Detta är en tråd som ämnar ägnas åt att diskutera spörsmål som kommit upp i en tråd i "Svenska Jägareförbundet"-delen av forumet där vi hamnat en diskussion om djurs lidande och halsskott..

Den aktuella tråden är: http://www.jaktsidan...ik/#entry664546 för referens.

Och spörsmålen som ämnas diskuteras här är svar på frågor jag ställde till en veterinär som svarade i tråden. Jag bifogar hans inlägg och mina frågor här nedan som referens. Andra, gärna med fackkunskap, men även övriga, är naturligtvis välkomna att svara. Även andra spörsmål som varit uppe i ursprungstråden får gärna diskuteras.

Veterinären svarade:

Jag är veterinär. Jag skjuter alltid första skott i träffområdet centrala bröstkorgen. Ovanstående resonemang om skottplacering i huvud-hals är anatomiskt-teoretiskt korrekt men inte genomförbart under praktisk jakt. Därtill är ytterst få tillräckligt bra skyttar och konsekvenserna vid också en liten deviering av träffpunkt blir svåra. Jag anser att ovanstående diskussion är av ondo eftersom den kan förleda duktiga skyttar men som ändå är oerfarna jägare (som det finns ganska gott om i dessa 'sniper- wannabee-tider') att frestas ta oetiska skott.

Skjut första skott centralt i träffområde...punkt! >_>

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Varpå jag svarade:

Tack! Precis min åsikt! Skjut lungskott, punkt! Eller om du är en exceptionell skytt (Dvs träffar inom 15 mm från siktpunkten i 99 fall av 100 på det aktuella avståndet och skjutförhållandena) med stöd, möjligtvis hjärnskott (De är trots allt humanare). Om det framstod i mitt inlägg som att jag var för att ta det där skottet som skulle kunna funka i halsryggraden var jag otydlig. Syftet är inte heller att ge dåliga idéer utan att få folk att sluta skjuta halsskott som jag aqnser ger en kvalfylld död.

Får jag fråga vad du som veterinär anser om kvävningsdöden (Alltså, en situation där gasutbyte i lungorna inte sker och du får successivt stigande CO2-nivåer och lägre syrenivåer). Beskriv gärna vad du tror/vet, gärna utifrån fysiologiska, djurpsykologiska, och evolutionär-psykologiska synvinklar. Berör gärna lidandeaspekten, vad du tror om eventuell olust eller ångest etc.

Du får också gärna kommentera om du tycker det är orimligt att anta att djur har grundläggande känslor liknande våra och kan känna t ex olust, ångest och panik.

Du får gärna också berätta lite mer om vilken typ av veterinär du är, dvs främst vilka djur du jobbar med alternativt baserar dina erfarenheter på.

Jag skulle uppskatta detta storligen.

Tack på förhand

Jonathan

"Kvävningsdöden"...tjaaa...om jag mot förmodan skulla vilja ta livet av mig skulle jag ju helt klart välja att skjuta mig själv i skallen med hagelbössan framför att hänga mig Ursäkta ironin...men dina långa teoretiserande inlägg får mig att känna att du 'fiskar' efter något...osäker på vad

Död genom syreskuld/CO2 överskott ger antagligen upphov till en viss stress och ångest jämfört med att blåsa bort hjärnan...det är inte direkt raketvetenskap. Intressant kan dock vara att notera hur mycket lugnare grisar under normalslakt 'somnar' av CO2-bedövningen när de utsätts för gasen ostressat i grupp i lösbox jämfört med en och en i gasvagga. Jag tror att människan som varandes i stånd till abstrakt tänkande per automatik läser in stress/ångest bara vid tanken på "kvävningsdöden". Människor som överlevt situationer där de ovetandes utsatts för syrebrist, tex vid arbete i trånga utrymmen, beskriver ofta att 'de bara somnat' utan någon speciell stressreaktion de kunnat komma ihåg. Syreskuld kan alltså inte enligt mig per automatik sammaställas med svårt upplevd stress eller ångest.

Det är inte alls orimligt att anta att djur har förmåga till grundläggande känslor liknande våra! Det är det nog ingen som har djurvana något över det allra sparsammaste som tvekar över! Vad har du för djurvana själv!?? Veterinärer tenderar se människan som ett djur i raden av alla andra och inte alls någon säregen varelse stående för sig själv i evolutionstrappan. Däremot är min uppfattning att få (inga?) andra djurslag har människans utvecklade förmåga till abstrakt tänkande och logik. Vissa högt stående primater kan komma en bit på vägen men inte ens de är i samma härad. Att delfiner eller andra valar skulle vara överdrivet intelligenta tror jag också är en myt...sånt fabulerande lämnar jag åt Douglas Adams Av de fyrfota 'vanliga' sällskaps/lantbruksdjuren håller jag grisar för 'smartast'

