanliga). Alltså- detta är ren politik och avvägningar mellan olika intressen, inte biologi.

Skulle det rent hypotetiskt vara så att den genomsnittlige svensken är mer sugen på varg än den genomsnittlige finnen, och politikerna snappar upp detta, så lär GYBS troligen hamna högre i Sverige än i Finland.

OK Tack, bra att man lär sig lite. Jag hade inte klart för mig den exacta definitionen. Eller rättare sagt. Trodde det fanns en. ;-)

Trodde av någon anledning att GYBS var MVP + någon säkerhetsmarginal (som kunde beräknas utifrån fakta)

Men om det inte var så så får jag bakca bandet och istället ställa samma fråga angående MVP.

För det jag undrar är alltså hur stor har man i andra länder / angående andra arter sagt att populationen måste vara för att man skall kunna tro att den med 90%(eller 95 om du hellre vill) sannolikhet skall överleva i 100 år.

Det jag är rädd för är att NVV framöver presenterar en siffra där de lagt på en större säkerhetsmarginal än vad politikerna uppfattar att de har lagt på. Därefter kommer politikerna då att lägga på en säkerhetsmarginal ovanpå det. Och om vi tittar på hur länsstyrelserna än så länge behandlat vargfrågan så kommer de väl att egenmäktigt lägga på ytterligare en marginal på politikernas marginal ovanpå NVV's marginal ovanpå den marginal som den som kan biologin och forskningen hade lagt på från början...

Och först efter det börjar man tala om att vi kanske skall ha ett förvaltningsmål som ligger ytterligare något högre för att ha lite marginal!

OK nu raljerade jag lite, och jag vet att länsstyrelserna troligen inte kommer in förrän de nationella förvaltningsmålen satts men jag tror ändå jag fått fram vad jag är orolig för.

Och kanske skulle det då vara bra att kunna stämma i bäcken genom att redan 1:a Okt (Nu blev det visserligen försenat men ändå) kunna ifrågasätta hur vi i Sverige kunde komma fram till X när Frankrike kommit fram till Y. Om inte annat så för att politikerna skal förstå att det redan finns en säkerhetsmarginal. Så att inte de lägger på en till...

// Henrik

Fear not,

när det gäller definitionen och tillämpningen av GYBS har vi varit extremt aktiva i flera år... hur långt vi når är en annan sak, men ingen ska kunna komma och påstå att man inte förstår systemet. En sårbarhetsanalys (PVA) är unik för den population som studeras, dvs vad man landar på för MVP i Finland behöver inte ha mycket att göra med vad man landar på här. NV ska ta fram förslag på GYBS; MVP var vad som kom i somras eller när det nu var. Om man tar 90 eller 95 % spelar kanske inte så stor roll; man hamnade väl ändå under 100 individer vad jag minns. Vilket illustrerar att det är hur man sätter GYBS som kommer vara mest inressant.

GYBS är inte så enkelt. T ex får antalet inte vara lägre än när man gick in i EU, så rådjur är nog inte GYBS.:-), och Rumänien lär få dras med sina 3000 vargar i fortsättningen, fast det verkar ju gå ganska bra. Behövliga antalet är bara en komponent i GYBS. Enligt rovdjursutredningen är inte immigrationen från Finland tillräckligt så vargen blir inte GYBS bara för att det finns några tusen. Spridningsområdet tycker dock - något överraskande - rovdjursutredningen är tillräckligt för GYBS, så risken för spridning till södra Sverige är kanske inte särskilt stor. MVP är den minsta population som behövs för att ha en rimlig chans att överleva. Den är knappt 40 för Skandinavien. Men det förutsätter att inget händer som är allvarligare än vad som hänt de sista decennierna med de skandinaviska vargarna. Så man höjer GYBS för "katastrofer" om man räknar med den typ av katastrofer som hänt för varg och är troliga så blir MVP 50. Men drar man till med katastrofer som inträffar mycket sällan men inträffat för andra däggdjur så blir MVP 100 för Sverige. Jag tror dock detta är för högt för varg eftersom den är så flexibel. Detta gäller för den svenska vargpopulationen med sin höga inavel. MVP skulle förmodligen bli obetydligt lägre för Finland eftersom inavlen är lägre om samma metoder användes, troligen 93, inte helt annorlunda som Fredrik säger. Det har framförts att iMVP analysen inte beaktat genetiken, men den nuvarande inaveln är beaktad och den naturliga invandringen är tillräckligt stor för att den inte skall öka, snarare minska lite grand. Så beaktar man "genetiken" så blir MVP obetydligt lägre. Det behövliga antalet för GYBS bör helst vara högre, men de argument som framförts att de skulle vara högre i rovdjursriktlinjerna är genetik och katastrofer och eftersom inavel och katastrofer redan beaktats i MVP behöver GYBS inte fordra mycket större vargantal. MVP är tillämpbart bara när man har en väl känd population, det är fallet med den svenska vargstammen men inte i allmänhet. Det finns inget krav på låg inavel i habitatdirektivet utan det är ett svenkt helt frivilligt beslut att den måste vara låg, trots att den höga inaveln har en helt marginell inverkan på MVP. Då får man använda tumregler som resulterat i väsentligt högra individantal. Nu är det inte särskilt troligt att NNV kommer att bry sig om det här resonemanget när de sätter GYBS behov och det beslut som de fattar står skrivet i stjärnorna. J&J föreslog intervallet 100 - 3000 och med lite kreativ fantasi kunde man nog pressa in att även det lägsta antalet så det överenstämde med EUs-habitatdirektiv, gränsen nedåt sätts knappast av habitatdirektivet utan den subjektiva uppfattningen hos den/de som fattar beslutet (för att få det att verka vetenskapligar kan man åberopa de experter man väljer att äberopa). Vad Sverige fått EU på sig för är att Sverige inte bestämt något erforderligt antal, men hur stort det skall vara är upp till Svenska beslutsfattare, i detta fall naturvårdsverket, som kommer att besluta om någon vecka.

Inte heller har det gjorts annat än mycket lama försök av Fredrik att påpeka att vargar ganska säkert springer över gränsen till Karelen ibland, det dåligt dokumenterade påståendet att de inte gör det kan påverka GYBS miniantalet mycket.

Själv tycker jag hela jägarkåren har varit väldigt passiv och ointresserad av att få en låg GYBS. Vargjakt minskar inaveln, alla är överens om att detta är önskvärt och man kunde tillsammans förvalta vargstammen så att inaveln sänktes effektivt vilket fordrar färre vargar och nv. Istället tjatar jägarkåren om behovet av acceptans, vilket inte erkänns som ett argument för färre vargar av naturvårdsverket eller EU. Varför kunde man inte arbetat tillsammans mot ett gemensamt mål?

GYBS är inte så enkelt. T ex får antalet inte vara lägre än när man gick in i EU, så rådjur är nog inte GYBS.:-), och Rumänien lär få dras med sina 3000 vargar i fortsättningen, fast det verkar ju gå ganska bra. Behövliga antalet är bara en komponent i GYBS. Enligt rovdjursutredningen är inte immigrationen från Finland tillräckligt så vargen blir inte GYBS bara för att det finns några tusen. Spridningsområdet tycker dock - något överraskande - rovdjursutredningen är tillräckligt för GYBS, så risken för spridning till södra Sverige är kanske inte särskilt stor. MVP är den minsta population som behövs för att ha en rimlig chans att överleva. Den är knappt 40 för Skandinavien. Men det förutsätter att inget händer som är allvarligare än vad som hänt de sista decennierna med de skandinaviska vargarna. Så man höjer GYBS för "katastrofer" om man räknar med den typ av katastrofer som hänt för varg och är troliga så blir MVP 50. Men drar man till med katastrofer som inträffar mycket sällan men inträffat för andra däggdjur så blir MVP 100 för Sverige. Jag tror dock detta är för högt för varg eftersom den är så flexibel. Detta gäller för den svenska vargpopulationen med sin höga inavel. MVP skulle förmodligen bli obetydligt lägre för Finland eftersom inavlen är lägre om samma metoder användes, troligen 93, inte helt annorlunda som Fredrik säger. Det har framförts att iMVP analysen inte beaktat genetiken, men den nuvarande inaveln är beaktad och den naturliga invandringen är tillräckligt stor för att den inte skall öka, snarare minska lite grand. Så beaktar man "genetiken" så blir MVP obetydligt lägre. Det behövliga antalet för GYBS bör helst vara högre, men de argument som framförts att de skulle vara högre i rovdjursriktlinjerna är genetik och katastrofer och eftersom inavel och katastrofer redan beaktats i MVP behöver GYBS inte fordra mycket större vargantal. MVP är tillämpbart bara när man har en väl känd population, det är fallet med den svenska vargstammen men inte i allmänhet. Det finns inget krav på låg inavel i habitatdirektivet utan det är ett svenkt helt frivilligt beslut att den måste vara låg, trots att den höga inaveln har en helt marginell inverkan på MVP. Då får man använda tumregler som resulterat i väsentligt högra individantal. Nu är det inte särskilt troligt att NNV kommer att bry sig om det här resonemanget när de sätter GYBS behov och det beslut som de fattar står skrivet i stjärnorna. J&J föreslog intervallet 100 - 3000 och med lite kreativ fantasi kunde man nog pressa in att även det lägsta antalet så det överenstämde med EUs-habitatdirektiv, gränsen nedåt sätts knappast av habitatdirektivet utan den subjektiva uppfattningen hos den/de som fattar beslutet (för att få det att verka vetenskapligar kan man åberopa de experter man väljer att äberopa). Vad Sverige fått EU på sig för är att Sverige inte bestämt något erforderligt antal, men hur stort det skall vara är upp till Svenska beslutsfattare, i detta fall naturvårdsverket, som kommer att besluta om någon vecka.

Inte heller har det gjorts annat än mycket lama försök av Fredrik att påpeka att vargar ganska säkert springer över gränsen till Karelen ibland, det dåligt dokumenterade påståendet att de inte gör det kan påverka GYBS miniantalet mycket.

Själv tycker jag hela jägarkåren har varit väldigt passiv och ointresserad av att få en låg GYBS. Vargjakt minskar inaveln, alla är överens om att detta är önskvärt och man kunde tillsammans förvalta vargstammen så att inaveln sänktes effektivt vilket fordrar färre vargar och nv. Istället tjatar jägarkåren om behovet av acceptans, vilket inte erkänns som ett argument för färre vargar av naturvårdsverket eller EU. Varför kunde man inte arbetat tillsammans mot ett gemensamt mål?

Dag,

noterar att du i huvuddelen av inlägget säger samma sak som jag om än i längre och bitvis luddigare ordalag. Det är dock inte så att GYBS bör vara högre än MVP, utan nivån SKA vara högre.

Jag vet inte vad du avser när du skriver att jägarkåren varit passiv; vi har det då inte! Och du kan omöjligt veta allt vi gjort och gör... Det är vi, främst i form av kollegan Gunnar, som kört i halsen på såväl Artdatabanken och NV som rovdjursutredare vad GYBS egentligen innebär och hur litet som krävs. Samma sak med den politiska nivån. Detta har vi hållit på med i några år nu.

Att anlagen från en reproducerande invandrare får ett snabbare genomslag i en liten än i en stor population är ett i mina ögon trivialt och självklart konstaterande. Men uppenbarligen inte för alla, så visst har ditt bidrag där varit värdefullt! Inte minst att kvantitativt kunna visa det hela. Det räcker dock inte, som jag uttryckt tidigare. Jag gissar att det är naturligt att du som genetiker fokuserar på de genetiska bitarna, medan jag som ekolog har lättast att se till ekologin. En förvaltningsplan måste/bör dock ta hänsyn såväl till genetiska som ekologiska processer, samt inte minst till samhällets intressen.

GYBS är ett kvalitativt begrepp, tills nivån satts. Samhällets kostnader och acceptans för kostnaderna kommer att påverka var nivån sätts och därmed är de centrala. Men visst, i någon liten utsträckning kommer inavelskoefficienter att ingå indirekt i acceptansen, eftersom ingen vill ha inavlade djur om man kan slippa. Dessutom påverkar förstås inaveln reproduktionstakten och MVP.

Tittar du bakåt kommer du att se att vi under lång tid drivit principen att vi ska sträva efter att ha en stam som inte är inavlad, så att vi inte behöver ha en så stor stam för att få den livskraftig. Detta drev vi redan innan du började intressera dig för frågan, i alla fall så att jag noterade det.

Kommissionen kräver en förvaltningsplan, vilket inkluderar GYBS, OCH att Sverige påbörjat ett aktivt arbete för att förbättra den genetiska statusen innan jakt åter kan införas. Det är i alla fall departementets och NV:s bild, och så länge det är det lär det nog vara vad som krävs. Sverige tänker uppenbarligen inte riskera att bli dragna inför EU-domstolen.

Fredrik, det där med att vi inte vet eller inte kan veta allt ni gjort är väl snarare ert fel än Dags... Sen kanske det är nödvändigt att ha det så! Sen tycker jag att vi alla skall ta åt oss av vad han säger. Att inte bara hoppas på att ni på förbundet sköter allt. Lite får vi väl stå för själva också... Och det var det jag ville göra men kände att jag inte hade 100 koll. Och nu är det som vanligt. Still confused but at a higher level...

Fredrik, det där med att vi inte vet eller inte kan veta allt ni gjort är väl snarare ert fel än Dags... Sen kanske det är nödvändigt att ha det så! Sen tycker jag att vi alla skall ta åt oss av vad han säger. Att inte bara hoppas på att ni på förbundet sköter allt. Lite får vi väl stå för själva också... Och det var det jag ville göra men kände att jag inte hade 100 koll. Och nu är det som vanligt. Still confused but at a higher level...

Henke,

om du tycker att du eller Dag ska veta alla detaljer i vad vi gör så håller jag inte med. Alls... Men just detta är onekligen en av de största utmaningarna med jobbet.

I övrigt håller jag förstås med om att jägarkåren måste ta ett eget ansvar också, men på Dags inlägg lät det som om ingen jobbat seriöst med GYBS och det är grovt felaktigt. Och den debatten har till delar förts eller kommenterats offentligt.

Direktiven är till delar helt omöjliga att uppfylla, exempelvis när det gäller den imbecilla inställningen att inga arter får minska i antal. Det är en av anledningarna att vi jobbat och jobbar för att de ska revideras.

Fredrik, jag skrev och står fast vid att det nog är nödvändigt att det är så. ( dvs att vi inte känner till allt) men hur nödvändigt det än är så kan det emellanåt utgöra ett problem. I övrigt ser jag nog uttalandet mer som en känga åt oss andra än åt officiella representanter för förbundet. Men så krångligt som det är så är det nog inte så konstigt att den genomsnittlige jägaren hellre diskuterar de delar av problemen med vargen som man förstår.

Dag,

noterar att du i huvuddelen av inlägget säger samma sak som jag om än i längre och bitvis luddigare ordalag. Det är dock inte så att GYBS bör vara högre än MVP, utan nivån SKA vara högre.