Vad gäller våra 'vanliga' fyrfota sällskaps- och lantbruksdjur samt även det vilt vi jagar i Sverige, är min uppfattning att visst kan de känna stress, rädsla och till viss del ångest. Den förmågan ligger till bas för den evolutionärt så framgångsrika 'fight or flight' responsen, som du säkert är bekant med. De har även en förmåga att minnas sådana situationer och anpassa sig för att undvika situationerna i framtiden (det har även ganska lågt stående djur). Vad gäller ångest är det ett svårare begrepp. Ångest kan ju definieras som att känna en stark påträngande känsla av rädsla, oro och olust. De fyrfota djuren kan sannolikt uppleva vad som kan kallas ångest i den akuta situationen i nuet. Till viss del kan djuren jag diskuterar också känna en viss ångest om de åter ställs inför en tidigare upplevd obehaglig situation ('minnet' jag nämner ovan). T.ex hundar som upplever ångest inför besök på veterinärmottagning där de varit tidigare. Jag har dock aldrig under mitt yrkesverksamma liv sett något hos fyrfota djur tydande på att de kan känna ångest inför något som eventuellt komma skall när de ställs inför situationen första gången...alltså förmåga till abstrakt tänkande framåt i tiden. Eller som många hävdar att de skulle ha ett begrepp om liv och död, dvs ha en 'dödsångest'. Detta baserar jag på de tiotusentals djur jag sett normalslaktas genom åren under mitt arbete på slakterier. Begreppet 'att ledas som ett får till slakt' gäller som jag ser det alla de fyrfota djur jag nämnt, inklusive de tämligen intelligenta grisarna

Angående jakt och etik. Jakt är jakt...djuren skall dödas och komma oss till nytta på olika sätt. Som människor har vi (de allra flesta av oss utom kanske de mest extrema veganerna) genom alla tider tagit oss rätten att utnyttja djur för våra syften. Jakt är i dagens samhälle en liten del av detta 'utnyttjande'. Mycket av detta utnyttjande innebär att djuren i slutänden planerat dödas av oss. Vad gäller lantbruksdjur efter en tid i vår skötsel under förhoppningsvis drägliga förhållanden och vad gäller jaktvilt mer direkt i tid i djurens naturliga levnadsmiljö. Det ankommer oss som 'etiska varelser' att åstadkomma denna död på ett för oss acceptabelt sätt. Vad som är acceptabelt varierar i olika populationer av människor och i olika länder/världsdelar. Min uppfattning hur detta skall uppnås under jakt i Sverige skiljer sig inte från den som Fredrik Widemo redovisar i ett av de första inläggen i förra tråden...

"Syftet med att rikta mot bogen är ju just att träffa hjärta-lungor som sitter innanför. Träffar man det området tar djuret inte vad man brukar benämna sårlega, utan springer en bit tills blodtrycksfallet (syrebrist) gör att djuret faller ihop och dör. Hur snabbt detta sker beror på kaliber, kulkonstruktion, hastighet, skottplacering, bytesart, djurets storlek, om djuret just andats in eller inte, om djuret är stressat eller inte och säkert några faktorer till.

Vill du ha ögonblicklig död helt utan "lidande" måste du istället skjuta i hjärnan eller slå av halskotpelaren. Det innebär betydligt mindre träffområden och risken att missa och istället orsaka en skadeskjutning med långvarigt lidande är större. Hur man väger dessa risker mot varandra är ett etiskt avgörande, och en veterinär kan nog bara hjälpa dig en liten bit på vägen mot ett avgörande som du själv måste fatta. Eftersom det är extremt många olika faktorer som påverkar skottverkan så kommer "bruset" att vara stort. Jag ser dock fortfarande egentligen bara tre grundläggande faktorer att väga mot varandra:

• Träff i hjärna/halskotpelare ger noll lidande och minimal köttförstöring, men högre risk för skadeskjutning vilket medför betydligt mer lidande än en hjärt-lungträff.
  

• Träff i hjärt-lung regionen ger säker död, mindre risk för skadeskjutning, en del köttförstöring och ett visst lidande.
  

• Skottverkan efter en träff i bogområdet blir större om man använder grövre kaliber, högre hastighet, kraftigt fragmenterarande kula och om man placerar kulan genom överarnsben och/eller skulderblad. I samtliga fall leder det även till mer köttförstöring, vilket även där till del leder ett etiskt avgörande. Är det exempelvis OK att skjuta ett djur, men på ett sätt att man tvingas kassera hela framdelen?
  

Vill man minimera lidandet och bara ta huvudskott kommer man behöva träna mer på skytte och avstå en hel del lägen, och kanske även jaktformer, som andra jägare utnyttjar och utövar. Värderingen av skadeskjutningsrisken, lidandet och köttutbytet är en avvägning som var och en måste göra."

--------------------------------------------

Jag är anställt (sedan 12 år) av Statens Jordbruksverk Distriktsveterinärerna och arbetar profylaktiskt och kliniskt med lantbruksdjur, häst, smådjur (MYCKET jakthundar), samt med tillsyn inom slakterinäring (småskaligt) och inom vattenbruk/fiskodling. Innan jag blev anställd av SJV jobbade jag som besiktningsveterinär på Statens Livsmedelsverk, dvs på större slakterier. Gått med bössa i skogen och pysslat med sportskytte har jag gjort regelmässigt sedan 15-års åldern dvs i 30-talet år i nuläget...

"Kvävningsdöden"...tjaaa...om jag mot förmodan skulla vilja ta livet av mig skulle jag ju helt klart välja att skjuta mig själv i skallen med hagelbössan framför att hänga mig Ursäkta ironin...men dina långa teoretiserande inlägg får mig att känna att du 'fiskar' efter något...osäker på vad

Död genom syreskuld/CO2 överskott ger antagligen upphov till en viss stress och ångest jämfört med att blåsa bort hjärnan...det är inte direkt raketvetenskap. Intressant kan dock vara att notera hur mycket lugnare grisar under normalslakt 'somnar' av CO2-bedövningen när de utsätts för gasen ostressat i grupp i lösbox jämfört med en och en i gasvagga. Jag tror att människan som varandes i stånd till abstrakt tänkande per automatik läser in stress/ångest bara vid tanken på "kvävningsdöden". Människor som överlevt situationer där de ovetandes utsatts för syrebrist, tex vid arbete i trånga utrymmen, beskriver ofta att 'de bara somnat' utan någon speciell stressreaktion de kunnat komma ihåg. Syreskuld kan alltså inte enligt mig per automatik sammaställas med svårt upplevd stress eller ångest.

Det är inte alls orimligt att anta att djur har förmåga till grundläggande känslor liknande våra! Det är det nog ingen som har djurvana något över det allra sparsammaste som tvekar över! Vad har du för djurvana själv!?? Veterinärer tenderar se människan som ett djur i raden av alla andra och inte alls någon säregen varelse stående för sig själv i evolutionstrappan. Däremot är min uppfattning att få (inga?) andra djurslag har människans utvecklade förmåga till abstrakt tänkande och logik. Vissa högt stående primater kan komma en bit på vägen men inte ens de är i samma härad. Att delfiner eller andra valar skulle vara överdrivet intelligenta tror jag också är en myt...sånt fabulerande lämnar jag åt Douglas Adams Av de fyrfota 'vanliga' sällskaps/lantbruksdjuren håller jag grisar för 'smartast'

Vad gäller våra 'vanliga' fyrfota sällskaps- och lantbruksdjur samt även det vilt vi jagar i Sverige, är min uppfattning att visst kan de känna stress, rädsla och till viss del ångest. Den förmågan ligger till bas för den evolutionärt så framgångsrika 'fight or flight' responsen, som du säkert är bekant med. De har även en förmåga att minnas sådana situationer och anpassa sig för att undvika situationerna i framtiden (det har även ganska lågt stående djur). Vad gäller ångest är det ett svårare begrepp. Ångest kan ju definieras som att känna en stark påträngande känsla av rädsla, oro och olust. De fyrfota djuren kan sannolikt uppleva vad som kan kallas ångest i den akuta situationen i nuet. Till viss del kan djuren jag diskuterar också känna en viss ångest om de åter ställs inför en tidigare upplevd obehaglig situation ('minnet' jag nämner ovan). T.ex hundar som upplever ångest inför besök på veterinärmottagning där de varit tidigare. Jag har dock aldrig under mitt yrkesverksamma liv sett något hos fyrfota djur tydande på att de kan känna ångest inför något som eventuellt komma skall när de ställs inför situationen första gången...alltså förmåga till abstrakt tänkande framåt i tiden. Eller som många hävdar att de skulle ha ett begrepp om liv och död, dvs ha en 'dödsångest'. Detta baserar jag på de tiotusentals djur jag sett normalslaktas genom åren under mitt arbete på slakterier. Begreppet 'att ledas som ett får till slakt' gäller som jag ser det alla de fyrfota djur jag nämnt, inklusive de tämligen intelligenta grisarna

Angående jakt och etik. Jakt är jakt...djuren skall dödas och komma oss till nytta på olika sätt. Som människor har vi (de allra flesta av oss utom kanske de mest extrema veganerna) genom alla tider tagit oss rätten att utnyttja djur för våra syften. Jakt är i dagens samhälle en liten del av detta 'utnyttjande'. Mycket av detta utnyttjande innebär att djuren i slutänden planerat dödas av oss. Vad gäller lantbruksdjur efter en tid i vår skötsel under förhoppningsvis drägliga förhållanden och vad gäller jaktvilt mer direkt i tid i djurens naturliga levnadsmiljö. Det ankommer oss som 'etiska varelser' att åstadkomma denna död på ett för oss acceptabelt sätt. Vad som är acceptabelt varierar i olika populationer av människor och i olika länder/världsdelar. Min uppfattning hur detta skall uppnås under jakt i Sverige skiljer sig inte från den som Fredrik Widemo redovisar i ett av de första inläggen i förra tråden...

"Syftet med att rikta mot bogen är ju just att träffa hjärta-lungor som sitter innanför. Träffar man det området tar djuret inte vad man brukar benämna sårlega, utan springer en bit tills blodtrycksfallet (syrebrist) gör att djuret faller ihop och dör. Hur snabbt detta sker beror på kaliber, kulkonstruktion, hastighet, skottplacering, bytesart, djurets storlek, om djuret just andats in eller inte, om djuret är stressat eller inte och säkert några faktorer till.

Vill du ha ögonblicklig död helt utan "lidande" måste du istället skjuta i hjärnan eller slå av halskotpelaren. Det innebär betydligt mindre träffområden och risken att missa och istället orsaka en skadeskjutning med långvarigt lidande är större. Hur man väger dessa risker mot varandra är ett etiskt avgörande, och en veterinär kan nog bara hjälpa dig en liten bit på vägen mot ett avgörande som du själv måste fatta. Eftersom det är extremt många olika faktorer som påverkar skottverkan så kommer "bruset" att vara stort. Jag ser dock fortfarande egentligen bara tre grundläggande faktorer att väga mot varandra:

• Träff i hjärna/halskotpelare ger noll lidande och minimal köttförstöring, men högre risk för skadeskjutning vilket medför betydligt mer lidande än en hjärt-lungträff.
  