Jag vet inte vad du avser när du skriver att jägarkåren varit passiv; vi har det då inte! Och du kan omöjligt veta allt vi gjort och gör... Det är vi, främst i form av kollegan Gunnar, som kört i halsen på såväl Artdatabanken och NV som rovdjursutredare vad GYBS egentligen innebär och hur litet som krävs. Samma sak med den politiska nivån. Detta har vi hållit på med i några år nu.

Att anlagen från en reproducerande invandrare får ett snabbare genomslag i en liten än i en stor population är ett i mina ögon trivialt och självklart konstaterande. Men uppenbarligen inte för alla, så visst har ditt bidrag där varit värdefullt! Inte minst att kvantitativt kunna visa det hela. Det räcker dock inte, som jag uttryckt tidigare. Jag gissar att det är naturligt att du som genetiker fokuserar på de genetiska bitarna, medan jag som ekolog har lättast att se till ekologin. En förvaltningsplan måste/bör dock ta hänsyn såväl till genetiska som ekologiska processer, samt inte minst till samhällets intressen.

GYBS är ett kvalitativt begrepp, tills nivån satts. Samhällets kostnader och acceptans för kostnaderna kommer att påverka var nivån sätts och därmed är de centrala. Men visst, i någon liten utsträckning kommer inavelskoefficienter att ingå indirekt i acceptansen, eftersom ingen vill ha inavlade djur om man kan slippa. Dessutom påverkar förstås inaveln reproduktionstakten och MVP.

Tittar du bakåt kommer du att se att vi under lång tid drivit principen att vi ska sträva efter att ha en stam som inte är inavlad, så att vi inte behöver ha en så stor stam för att få den livskraftig. Detta drev vi redan innan du började intressera dig för frågan, i alla fall så att jag noterade det.

Kommissionen kräver en förvaltningsplan, vilket inkluderar GYBS, OCH att Sverige påbörjat ett aktivt arbete för att förbättra den genetiska statusen innan jakt åter kan införas. Det är i alla fall departementets och NV:s bild, och så länge det är det lär det nog vara vad som krävs. Sverige tänker uppenbarligen inte riskera att bli dragna inför EU-domstolen.

Hej Fredrik och tack för ditt svar som jag ger en utförlig respons på´dina kommentarer

1. Jo det blir lite luddigt vad jag skriver och jag funderar ofta på att lägga av helt och hållet men eftersom jag trots luddinghet för några år sedan fått några spektakulära globala framgångar så tänker jag att jag kanske ändå inte skall lägga av... och visst tycker vi säkert samma i det mesta.

2. Det är vad jag förstår inte säkert GYBS MÅSTE vara högre än MVP och det beror delvis vilken MVP man menar (<40 eller 100), Jag har gått igenom de deklarationer jag kunde hitta på http://vargdag.wordpress.com/2012/07/12/behovs-fler-vargar-an-sarbarhetsanalysen/ Du påstår alltså att regeringen inte begripit det här med GYBS och MVP? Dock föreslår jag en GYBS som är högre än MVP, så det är inte så att jag inte ställer upp på att det är lämpligt att GYBS är större än MVP http://www.newsmill.se/artikel/2012/07/25/regeringen-b-r-s-tta-m-let-f-r-vargstammen-l-gre-n-i-dag

3. Det är klart ni jobbat med frågan och óch lyckats med en del, men "min" huvudpoäng har ni lyckats dåligt med att få fram. Jag har diskuterat det personligen med Glöersen, senast för någon dag sedan.

4. Det budskap som politikerna och också i argumentationen till EU var att beståndsbegränsande vargjakt ökade acceptansen och därmed möjliggjorde vargflytt. Många sade innan jag intrresserade mig för frågan att det var bättre med en liten men mindre inavlad stam än en större inavlad. Det argument som du framför och som jag framfört har åberopats och förstås av ett antal inblandade. Inte desto mindre framförde Olov Liberg som chef för Skanulv nyligen sas offiiciellt "Och om jag har förstått saken rätt så finns det ett samband mellan detta omfång och den befintliga populationens storlek. Ju mindre population vi har, ju större kontakt behöver den med andra populationer." http://skandulv.nina.no/Nyhetsarkivoginfobrev/Artikkel/tabid/2350/ArticleId/1955/Info-fran-SKANDULV-PVA-on-Scandinavian-wolves.aspx dvs ju mindre popultaionen är ju fler vargar måste tillföras! Så jägarnas informationsspridning förefalller inte få särkilt stort genomslag.

5. Men vad du inte nämner är den andra minst lika viktiga delen i min argumentation. Selektiv jakt riktat mot de inavlade har en stor effekt, ekvivalent med att fördubbla anatalet tillförda vargar. Attt en tillförd varg ger större effekt i en liten än i en stor population är en sak och det kan man åstadkomma med slumpmässig eller riktad jakt, Det verkar inte någon annan göra heller. http://vargdag.wordpress.com/2012/08/31/vargjakt-stodjer-genetiken/ Jägarna är förbllindade av tanken på färre vargar och har svårt att tänka längre än så.

6. Naturvårdsverket anser att acceptans inte är ett begrepp som överhuvudtaget finns i habitatdirektivet och definitivt inte påverka GYBS även om du tror det

http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2012/09/Vargjakten-uteblir-aven-i-vinter-1.35546/

7. Departementets och EUs uppfattning är helknäpp och destruktiv. Vargen är inte hotad av nuvarande inavel eller att den kommer att öka. Låterr man stammen öka konserverar man den höga inaveln. Genomförs selektiv vargjakt 2013 och 2014 sänks invalen. Det är svagt av jägarkåren och dig att då bara lägga sig på sofflocket och rycka på axlarna! Det går bra att GYBSa vargen nu, den är inte hotad av inaveln och den naturliga invandringen räcker för att inaveln inte kommer att öka utan sjunka med hjälp av selektiv jakt. Varför fortsätter jägarkåren inte linjen med att man vill ha en mindre inavlad och livskraftigare vargstam?

8. Sammanfattningsvis tycker jag den samlade jägarkåren varit dålig på att få genomslag för och att utnyttja goda argument för en lägre GYBS och i betydande mån har sig själv att skylla om den blir högre än vad man önskat.

Med vänlig hälsning och hopp om en mer helhjärtad insats

Dag

Hej Fredrik och tack för ditt svar som jag ger en utförlig respons på´dina kommentarer

1. Jo det blir lite luddigt vad jag skriver och jag funderar ofta på att lägga av helt och hållet men eftersom jag trots luddinghet för några år sedan fått några spektakulära globala framgångar så tänker jag att jag kanske ändå inte skall lägga av... och visst tycker vi säkert samma i det mesta.

2. Det är vad jag förstår inte säkert GYBS MÅSTE vara högre än MVP och det beror delvis vilken MVP man menar (<40 eller 100), Jag har gått igenom de deklarationer jag kunde hitta på http://vargdag.wordp...arhetsanalysen/ Du påstår alltså att regeringen inte begripit det här med GYBS och MVP? Dock föreslår jag en GYBS som är högre än MVP, så det är inte så att jag inte ställer upp på att det är lämpligt att GYBS är större än MVP http://www.newsmill....n-l-gre-n-i-dag

Som jag förstått det ska den vara högre. Men det finns inget som säger hur mycket högre och definitivt inte att den ska vara avsevärt högre. Har dock inte lusläst alla dokument.

3. Det är klart ni jobbat med frågan och óch lyckats med en del, men "min" huvudpoäng har ni lyckats dåligt med att få fram. Jag har diskuterat det personligen med Glöersen, senast för någon dag sedan.

Din huvudpoäng? Vad har du för egen huvudpoäng när det gäller GYBS? Jag har inte sett dig skriva något om GYBS som vi inte hävdat länge.

4. Det budskap som politikerna och också i argumentationen till EU var att beståndsbegränsande vargjakt ökade acceptansen och därmed möjliggjorde vargflytt. Många sade innan jag intrresserade mig för frågan att det var bättre med en liten men mindre inavlad stam än en större inavlad. Det argument som du framför och som jag framfört har åberopats och förstås av ett antal inblandade. Inte desto mindre framförde Olov Liberg som chef för Skanulv nyligen sas offiiciellt "Och om jag har förstått saken rätt så finns det ett samband mellan detta omfång och den befintliga populationens storlek. Ju mindre population vi har, ju större kontakt behöver den med andra populationer." http://skandulv.nina...ian-wolves.aspx dvs ju mindre popultaionen är ju fler vargar måste tillföras! Så jägarnas informationsspridning förefalller inte få särkilt stort genomslag.

Ja? För att vi skulle arbeta med en förankring av flytt har vi gjort helt klart att vi kräver att vargen förvaltas genom jakt, helt rätt. Och at det annars inte kommer att finnas någon acceptans för flytt. Gör du en annan bedömning?

Om jag ska gissa vad Olle menar, så är det en variant av vad jag sagt till dig ett antal gånger också- du kan inte bara titta på genetiken och förändringar i inavelskoefficienter; utdöenderisken beror även av andra faktorer och de är större för mindre populationer. En mindre population måste vara mindre inavlad för att ha samma utdöenderisk som en större population. Samtidigt som en given invandrare har större "genetisk effekt" på en mindre population, så har den populationen en större risk att dö ut beroende på andra faktorer. Dessa effekter måste alltså vägas mot varandra. För mig låter det rimligt att man beroende på hur stora de kvantitativa effekterna är kan landa på att det krävs en högre immigration för små populationer än för stora för att inte överstiga en viss utdöenderisk?

5. Men vad du inte nämner är den andra minst lika viktiga delen i min argumentation. Selektiv jakt riktat mot de inavlade har en stor effekt, ekvivalent med att fördubbla anatalet tillförda vargar. Attt en tillförd varg ger större effekt i en liten än i en stor population är en sak och det kan man åstadkomma med slumpmässig eller riktad jakt, Det verkar inte någon annan göra heller. http://vargdag.wordp...djer-genetiken/ Jägarna är förbllindade av tanken på färre vargar och har svårt att tänka längre än så.

Riktad jakt på de inavlade vargarna är ju precis vad vi hade under två år... inget nytt. Du har kvantitativt visat på de kvalitativa effekterna som licensjakten skulle ge (jämför Carlgrens "Genetiskt sjuka" (burr) vargar), i kombination med att begränsa stammen vilket var ett krav från oss.

6. Naturvårdsverket anser att acceptans inte är ett begrepp som överhuvudtaget finns i habitatdirektivet och definitivt inte påverka GYBS även om du tror det

http://www.jagarefor...vinter-1.35546/

7. Departementets och EUs uppfattning är helknäpp och destruktiv. Vargen är inte hotad av nuvarande inavel eller att den kommer att öka. Låterr man stammen öka konserverar man den höga inaveln. Genomförs selektiv vargjakt 2013 och 2014 sänks invalen. Det är svagt av jägarkåren och dig att då bara lägga sig på sofflocket och rycka på axlarna! Det går bra att GYBSa vargen nu, den är inte hotad av inaveln och den naturliga invandringen räcker för att inaveln inte kommer att öka utan sjunka med hjälp av selektiv jakt. Varför fortsätter jägarkåren inte linjen med att man vill ha en mindre inavlad och livskraftigare vargstam?

Det är verkligen ingen som rycker på axlarna åt vargfrågan, men om du felaktigt fortsätter påstå det samt hävdar att mina argument är lama och att jag ligger på sofflocket så kommer jag plocka bort dina inlägg som osakliga. Om du fortsätter att enbart fokusera på hur man kortsiktigt kan påverka enbart inavelskoefficienten kommer jag däremot snart rycka på axlarna åt dina inlägg; förvaltningen handlar INTE bara om detta. Vilket väl är precis den tes du själv driver?

8. Sammanfattningsvis tycker jag den samlade jägarkåren varit dålig på att få genomslag för och att utnyttja goda argument för en lägre GYBS och i betydande mån har sig själv att skylla om den blir högre än vad man önskat.

Jag kan hålla med om att det finns strategier som kanske hade kunna få oss längre mot målet, men håller inte med om att vi inte arbetat tillräckligt just med GYBS. Det är precis som Henke uttrycker inte heller något som är rimligt att kräva att den vanlige jägaren så jobba med, då inte ens de som är ansvariga för eländet alltid (ellerens ofta) verkar vara överens om hur det hela ska tillämpas. Att vi inte nått så långt som vi önskat behöver förstås inte heller innebära att vi jobbat fel; det finns de som vill exakt tvärtemot vad vi vill...

Med vänlig hälsning och hopp om en mer helhjärtad insats

Dag

Dito med hopp om en mer nyanserad helhetssyn och ödmjuk inställning till annat än genetik. Samt andras arbetsinsatser.

Hej Fredrik

Det är mycket bra med en saklig dialog synd du hotar med att stänga av mina kommentarer för du tycker de är för kritiska mot jägarförbundet ´vilket jag tycker är en mycket underlig inställning från en ekologiskt inställd representant för jägarorganisationen när en kvalificerad genetiker försöker hjälpa sverige till en bättre vård av vargstammen av jägare tillsammans med andra intressen, som skulle minska konflikterna! Jag har skrivit på newsmill i den senaste vargartikeln och gav dig länken och då börjar jägareförbundet och hota med avstängning, när det relevanta hade varit en positivt intresserad kommentar. Jägareförbundet skrev den näst senaste artikeln, den var om Kolmården och att vänta bara tills det händer i det fria... Tänk på att den typen av antivargpropaganda gör skogen än läskigare för folket och svårare att samexistera med varg även om det kanske också blir lägre GYBS.

Jag har sagt det här förut på jaktsidan. http://www.jaktsidan.se/ipb/topic/37063-ge-vargen-gynnsam-bevarandestatus/ jag fick två svar det ena från en icke jägare och det andra enstavigt från en jägare på en rad ja men hur föra det vidare? Det ger ett intryck av ointresse av jägare. Men något mer kom inte. Jag kommunicerade med den rovdjursansvariga på SJFR och han föreslog ett peronligt möte. Jag sade att jag tyckte det räckte med email men visst ställde jag upp på ett personligt möte och jag kunde komma hem till honom om han så önskade och jag gav ett antal möjliga dagar och sen dess hördes han inte av. Sättet att föra det vidare är förstås bla genom jägarnas representanter. Dock har Glöersen rekommenderat min blogg från sin blogg vilket resulterade i "all time high" träffar på min blogg så det finns många "jägare" (minst 200 av landets 300 000) som vet att den finns och vad jag framför.