• Träff i hjärt-lung regionen ger säker död, mindre risk för skadeskjutning, en del köttförstöring och ett visst lidande.
  

• Skottverkan efter en träff i bogområdet blir större om man använder grövre kaliber, högre hastighet, kraftigt fragmenterarande kula och om man placerar kulan genom överarnsben och/eller skulderblad. I samtliga fall leder det även till mer köttförstöring, vilket även där till del leder ett etiskt avgörande. Är det exempelvis OK att skjuta ett djur, men på ett sätt att man tvingas kassera hela framdelen?
  

Vill man minimera lidandet och bara ta huvudskott kommer man behöva träna mer på skytte och avstå en hel del lägen, och kanske även jaktformer, som andra jägare utnyttjar och utövar. Värderingen av skadeskjutningsrisken, lidandet och köttutbytet är en avvägning som var och en måste göra."

--------------------------------------------

Jag är anställt (sedan 12 år) av Statens Jordbruksverk Distriktsveterinärerna och arbetar profylaktiskt och kliniskt med lantbruksdjur, häst, smådjur (MYCKET jakthundar), samt med tillsyn inom slakterinäring (småskaligt) och inom vattenbruk/fiskodling. Innan jag blev anställd av SJV jobbade jag som besiktningsveterinär på Statens Livsmedelsverk, dvs på större slakterier. Gått med bössa i skogen och pysslat med sportskytte har jag gjort regelmässigt sedan 15-års åldern dvs i 30-talet år i nuläget...

Jag fiskar inte efter något alls, men du får gärna ironisera, för all del (Om jag skulle ta livet av mig skulle jag välja en morfinöverdos). Men du har nog inte förstått vad som är mitt syfte med den förra tråden så som den ser ut nu. Min enda önskan är att nå kunskap om dessa ämnen så att jag kan fatta etiska beslut som jag tycker är korrekta, samt att påverka andra att fatta rätt beslut. Dvs orsaka viltet så lite lidande som möjligt i jakten. Min debattstil var medvetet ifrågasättande i tråden, som jag skrev så ämnade jag spela "djävulens advokat" och vara ifrågasättande.

Skälet att jag ställde de här frågorna till dig var att Fredrik Widemo i sitt senaste svar ifrågasätter om däggdjur kan känna ångest och panikkänslor överhuvudtaget. Han hävdar också att eftersom vi inte vet att däggdjur kan känna ångest och panik kan vi utgå från att de inte gör det. Han ifrågasatte också att kvävningsdöden skulle framkalla ångest och/eller panik. Då ville jag ha lite mer kunskap om dessa ämnen från någon som är mer bekant med djur-fysiologi och -psykologi än vad jag är (Eftersom jag är lekman i dessa ämnen, även om jag läst en del, så att jag inte fått allt om bakfoten), dvs du. Det jag propagerat för i tråden är ju att djur ofta kan känna betydande ångest och panik som svar på fysilogiska reaktioner som framkallar dessa känslor hos människa.

För övrigt håller jag med helt om ca 98 % av vad du skriver, jag har självklart en del djurvana, uppvuxen med hund i mellan jag var tolv till 24 år, har umgåtts en hel del med hund utöver det etc. Jag tror inte heller att människan är speciellt annorlunda än andra djur, förutom bland annat som du säger vår förmåga till abstrakt/rationellt tänkande och inte minst vår förmåga att använda utvecklat språk, som är det som möjliggjort den utveckling vi sett som art de senaste tio tusen åren. Däggdjuren har samma förmåga till grundläggande känslor som våra. Självklart har djuren inte heller någon uppfattning om liv och död, och är inte rädda för döden.

Några saker bara:

(1) Avlivar man verkligen grisar med CO2, vore det inte betydligt mer rimligt att använda 100 % CO, som ju inte utlöser ångest på samma sätt?

(1) Att kvävningsdöden där du inte har något gasutbyte och alltså stigande C02 nivåer ger upphov till ångest och ofta panik hos människa är välkänt. Syrebrist som du skriver om är något helt annat, eftersom det framförallt är CO2 som aktiverar andningsdriven. Dock finns det ju ett samspel, så lågt O2-partialtryck i blodet ger större effekt på andningsdriven tillsammans med lågt CO2-partialtryck, än ensamt. Men enbart lågt O2-partialtryck ii blodet aktiverar inte andingsdriven speciellt kraftfullt. Jag kommer också återkomma till detta i mitt sista ännu inte klara svar till Fredrik Widemo.

Jag håller dock inte med om det som du citerar Widemo om, att halsskotskott skulle ge noll lidande. Det är ju det halva ursprungstråden har gått åt till att diskutera.

Stort tack för dina svar!

Redigerad November 30, 201213 yr med Beatless

Ja, man använder i stor omfattning koldioxidbedövning vid svinslakt i alla västerländska länder. Att man inte använder kolmonoxid till bedövning av grisar har troligen arbetsmiljömässiga skäl. Btw...jag uppfattar inte alls att Fredrik Widemo ifrågasätter att djur överhuvudtaget kan känna ångest eller lidande. Jag håller också med dig att halsskott inte alltid innebär ögonblickligt utsläckande av medvetande. Det beror på graden av spinal chock man uppnår och det kan variera i så hög grad att halsskott som första skott inte är etiskt motiverbart. Det är av denna anledning som t.ex nackstick inte längre är en godkänd bedövningsmetod vid slakt av renar...inte ens avskärning av förlängda märgen har visat sig effektivt slå ut högre medvetande. En spinal chock från träff av högenergi kulvapen i/eller i närheten av halsryggmärgen kan dock göra det...men långt ifrån regelmässigt.