Jag är genetiker och det finns andra synpunkter men de genetiska argumentet dominerar helt i den svenska vargantalsfrågan. Du framför att du är ekolog. Jag fattat 1) rovdjursutredaren och Olov Liberg tycker det ekololgsika inlfytandet är lågt´2) ekologerna framför välsignelserna av vargen i Yellowstone, jag tycker de som kommer med det argumentet för Sverige borde betecknas epaekologer, de borde förstått att förhållandena är olika 3) om det nu är för de ekologiska välsignelerna vi skall ha dubbelt så många vargar skulle välsignelserna vad jag förstår bli större om man spred ut vargarna i landet och det finns förresten riksdagsbeslut på det också. Skyddsjaktmodellen funkar inte för detta, olägenheterna blir nästan alltid tillräckligt stora där man inte vant sig vid vargen och det är lätt att koppla till en enstaka sk problemvarg när det bara finns en och välja på, som kan avrättas även om den skulle lägga grunden för en sydförflyttning och är genetiskt värdefull 4) naturvårdsverkets modell att snabbast möjligt fördubbla vargstammen i Värmland och Dalarna skulle jag vilja beteckna som ekologisk hazard eller ekologisk roulette om man vill speta till det lite. Men de här funderingarna avfärdar du väl med mina ekologiska brister, och jag håller med om att fokus bör vara på genetiken och jag är faktiskt en senior forskare med praktisk inriktning så nog fattar jag att det finns andra aspekter. Du har kanske inte uppfattat det men en av de saker som jag framför är att jag som i frågorna väl insatt genetiker tycker vargbesluten fokuseras för mycket på genetiska argument som ligger nära myter (typ den svenska vargstammens snabbt förestående utdöende pga av den höga inaveln).

Jag kommenterar på punkterna

2. Det finns definitivt dokument som säger att GYBS skall vara MYCKET högre än MVP och de åberopas flitigt i den svenska analysen av MVP, "den där MVP behöver man väl inte bry sig om eftersom den inte beaktar genetiken". Ett exempel hur lätt det är att skapa en myt om genetik som blir en vandringssägen genom att naturvårdsverkets ledning ställer upp på att legitimera myten. Du läser inte länkarna jag ger. Detta missbruk av genetik är ett av skälen att GYBS kommer att bli onödigt högt.

3-5. Om jägareförbundet nu fattar, varför förs argumentet då inte klart vidare i något dokument jag sett, Remissvar och sånt? Och varför har ni inte fått t ex Grimsö att räkna på hur stor effekten är? Varför står det inte klarare i förvaltningsplanen? Annars håller jag med om att iden borde vara barnsligt enkel att fatta och det är väldigt underligt att jägareförbundet inte lyckats verbalisera det på ett sätt som jag tycker är bra, Det förvånar mig enormt att det vad jag sett inte står i litteraturen att man kan minska inaveln med selektiv jakt.

4. Jo det är så att Naturvårdsverket väljer en strategi att arbeta vidare med dålig acceptans. Det blir alltså få vilda lyor, kanske bara en vild lya att välja bland där acceptans föreligger (stora bolag, samhällsägd mark). Jag skall nu skriva en post nu där jag filosoferar över vad man bör göra utan acceptans. Det viktigasts och enklaste är väl att ta bort det legala kravet på markägarens godkännande. Det finns ingen mur så hög så att inte en åsna lastad med guld kan ta sig över, om en måttligt stor markägare får några miljoner så godkänner hen det nog trots problem med relationerna med grannar och jaktlag. Du kanske har något förslag? Mitt huvudförslag är att jägare och naturvårdsverk samarbetar om vargvård där man skjuter rätt vargar och sparar rätt och håller den nivå som ger störst genetiskt genomslag (skrev om det ganska nuligen till bl a jägarförbundet men fick ingen respons, men från Herrljungagruppen kom det en mycket positiv respons, men eftersom varken naturvårdsverk eller de mer organiserade jägarna accepterar den linjen så får det väl bli varg utan acceptanslinjen.

4. Det enklaste vore ju om Liberg själv hade förklarat vad han menade, jag har faktiskt tagit upp det med honom, men fick ingen reaktion. Men slänger man bara ur sig sånt där resulterar det lätt i högre GYBS utan vidare tankearbete. Visst finns det fler beaktanden att göra, Jag framför själv att om vargpopulationen är mycket liten så minskar chansen att hitta en partner för en migrant och därmed den effektiva migrationen. Som jag gjort på t ex Newsmill föreslår jag faktiskt betydligt fler än 50 vargar.

5. Genetiskt sjuka (burr) Carlgren, fattar inte varför du reagerar mot det, det tycker jag är en ganska bra formulering av nackdelen med hög inavel. Carlgren var inne på rätt spår. Det borde varit lätt för jägareförbundet att få honom att inse att man faktiskt skjuter vargarna för deras egen hälsas skull och inte bara för en tveksam acceptans om jägareförbundet nu kunnat uttrycka detta barnsligt enkla själva. Förresten förnekade vad jag förstår Grimsö jakteffekten i SLUs svar, varför funkar kommunikationen med Grimsö i vargfrågan inte bättre? Att de flesta andra förnekar detta barnsligt enkla är lättare att förstå.

7. Nej jag menar väl självklart inte att ni bokstavligen ligger på sofflocket och inte lägger ned en massa tid, ta det positivt att jag försöker få er att använda er tid bättre. Tycker faktiskt du överreagerar på några kanske onödigt provokativa formuleringar. När jag tycker att det inte går tillräckligt bra lågmält så vad kan man göra utom att höja rösten? Jag är väl genetiker så vad jag skall fokusera mest på är självklart vad man kan göra för att förbättra genetiken på kostnadseffektivaste sätt. På kortare sikt uttrycker jag att det räcker med att fokusera på snabbast möjliga inavelsminskning, det där med gränserna Finland Ryssland Karelen far vargen inte illa av att vi väntar några decennier med att låsa oss till en uppfattning.

8. För att kommentera de som åberopar genetiska skäl för många vargar och ingen förvaltningsjakt är det viktigt att era representanter behärskar och använder de genetiska argumenten.

God fortsättning på söndagen

Dag

Hej Fredrik

Det är mycket bra med en saklig dialog synd du hotar med att stänga av mina kommentarer för du tycker de är för kritiska mot jägarförbundet ´vilket jag tycker är en mycket underlig inställning från en ekologiskt inställd representant för jägarorganisationen när en kvalificerad genetiker försöker hjälpa sverige till en bättre vård av vargstammen av jägare tillsammans med andra intressen, som skulle minska konflikterna! Jag har skrivit på newsmill i den senaste vargartikeln och gav dig länken och då börjar jägareförbundet och hota med avstängning, när det relevanta hade varit en positivt intresserad kommentar. Jägareförbundet skrev den näst senaste artikeln, den var om Kolmården och att vänta bara tills det händer i det fria... Tänk på att den typen av antivargpropaganda gör skogen än läskigare för folket och svårare att samexistera med varg även om det kanske också blir lägre GYBS.

Jag har sagt det här förut på jaktsidan. http://www.jaktsidan...evarandestatus/ jag fick två svar det ena från en icke jägare och det andra enstavigt från en jägare på en rad ja men hur föra det vidare? Det ger ett intryck av ointresse av jägare. Men något mer kom inte. Jag kommunicerade med den rovdjursansvariga på SJFR och han föreslog ett peronligt möte. Jag sade att jag tyckte det räckte med email men visst ställde jag upp på ett personligt möte och jag kunde komma hem till honom om han så önskade och jag gav ett antal möjliga dagar och sen dess hördes han inte av. Sättet att föra det vidare är förstås bla genom jägarnas representanter. Dock har Glöersen rekommenderat min blogg från sin blogg vilket resulterade i "all time high" träffar på min blogg så det finns många "jägare" (minst 200 av landets 300 000) som vet att den finns och vad jag framför.