Ångest och panik är som jag hävdar i mitt förra inlägg inte något jag anser förbehållet människan som djurslag. 'Fight or flight' responsen och hur den triggas torde väl vara välbekant för de flesta. Det de flesta djurslag däremot saknar är förmåga att förutse ångest när de ställs inför en ny situation (dvs förmåga till abstrakt tänkande). De kan däremot uppvisa ångest i nuet under en pågående situation...och de kan också uppvisa ångest inför en obehaglig situation de tidigare upplevt, dvs ett 'minne' för obehagliga situationer.

Med 'ångest' menar jag då en 'påträngande känsla av oro, rädsla och olust'.

Med 'de flesta djurslag' menar jag våra vanligaste fyrfota lantbruksdjur och jaktvilt samt sällskapsdjur.

Mycket intressant tråd!

Jag har en fortsatt fråga, ang. skadeskjuten småfågel som man inte kan avliva genom upprepade skott(tex. duva som förlorat flygförmåga men fortfarande lever), som jag blivit lärd att kväva ihjäl, genom att pressa ihop fågeln mellan båda händerna. Trycket skall vara tillräcklig för att stoppa andningen men inte så hårt att man trycker sönder fågeln. Min erfarenhet är att fåglarna faktiskt blir lugna ganska snabbt.

Åsikter/bättre metoder välkommnas!

PS. Har inte jagat småfågel på drygt ett decennium, men det kan bli aktuellt i när framtid. Därav frågan.

Ja, man använder i stor omfattning koldioxidbedövning vid svinslakt i alla västerländska länder. Att man inte använder kolmonoxid till bedövning av grisar har troligen arbetsmiljömässiga skäl. Btw...jag uppfattar inte alls att Fredrik Widemo ifrågasätter att djur överhuvudtaget kan känna ångest eller lidande. Jag håller också med dig att halsskott inte alltid innebär ögonblickligt utsläckande av medvetande. Det beror på graden av spinal chock man uppnår och det kan variera i så hög grad att halsskott som första skott inte är etiskt motiverbart. Det är av denna anledning som t.ex nackstick inte längre är en godkänd bedövningsmetod vid slakt av renar...inte ens avskärning av förlängda märgen har visat sig effektivt slå ut högre medvetande. En spinal chock från träff av högenergi kulvapen i/eller i närheten av halsryggmärgen kan dock göra det...men långt ifrån regelmässigt.

Ångest och panik är som jag hävdar i mitt förra inlägg inte något jag anser förbehållet människan som djurslag. 'Fight or flight' responsen och hur den triggas torde väl vara välbekant för de flesta. Det de flesta djurslag däremot saknar är förmåga att förutse ångest när de ställs inför en ny situation (dvs förmåga till abstrakt tänkande). De kan däremot uppvisa ångest i nuet under en pågående situation...och de kan också uppvisa ångest inför en obehaglig situation de tidigare upplevt, dvs ett 'minne' för obehagliga situationer.

Med 'ångest' menar jag då en 'påträngande känsla av oro, rädsla och olust'.

Med 'de flesta djurslag' menar jag våra vanligaste fyrfota lantbruksdjur och jaktvilt samt sällskapsdjur.

Okej, det är alltså som bedövning inför slakt - innebär det tills medvetslöshet inträder?

Fredrik Widemo skrev för övrigt:

"1. "Ångest" och "panikkänslor" används slarvigt i dagligt tal även när det gäller människor; uttalandet att de flesta landlevande däggdjur upplever dessa fenomen skulle jag nog tycka är ett typiskt exempel på hur vi tenderar att "förmänskliga" biologiska processer och fenomen. Det är som jag ser det vilseledande, med mindre att vi VET att djur har samma typer av känslor/sinnen/begreppsvärld eller vad man nu ska kalla det. Jag tror inte så är fallet, och därmed är dessa termer enligt min mening bara av ondo i sammanhanget."

Jag har svårt att tolka detta som annat än hur jag först beskrev det.

Det du skriver om påverkan på förlängda märgen skriver jag också under på. Eftersom jag också hyser ett intresse för neurovetenskap och kognitionsvetenskap vet jag så mycket som att medvetandet med stor sannolikhet inte finns på någon speciell plats i hjärnan, utan jag ser det som en biprodukt av en mängd simultana processer, åtminstone hos människor, och medulla oblongata har nog särskilt lite med högre medvetande att göra. Att slå av ryggmärgen kan ju ge en neurogen chock med sjunkande blodtryck pga förlust av sympaticustonus - är det det du menar med spinal chock? Eller är det chockverkan (Tryckvågen) från kulan du syftar på?

Jag håller också med dig om allt du skriver om djur och ångest, när de upplever det och så vidare (De kan inte förutse det för första gången men de kan svara med ångest i en situation de redan befinner sig i), och de har definitivt ett minne och kan komma ihåg tidigare obehagliga upplevelser och inse att samma sak kommer hända igen. Vår hund blev t ex alltid ångestfylld när vi gick in i Blå Stjärnans (Det största djursjukhuset i Gbg) väntrum, trots att det var först inne hos veterinären som det obehagliga skulle komma hända.

Vår definition av ångest är överensstämmande och djurslagen vi diskuterar är de samma.

Så vi är i stort överens.