Jag är genetiker och det finns andra synpunkter men de genetiska argumentet dominerar helt i den svenska vargantalsfrågan. Du framför att du är ekolog. Jag fattat 1) rovdjursutredaren och Olov Liberg tycker det ekololgsika inlfytandet är lågt´2) ekologerna framför välsignelserna av vargen i Yellowstone, jag tycker de som kommer med det argumentet för Sverige borde betecknas epaekologer, de borde förstått att förhållandena är olika 3) om det nu är för de ekologiska välsignelerna vi skall ha dubbelt så många vargar skulle välsignelserna vad jag förstår bli större om man spred ut vargarna i landet och det finns förresten riksdagsbeslut på det också. Skyddsjaktmodellen funkar inte för detta, olägenheterna blir nästan alltid tillräckligt stora där man inte vant sig vid vargen och det är lätt att koppla till en enstaka sk problemvarg när det bara finns en och välja på, som kan avrättas även om den skulle lägga grunden för en sydförflyttning och är genetiskt värdefull 4) naturvårdsverkets modell att snabbast möjligt fördubbla vargstammen i Värmland och Dalarna skulle jag vilja beteckna som ekologisk hazard eller ekologisk roulette om man vill speta till det lite. Men de här funderingarna avfärdar du väl med mina ekologiska brister, och jag håller med om att fokus bör vara på genetiken och jag är faktiskt en senior forskare med praktisk inriktning så nog fattar jag att det finns andra aspekter. Du har kanske inte uppfattat det men en av de saker som jag framför är att jag som i frågorna väl insatt genetiker tycker vargbesluten fokuseras för mycket på genetiska argument som ligger nära myter (typ den svenska vargstammens snabbt förestående utdöende pga av den höga inaveln).

Jag kommenterar på punkterna

2. Det finns definitivt dokument som säger att GYBS skall vara MYCKET högre än MVP och de åberopas flitigt i den svenska analysen av MVP, "den där MVP behöver man väl inte bry sig om eftersom den inte beaktar genetiken". Ett exempel hur lätt det är att skapa en myt om genetik som blir en vandringssägen genom att naturvårdsverkets ledning ställer upp på att legitimera myten. Du läser inte länkarna jag ger. Detta missbruk av genetik är ett av skälen att GYBS kommer att bli onödigt högt.

3-5. Om jägareförbundet nu fattar, varför förs argumentet då inte klart vidare i något dokument jag sett, Remissvar och sånt? Och varför har ni inte fått t ex Grimsö att räkna på hur stor effekten är? Varför står det inte klarare i förvaltningsplanen? Annars håller jag med om att iden borde vara barnsligt enkel att fatta och det är väldigt underligt att jägareförbundet inte lyckats verbalisera det på ett sätt som jag tycker är bra, Det förvånar mig enormt att det vad jag sett inte står i litteraturen att man kan minska inaveln med selektiv jakt.

4. Jo det är så att Naturvårdsverket väljer en strategi att arbeta vidare med dålig acceptans. Det blir alltså få vilda lyor, kanske bara en vild lya att välja bland där acceptans föreligger (stora bolag, samhällsägd mark). Jag skall nu skriva en post nu där jag filosoferar över vad man bör göra utan acceptans. Det viktigasts och enklaste är väl att ta bort det legala kravet på markägarens godkännande. Det finns ingen mur så hög så att inte en åsna lastad med guld kan ta sig över, om en måttligt stor markägare får några miljoner så godkänner hen det nog trots problem med relationerna med grannar och jaktlag. Du kanske har något förslag? Mitt huvudförslag är att jägare och naturvårdsverk samarbetar om vargvård där man skjuter rätt vargar och sparar rätt och håller den nivå som ger störst genetiskt genomslag (skrev om det ganska nuligen till bl a jägarförbundet men fick ingen respons, men från Herrljungagruppen kom det en mycket positiv respons, men eftersom varken naturvårdsverk eller de mer organiserade jägarna accepterar den linjen så får det väl bli varg utan acceptanslinjen.

4. Det enklaste vore ju om Liberg själv hade förklarat vad han menade, jag har faktiskt tagit upp det med honom, men fick ingen reaktion. Men slänger man bara ur sig sånt där resulterar det lätt i högre GYBS utan vidare tankearbete. Visst finns det fler beaktanden att göra, Jag framför själv att om vargpopulationen är mycket liten så minskar chansen att hitta en partner för en migrant och därmed den effektiva migrationen. Som jag gjort på t ex Newsmill föreslår jag faktiskt betydligt fler än 50 vargar.

5. Genetiskt sjuka (burr) Carlgren, fattar inte varför du reagerar mot det, det tycker jag är en ganska bra formulering av nackdelen med hög inavel. Carlgren var inne på rätt spår. Det borde varit lätt för jägareförbundet att få honom att inse att man faktiskt skjuter vargarna för deras egen hälsas skull och inte bara för en tveksam acceptans om jägareförbundet nu kunnat uttrycka detta barnsligt enkla själva. Förresten förnekade vad jag förstår Grimsö jakteffekten i SLUs svar, varför funkar kommunikationen med Grimsö i vargfrågan inte bättre? Att de flesta andra förnekar detta barnsligt enkla är lättare att förstå.

7. Nej jag menar väl självklart inte att ni bokstavligen ligger på sofflocket och inte lägger ned en massa tid, ta det positivt att jag försöker få er att använda er tid bättre. Tycker faktiskt du överreagerar på några kanske onödigt provokativa formuleringar. När jag tycker att det inte går tillräckligt bra lågmält så vad kan man göra utom att höja rösten? Jag är väl genetiker så vad jag skall fokusera mest på är självklart vad man kan göra för att förbättra genetiken på kostnadseffektivaste sätt. På kortare sikt uttrycker jag att det räcker med att fokusera på snabbast möjliga inavelsminskning, det där med gränserna Finland Ryssland Karelen far vargen inte illa av att vi väntar några decennier med att låsa oss till en uppfattning.

8. För att kommentera de som åberopar genetiska skäl för många vargar och ingen förvaltningsjakt är det viktigt att era representanter behärskar och använder de genetiska argumenten.

God fortsättning på söndagen

Dag

Dag,

jag har inte hotat med att ta bort några inlägg för att de är kritiska mot SJF, eller mina åsikter, utan för att jag tyckte att du använde dig av såväl osakliga som personliga påhopp med en delvis onödigt aggressiv ton. Om du håller med om att de var onödigt provocerande så är vi ense och saken är utagerad.

När det gäller ditt svar här så har jag svårt att läsa det på annat sätt än att du tror att SJF kan styra hur Skandulv, Grimsö och NV tänker, skriver och beslutar. Riktigt så är det nog inte... även om vi pratar med dem och framför våra åsikter. Själv jobbar jag dessutom bara med vargfrågan av och till.

Jag bloggade flitigt om Carlgrens uttalande, och jag står fortfarande fast vid åsikten att det är missvisande att kalla alla individer i en inavlad population för "genetiskt sjuka" om merparten saknar fenotypiska defekter och dessutom skulle kunna fungera som fullvärdiga avelsdjur med en invandrare. Att anföra att populationen var "genetiskt sjuk" skulle jag ha lättare att köpa. Men det är min personliga åsikt, visst.

I övrigt hoppas jag verkligen att du inte tror att man bara för att man är ekolog, eller för den delen senior forskare inom ekologi, skulle tro att vargen har samma effekter och ekologiska roll i Sverige som i en nationalpark på en annan kontinent? Ekologer är väl om några de som ska vara bäst skickade att förstå det. Följder du debatten så antar jag dessutom att du noterat att forskare från Grimsö & Skandulv varit mycket tydliga på den punkten, precis som jag? Men visst, jag ska villigt erkänna att det finns en del gamla kollegor som inte har samma syn på frågan som jag.

Och återigen dito! Nu ska jag ut och röja skogsbryn, eftersom solen äntligen visat sig...