Mycket intressant tråd!

Jag har en fortsatt fråga, ang. skadeskjuten småfågel som man inte kan avliva genom upprepade skott(tex. duva som förlorat flygförmåga men fortfarande lever), som jag blivit lärd att kväva ihjäl, genom att pressa ihop fågeln mellan båda händerna. Trycket skall vara tillräcklig för att stoppa andningen men inte så hårt att man trycker sönder fågeln. Min erfarenhet är att fåglarna faktiskt blir lugna ganska snabbt.

Åsikter/bättre metoder välkommnas!

PS. Har inte jagat småfågel på drygt ett decennium, men det kan bli aktuellt i när framtid. Därav frågan.

Det är inte OK enligt JV (JO10:6, ”Hantering vid avlivning av fåglar). Vi arbetar just nu på utkast till rekommendationer i dialog med Jordbruksverket. Jag tänker inte diskutera dem här mer (ännu) eftersom de inte är klara, men halsdislokation efter bedövning med slag mot huvudet är vad vi rekommenderar.

'Fågelknycken' dvs att du medelst att hålla i huvudet och raskt knycka/snurra (dvs i princip en dekapitering mellan atlas-occipitalis) anser jag vara OK ur etisk synpunkt.

Okej, det är alltså som bedövning inför slaakt - innebär det tills medvetslpööshet inträder.

Fredrik Widemo skrev för övrigt:

"1. "Ångest" och "panikkänslor" används slarvigt i dagligt tal även när det gäller människor; uttalandet att de flesta landlevande däggdjur upplever dessa fenomen skulle jag nog tycka är ett typiskt exempel på hur vi tenderar att "förmänskliga" biologiska processer och fenomen. Det är som jag ser det vilseledande, med mindre att vi VET att djur har samma typer av känslor/sinnen/begreppsvärld eller vad man nu ska kalla det. Jag tror inte så är fallet, och därmed är dessa termer enligt min mening bara av ondo i sammanhanget."

Jag har svårt att tolka detta som annat än hur jag först beskrev det.

PROTEST. Vad jag försökte uttrycka var att dessa termer används i dagligt tal för att beteckna alla möjliga former av olust, samtidigt som de även har en mer definierad betydelse när det gäller kliniska diagnoser. På människor. När det till och med råder förvirring över hur dessa termer definieras för människor anser jag att man bör undvika att använda dem för djur. Det är fullt möjligt att jag anser att djur kan känna vad du definierar som "panik", men eftersom jag inte vet hur du definierar det leder det bara till förvirring och risk för misstolkningar. Vi lider redan tillräcklig brist på faktisk kunskap utan att behöva ludda till allt ytterligare. Inte minst finns det en uppenbar risk att de som är uttalade jaktmotståndare, och som typiskt i huvudsak använder känslobaserade argument, spinner igång på alla cylindrar om även vi börjar hävda att ett påskjutet djur lider av smärta, ångest och panik. Det anser motståndarna säkert redan, utifrån sina referensramar, men låt dem då får svara för hur de kommit fram till den konklusionen!

Biologiska och veterinärmedicinska fakta för djurarterna i fråga i botten, och etiska avgöranden utifrån dessa. Undvik så långt möjligt alla spekulationer, och framför allt antropomorfism.

Okej, det är alltså som bedövning inför slaakt - innebär det tills medvetslöshet inträder?

Ja. Sedan blodsticks grisarna (inom 60 sek efter bedövningen).

http://stud.epsilon....in_j_100404.pdf

http://www.butina.eu...bon_dioxide.pdf

Vår definition av ångest är överensstämmande och djurslagen vi diskuterar är de samma.

Så vi är i stort överens.

Vilken tur! Ett problem kan vara (som Fredrik Widemo delvis belyser) att folk i gemen lägger in mycket mer i begreppet ångest än ovanstående definition, och att detta kan leda till missförstånd i diskussioner som denna. Jag måste också återigen understryka att min fasta uppfattning är att djurslagen vi diskuterar inte har något begrepp om liv eller död...de 'är' i nuet.

Trummisen i mitt gamla band blev skjuten i magen. Han sa att det kändes som ett mycket hårt knytnävsslag men sen ingen smärta alls men extremt psykiskt obehag. Smärtan kom senare och då var det mer än han kunde uthärda nästan.

Är välkänt sen länge att ett djur såväl som mäniskan inte känner smärta direkt vid träffen. Stort trauma.

Sårschock ger rusning av kroppens egen morfin erndofin (stavning?) som dövar smärtan första tiden efter skadan.

Ëfter några timmar avtar det och går över i sårfeber. Då gör det så in i h-vete ont.

Finns hur många vittensmål som helst ang skottskador på folk eller från trafikolyckor.

Känner en kille som klippte av benet i en motorcykelolycka.

Stövlen med benet låg bredvid honom.

Han va skitförbannad och skulle fram till föraren i bilen som kört på honom.

Men han kunde inte begripa varför han trillade omkull så fort han försökte resa sig...

Har själv lite småskador där det inte gjorde speciellt ont först men sen...

Sytt ihop ett finger utan bedövning, gjorde sjukt ont när de började sy men det domnade nästan direkt.

Vi som håller på med eftersök vet att ett djur som får "ligga till sig" är lättare att få tag på.

Värst mår djuret efter en 3-4 timmar.

Går man på direkt så blir det ofta onödigt svårt.

Djuret pumpar erndofin och klarar gå otroligt långt på det om den direkt körs upp.

Så diskutionen om ett hjärt/lungskott är mer etiskt än halkotpelare, hjärnskott känns i min värld som rätt ursäkta.. meningslös.

Det etiska är i det samanhanget handlar om att träffa rätt och skjuta efter sin förmåga.

Ingen kan påstå att hjärnan/halskotpelaren är ett lättare mål än mitt i maskineriet lixom.

Eller att hjärnskott är mer etiskt än annat för att djuret dör direkt.

I min värld som sagt så är jag för gammal för att ens fundera i de banorna..

Känner att jag vill kommentera även om jag är utanför min egentliga kompetens.

1: Jag tvivlar inte en sekund på att djur känner fysisk smärta. Det ökar deras chans att överleva så det har nog Darwin fixat...

2: Någon form av obehag inför situationer/platser de känner igen som negativa bör ocskå finnas av samma anledning.

3: Det kan finnas fördelar för djur att dölja tecken på obehag och eller smärta. (Och kan därför vara svårt att studera)

4: Det är däremot osannolikt att de kan förstå att det där knytnävsslaget i bröstet betyder en säker död. Därför är dödsångest troligen ej förekommande...

(Personligen tror jag att smällen skrämmer mer och det tror jag en och annan bågjägare kan vittna om...)

5: Vid hastigt blodtrycksfall förlorar man (Människa så varför inte djur) medvetandet långt innan man dör.

6: Att svälta eller frysa ihjäl, eller att bli tuggad på medans man fortfarande är vid medvetande utgör ett enormt mycket större lidande och där kan jag tro på att djuret förstår att det är på väg att dö. Till denna kategori kan man eventuellt lägga en del skadeskjutningar där det tar många timmar innan djuret förlorar medvetandet

När man sedan talar om smärta och ångest (vilket vissa klokt nog vill hålla utanför den här delen av debatten) så är det lätt hänt att man drar paraleller med psykisk smärta. Där skiljer vi oss oändligt från de flesta djur. Hur mycket ångest känner du om ditt barn dör? Skulle du kunna hacka upp det och mata syskonen med? Hur många kvinnor känner du som skulle vilja hoppa i säng med sina barns mördare? Tror du att slå ner en dams käraste är ett framgångsrikt recept för att få henne i säng?

OK Det sista finns det tyvärr människor som fortfarande tror på men de allra flesta har nog tagit till sig modernare metoder. (Som fina bilar och kreditkort...)

Jag säger inte att djur helt saknar känslor. Men nog är mycket som vi människor tolkar som känslor snarare utslag av instinkter.

MVH // Henrik

6: Att svälta eller frysa ihjäl, eller att bli tuggad på medans man fortfarande är vid medvetande utgör ett enormt mycket större lidande och där kan jag tro på att djuret förstår att det är på väg att dö.

MVH // Henrik

Smärta mm är jag övertygad om att djur kan känna. Skade/sårchock liknande människans finns förmodligen även hos djur.

Även viss typ av ångest inför situationer där "man" inte har kontroll över/förstår/ger smärta, kan vara liknande människa och övriga djur.

MEN jag är övertygad om att djur(förutom människa) inte vet innebörden av att leva och dö! Därför kan vi aldrig lägga "dödsångest" som en ångest hos djur. Dom har inte förmågan att tänka: jag lever, jag kan dö!

Dom har inte perspektivet vad det innebär att dö......

Djur förstår inte begreppet död och vad det innebär. Dom förstår fara, smärta, viss mån saknad efter någon som dom är vana att ha vid sin sida. Knappast innebörden av att var död.

Edit:

Om någon på ett trovärdigt sätt kan bevisa att andra djur(än människan....tex mat vilt/djur) förstår innebörden av att dö. Och vad det innebär att vara död till skillnad mot att leva, då ska jag bli vegan!

Om du är övertygad så är det nog ingen som kan bevisa det för dig. Men det är inte det samma som ett bevis för motsatsen... Jag vet inte hur mycket självmedvetande andra djur har. Speciellt inte de lite mer intelligenta djuren. Elefant, delfin, häst, hund och kanske någon till. Därför föredrar jag att minimera risken för att utsätta djur för den situationen. Tänker dock inte tvinga dig att göra samma sak. Men du kan ju fundera på hur lätt du har för att övertyga Disneyfierade ungdomar om att du har rätt och jaktmotståndarna runt hörnet har fel...

PROTEST. Vad jag försökte uttrycka var att dessa termer används i dagligt tal för att beteckna alla möjliga former av olust, samtidigt som de även har en mer definierad betydelse när det gäller kliniska diagnoser. På människor. När det till och med råder förvirring över hur dessa termer definieras för människor anser jag att man bör undvika att använda dem för djur. Det är fullt möjligt att jag anser att djur kan känna vad du definierar som "panik", men eftersom jag inte vet hur du definierar det leder det bara till förvirring och risk för misstolkningar. Vi lider redan tillräcklig brist på faktisk kunskap utan att behöva ludda till allt ytterligare. Inte minst finns det en uppenbar risk att de som är uttalade jaktmotståndare, och som typiskt i huvudsak använder känslobaserade argument, spinner igång på alla cylindrar om även vi börjar hävda att ett påskjutet djur lider av smärta, ångest och panik. Det anser motståndarna säkert redan, utifrån sina referensramar, men låt dem då får svara för hur de kommit fram till den konklusionen!