Nu tycker jag väl inte direkt att Yellowstone varit ett helt lyckat experiment. Skulle nästan snarare vilka påstå att det är ett bra exempel på att det går snett om människan har för bråttom med att kliva åt sidan och släppa "naturen" vind för våg. Ni med lite mer kontakter inom forskar världen kan väl se om det finns forskning som stöder eller förkastar det uttalandet... Min högst subjektiva känsla är dock att man i andra delar av landet, där vargen nu återetableras är snabbare på att börja förvalta stammen. Men det är som sagt en känsla mer än fakta. Och ja det finns stora biologiska/ ekologiska skillnader. Men jag tycker inte man kan avfärda alla erfarenheter ändå..

Självklart finns det en del likheter. Man kan dock inte jämföra att lägga till ytterligare en toppredator till ett system där människan genom jakt beskattar bytesdjuren ungefär lika mycket som predatorer gör i ett system utan jakt (Sverige) med ett system där bytesdjuren varken jagas eller är utsatta för predation (Yellowstone). Självklart får vargen en större ekosystemreglerande effekt i det senare fallet. Och en tydligare "ekologisk roll"... hur de som pratar sådant nu definierar det. Därmed inte sagt att det inte finns några positiva effekter exempelvis på biologisk mångfald i Sverige, för det gör det (även om de är mindre). Liksom negativa, om/när markanvändningen påverkas...

Har inga problem med Yellowstone som park, isynnerhet som man i USA har en betydligt med tydligt inriktning på att förvalat snarare än att bevara. Märker man att något går snett göra man snabbar något åt det där. Dock- en man kan inte på ett enkelt sätt jämföra en nationalpark där det inte jagas med ett svenskt produktionslandskap där vi skjuter 25-30 % av klövviltet per år.

Det är ju inte helt orimligt att tro att GYBS kommer vara ett diskuterat begrepp inom några veckor.

Tänkte därför försöka förbereda mig lite...

Jag skulle vilja veta om det finns några erfarenheter från andra Europeiska länder.

I vilka länder har man gett Vargen GYBS. Vid vilka nivåer? (Conf intervall?)

Finns paraleller med andra hotade arter? Lo, Björn, Fjällräv, osv.

MVH // Henrik

Eftersom jag ändå är inne i träden så har jag haft anmärkningsvärt svårt att hitta GYBS för andra länder. Jägareförbundets remissvar anger

"Frankrike anger att den franska vargstammen som har färre än 150 individer har gynnsam bevarandestatus, Finland anger ca 200 individer, Slovenien anger att de har gynnsam bevarandestatus trots att de har under 100 vargar osv. "

Finland har inte lyckats leva upp till sitt GYBS efter att de varit utsatta för EU domstolens uppmärksamhet för några år sedan. men vargantalet har nu börjat återhämta sig (lite raljant formulering, men Sveriges utveckling verkar faktiskt också reagera på EUs intresse, vargantalsökningen verkar brutis sista året). Finlands utveckling kan nog ses som en "katastrof" som vargstammen skall kunna klara och motiverar MVP 50 istället för knappt 40.

Dag,

Jag tackar for uppgifterna. Med detta i minne bor man alltsa kunna begara att de som kraver en dubbel eller flerdubbelt storre stam i Sverige for att vi skall kunna ge var stam GYBS motiverar detta. Det ar ju inte lite storre man talar om utan ofta over 100% och ibland flera ganger mer an sa...

Visst finns skillnader. Men borjar man tala om flera 100% sa borde de flesta politrucker kunna halla med om var bevisbordan ligger. Och for mig som inte ar expert pa varken genetik eller ekologi ar det valdigt mycket vart om jag kan forflytta bevisbordan bort fran mig sjalv...

Dag,

jag har inte hotat med att ta bort några inlägg för att de är kritiska mot SJF, eller mina åsikter, utan för att jag tyckte att du använde dig av såväl osakliga som personliga påhopp med en delvis onödigt aggressiv ton. Om du håller med om att de var onödigt provocerande så är vi ense och saken är utagerad.

Och återigen dito! Nu ska jag ut och röja skogsbryn, eftersom solen äntligen visat sig...

I sammanhanget har jag tydligen uttryck mig onödigt provocerande

Först det här med ekologi så missade jag nog min slutpoäng - vad jag har inhämtat har inte fått mig att förstå att det finns väsentliga ekologiska skäl att snabbast möjligt fördubbla vargstammen i vargbältet, du klagade på mitt inskränkta perspektiv. Vargarnas ekologiskt välgörande effekt i Yellowstone hade jag snappat innan jag började läsa in varg 2010 och bara var en allmänintresserad browsare av naturvetenskaplig populärvetenskap. Därav drar jag raskt slutsatsen att det gäller 99% av den del av svenska folket som är allmännt intresserade men inte speciellt intresserade av varg. Sedan var det väl Yellowstone redan nationalpark när vargen där utrotades, förmodligen under medverkan av personer vars motsvarigheter idag nog delvis kallar sig för ekologer.