Biologiska och veterinärmedicinska fakta för djurarterna i fråga i botten, och etiska avgöranden utifrån dessa. Undvik så långt möjligt alla spekulationer, och framför allt antropomorfism.

Ja, du har definitivt en poäng om att det kan vara dumt att föra sådana här diskussioner öppet på grund av jaktmotståndare. Jag vet inte vad moderatorerna har för policy men för min del kan båda trådarna som vi diskuterat i tas bort, efter att diskussionen avstannat. Det sista jag vill är att motivera djurrättsfolk att springa omkring i skogen i jakttider och förstöra jakten.

Jag har definierat ångest och panik i ursprungstråden så du kan svara där om du önskar ytterligare diskussion.

Slutligen ber jag om ursäkt om jag har karaktäriserat din position på ett felaktigt sätt.

Mvh

Jonathan

Bra tråd (-ar)!

Känner inte att jag kan tillföra något i sakdiskussionen utom att man på senare år i tester har kommit fram till att (åtminstone) människor får syrebristreaktioner när den absoluta koldioxidhalten i blodet höjs, även om man får andas rent syre. Det är alltså inte den relativa syrebristen våra system triggas av, utan halten koldioxid, dvs den absoluta förekomsten av koldioxid.

Nå, den dör man ju inte av till skillnad från syrebrist. Och den säkerställs enklast genom centrala hjärt/lungskott.

Diskussioner som denna MÅSTE föras öppet. Försöker vi mörka är vi rökta. Jakt är jakt och vi måste stå för vad det i slutänden innebär!

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Om vi inte talar öppet om hur vi ser på dylika frågor så kommer jaktmotståndarna att stå oemotsagda. Jag har svårt att tro att det skulle gynna oss... Däremot kanske vi skall tänka lite extra på vad vi säger och hur vi säger det!

Millgard. Det är väl inte helt ovanligt att folk förlorar medvetandet om de hyperventilerar för effektivt innan de håller andan. Detta har jag alltid fått förklarat med att man i dylika fall uppnår för låg syrenivå innan koldioxid halten når upp till nivå för att andningsreflexen skall försöka ta över.

Min telefon fick fnatt och när jag startade om var där flera dubbelpulsregistrering. Sorry...

Om vi inte talar öppet om hur vi ser på dylika frågor så kommer jaktmotståndarna att stå oemotsagda. Jag har svårt att tro att det skulle gynna oss... Däremot kanske vi skall tänka lite extra på vad vi säger och hur vi säger det!

:thumbsup: "Öppna kort" gynnar oss alla. Vi är i en tid där det finns människor som inte verka har en aning om vart kött kommer ifrån. I Sverige tex. är inlägg om skadskjutningar och andra mänskliga missar tabu( tyvärr).I grannlandet Danmark är man mycket mer öppna om detta. :yes:

Beatless,

jag svarar här så slipper folk hoppa mellan trådar. Jag själv, och jag tror många med mig, anser att en viktig del i mänsklig ångest och panik ofta (inte alltid) har en koppling till vilka framtida konsekvenser ens eget eller andras handlande kommer att få. Eller för all del rena slumpfaktorer. Förmågan till abstrakt tänkande, liksom att tänka sig in i framtida konsekvenser, är så vitt jag vet fortfarande något man anser skiljer människan från övriga djur (åtminstone kvantitativt, och kanske kvalitativt). Därmed menar jag att mycket av vad man medvetet eller undermedvetet tolkar in i begreppen inte gäller för andra djur än människan.

Ta termen "dödsångest", till exempel. I detta läser jag in att man som människa (bland annat) tänker sig in i att man själv dör, relaterar till vilka konskevernser detta skulle få för en själv men kanske mest för ens nära och kära, och mår dåligt över detta. Kan djur uppleva något helt motsvarande? Nej, menar jag. Därmed anser jag att användandet av dessa termer utgör en helt onödig antropomorfism, som bara leder till problem när det gäller att fatta beslut om etik och moral. Ett enligt mig analogt problem som jag regelbundet får värja mig mot är när media och allmämheten försöker prata om "älgbarn" eller att djur "blir kära". Inget gott kommer av detta... såvida man inte köper Disneyfieringen fullt ut med hull och hår. Det är inte alls lika uppenbart när det gäller "ångest" och "panik", men jag ser inte vad det tillför att använda dessa begrepp på djur?

Självfallet känner djur smärta. Själv tycker jag även att det är självklart att säga att djuren kan bli skrämda. Så snart man börjar säga att djur blir rädda börjar jag dock dra öronen åt mig... det är mina subjektiva bedömningar, förstås. När det gäller så pass viktiga saker som att diskutera etik och moral när det gäller jakt, slakt, avlivning osv vill jag så långt möjligt ha vad som känns som mer neutrala termer. Jag som biolog skulle bestämt hävda att djur kan känna smärta, och att de kan uppleva olika grader av stress. Vad du benämner som panik och ångest skulle jag alltså benämna som att de upplevde stark stress.

Spelar det någon roll? Jag tror det...

Ett lungskott strax bakom bogen dödar direkt om man använder rätt typ av kula, djuret dör på plats som regel, man har minimal köttförstöring, är inte det nog? Har MYCKET svårt att förstå denna typ av diskution som egentligen bara är av godo för jaktmotståndarna. Har vi inte nog problem av Disneyfiering utan att hela tiden jämföra djur och människa?