Sedan utvecklar jag mitt respektlösa och kränkande språkbruk som Fredrik finner motiverat med en åthutning oich svarar med en motåthutning. Visst självklart tycker jag inte man skall kränka eller utrycka sig förolämpande och det är inte otroligt jag själv ibland inte är tillräckligt skärpt på det. Men samtidigt så tar det en massa tid om man jämnt skall tänka på exakt vad man skriver och det nästan ogörliga att tänka över hur det kan tolkas. Visst skall man visa respekt för andra. Man samtidigt - man får inte vara för snarstucken. Den som skriver något kanske inte menade vad läsaren läser in. Det kan vara något ord som misstolkas. Skämtsam ironi kan tolkas som allvarligare menat än det är. Ribban ligger i ett sådant här forum som knappast läses av någon än i en tidningsartikel. Organisationer kan komma till ett korkat resultat utan att individerna är korkade, man kan alltså uttrycka sig något mer drastiskt om organisationer. Om man talar om etik är det etiskt riktigare att kritisera någon personligen direkt, det som kanske retat upp dig var att jag karakteriserade dina synpunkter om Karelens isolering från resten av ryska vargstammen som "lama" vilket jag medger nog var för provocerande men där hade du ju också kunnat kommentera så det visade att du faktiskt tänkt mer på det, det är en nyckelfråga hur vargkontakterna är och de påverkar mig. Eftersom jag inte tror någon läser det så ger jag dock inte fler länkar, men jag har visat hypotetiska bilder på vargkontakten österut (från Finland/Karelen) som jag väldigt gärna vill få stöd för. Om man går till motangrepp fördjupar det en klyfta som kanske inte fanns där innan man inledde bråket. EUs inhopp är ett varnande exempel på en högre nivå, Sverige hade ändå för avsikt att göra den omvärdering som nu är på gång men nog fördröjs pga av EU, Jag är övertygad om att även för EUs långsiktiga rovdjurspolitik har det negativ effekt när EU väljer konfrontation i "små" frågor och försöka se till det positiva i stället för negativa. Att lyckas återinföra en vargstam som nu inte längre är hotad i ett rimligt tidsperspektiv skulle kunna ses som en stor framgång, men genom att inleda ett bråk om detaljer lyckas EU vända det till den största katastrofen för svensk rovdjursförvaltning. Jag tycker i princip om ej i praktik "om du gillar vad jag gär säg det till andra om du ogillar det säg det till mig" Nu övergår jag till vad jag tycker om dina attityder och formuleringar eftersom du uttryckt dig om mina och dina attityder kunde vara bättre både för hur jag personligen reagerar och för jägarförbundet. Du uppträder som en besserwisser i ett vad jag uppfattar som nedlåtande tonfall, vi jägare fattar det här och dessutom har du ingen överblick. När jag säger att ni inte fått Grimsö att göra underlagsberäkningar så anklagas jag för att tro att ni styr över deras verksamhet! Att du inte inser att du talar med en person som är tillräckligt kvalificerad för att inse sånt! Däremot trodde jag att det fanns en dialog där man diskuterade vilka problem som var viktigast och mest brådskande att ta sig an och kunde påverka Grimsös prioriteringar. Enligt Glöersen är nog ett bättre att säga att "vi försökte men de lyssnade inte". Men då kan jag ju ändå tro att tonläget och ihärdigheten inte varit bra, det är klart att det är något jag inte vet, men svaret hade då kunnat vara att "vi har prioriterat det högt men de gjorde det inte" snarare än att bara såga att det vet jag inget om. När jag påpekar att jag - som genetiker - tycker du uttrycker dig oberättigat nedsättande om Carlgren så går du i klinch och försvarar dig med inavelscentrerade genetiska argument. Du borde ha insett vid det här laget att jag förmodligen är den som kan mest om inavel ur teoretisk synpunkt av alla som är inlästa på varg. Teorin ser likadan ut för granar som för vargar om än dess utryck i kotdeformationer och testiklar ersätts av fotosyntestrubbel i granarna. Min avhandling heter "Inavel ett tveeggat svärd" och "tveeggat" syftar på att inavlade individer kan vara utmärkta för avel. Jag har personligen "coinat" ett sätt att uttrycka effektiv populationsstorlek som används i skogsträdsförädlingen (det finns olika och de kan ge mycket olika resultat). Det jag tycker man skall använda och låta sig styras av är "genomsnittligt släktskap" (som används i svensk skogsträdsförädling). Det är jag som coinat och det finns en stor risk att de som håller på med djur misstolkar även detta eftersom självbefruktning känns så overkligt för zoologer. Det sätt som "inavel" uttrycks på är inprecist, när jag säger skjut de inavlade så menar jag egentligen inte det, men "ni" skulle inte fatta om jag förklarade vad jag menade, så jag avstår. Däremot var mitt toprankade förslag till förvaltningsplanen att man skulle definiera vad man faktiskt menar, det står nog någon mening om att de överlåter det på Grimsö som nog fattar, även om de nog använder ett något sämre begrepp än jag tycker man skulle göra. Jag är säker på att de flesta zoogenetiker fattar. För att göra problemet förståeligt ger jag ett exempel. Incest är inte ovanligt hos varg, 10 % av alla par som får valpar är bror - syster eller motsvarande. Detta ger bidraget F=0.025 till "inaveln". Skall den sänkas till F=0.1 så beror 25% om man räknar med incesten eller ej. Undrar om det finns någon mer än jag som ens inser att det är ett problem, men det gör enormt mycket när man omvandlar det till behov av valpflytt. Jag misstänker alltså att även du har brister i din förmåga att förstå inaveln. Men ödmjuk nog för att inte kritisera en ansvarig minister i skitdetaljer och NU vidhålla kritiken trots att Carlgren ligger funktionellt tillräckligt nära att fatta att det är bra att skjuta revir med "genetiskt sjuka vargar" och låta de andra vara är du inte. Du är snar att läsa min kommentar om Yellowstone som ett personligt angrepp. Du var inte hjälpsam när jag försökte få en dialog om den artikel jag skrev i Svensk Jakt med syfte att få den klarare. När jag skrev att älgarna överlevt på den kraftigt överbevargade Isle Royale, när älgstammen genomlevde en katastrof så var det inte vargarna som var huvudorsak och såledeles torde älgen överleva i Sveige också skrev du också något ganska nedlåtande att "vi" kan det här med älgar. Du lyckas få det till att vad jag säger är ointressant och obehövligt eftersom det stöder den utformning jakten 2010 och 2011 hade. När jag säger att jag inte tycker ni motiverat den tillräckligt bra för att politiken skall fortsätta så skulle jag reagera med "nämen det låter jättespännande, förklara mer om vad du tycker att vi inte tagit till oss" Och du skulle bara helt enkelt i en enda mening visa att du förstått. Visade att de förstått gjorde Herrljungagruppen i en artikel mot naturvårdsverket idag! Jag vet inte om det var en effekt av vad jag skrev till dem eller om de kommit på det själva. Däremot står det inte i jägareförbundets remissvar, ur naturvärdsverket ter det sig som en adekvat respons på jägareförbundets remissvar att ställa in vargjakten och det finns inte klart dokumenterat av jägareförbundets representanter att de använt argumentet. Vad göra? Jag skriver troligen nu ett brev med kopia till bl a Fredrik och jägareförbundets ordförande, skall sända en kladd till Gunnar först. Jag VILL att det skall bli vargjakt 2013 och vill att de inblandade skall växelverka bättre med varandra och försöker hjälpa jägareförbundet med det,

Feltolka nu inte det här och försök inte svara (du har viktigare saker för dig) och tänk efter själv hur DU reagerar och om DU kanske skulle tänka på hur formulerade dig och lämpliga attityder och uppskatta att du får lite feed back på hur du uppfattas som tack för den feed back du gav mig.

Dag,

jag vill inte fortsätta att bredda den här debatten här & nu eftersom den här plattformen är till för att ställa frågor till SJF snarare än att föra debatt. Jag tänker dock kosta på mig att sammanfatta min ståndpunkt. Du har i egenskap av genetiker på ett värdefullt sätt kvantitativt visat på effekten av att skjuta bort delar av den befintliga, inavlade stammen. Samt vilka möjligheter det ger. Jag har aldrig haft något som helst att invända mot detta, utan har bara sagt att det även finns andra faktorer som påverkar risken att en population dör ut förutom dess genetiska status. Skulle vi välja att bortse från detta skulle vi i mina ögon tappa i trovärdighet gentemot dem vi vill påverka.

När det gäller prioriteringar så har vi lagt en hel del krut på att lyfta fram vilka problem vargen skapar, dvs att verkligen försöka visa på att det finns problem som måste lösas. Att vi gjort denna prioritering innebär inte att vi ligger på sofflocket, och inte heller att vi inte även lyft de argument du anför.

När det gäller Karelen, där du fortfarande verkar anse att jag borde gått hårdare fram, så gick jag nu tillbaka och kollade i det blogginlägg jag skrev om det hela för ett och ett halvt år sedan.

"... Jag har egentligen bara en enda reservation mot artikeln, men den är viktig: det finns ingen som helst anledning att se det som att vargstammen tar stopp i Karelen. Det finns ett kontinuerligt utbyte av vargar mellan Finland, Karelen och Ryssland. Eftersom jag varit en del i Finland avstår jag från att ta ställning till Karelens status… Dock- att påstå att gränsen mellan Sverige och Norge är administrativ, men dra en egen gräns som inte grundar sig på biologiska skillnader INOM ett annat land förefaller minst sagt konstigt! Eftersom det inte finns någon biologiskt relevant avgränsning mellan fennoskandiska vargar och de mer östliga faller detta argument, och beräkningar som baserats på en sådan begränsning måste göras om..."

http://www.jagarefor...r-alla-granser/

Tja, tydligare tycker jag inte jag bör behöva vara för att en poäng ska gå fram. Inte utan att blir provocerande i alla fall, vilket jag inte tror på som verktyg i min roll. Man måste kunna diskutera sakfrågor och komma fram till olika prioriteringar och ståndpunkter utan att för den sakens skull bli raljerande. Även om det förstås kan vara frestande ibland; har jag trillat i den fällan så ber jag om ursäkt Dag.

De ursprungliga frågorna i tråden är nu besvarade, inklusive en hel del följdfrågor och resonemang. Jag låser därmed tråden som brukligt är om det drar iväg, och den som vill utveckla vidare åt något håll är välkommen att göra det i en ny tråd.