Att diskutera etik ur ett kosthållningsperspektiv ger sällan samsyn oavsett hur upplysta diskussionsparterna är - ofta tenderar ämnet kastas fram och tillbaka, hållbarhetsverktyg och närproducerat vältras och i mångt är det lätt att likställa med religion. Var och en är sin tro salig och det är få gånger man möter en öppensinnad profet. Jag har hittills aldrig mött någon "äldre" som inte fått omvärdera sina ideal i takt med att kunskaperna om hur det förhåller sig växt. Det intressanta är att det är den egna insikten som förbättras. "Yngre" är ofta trofastare och verkar ofta tro att man försöker sälja på dem sina ståndpunkter...

Roligt eller sorgligt är en diskussion jag hade med en aktivist som skydde pälshandeln som pesten. Ingen hållbar dialog då personen bar dunjacka med pälskrage och skinnskor. Fast åsikten är likväl viktig. Var och en är fri att tro och tänka som de finner bäst.

Jag kan bli oerhört provocerad då jag går på grönsaksavdelningen i en matvaruaffär, eller köttdisken för all del, och ser att varor klassas som närproducerade när jag samtidigt vet att potatisstackarna åkt lastbil genom halva sverige och tillbaka igen innan de hamnar i butik. Vet dock inte om butikerna själva äger märkning, eller om detta sker från någon central funktion. Kanske t.om är okunskap. Men känner man som jag transportören som fraktat potatisen så svider det lite.

Min fru som inte känner till allt kring hur det förhåller sig, och som är medveten handlar glatt potatisen. Hon är vegetarian i den bemärkelsen att hon slutade att äta kött då hon var 9år gammal. Inga ideal inblandade men hon tappade smaken för köttet. Finns säkert en benämning på den kategori hon tillhör som jag inte känner till. Vad jag uppskattar är dock hennes tankegång och ifrågasättande. Numera så påverkar jag miljön mer eftersom vi oftare åker till gårdsbutiker för att handla. Allt finns såklart inte, men enligt mitt vetande handlar vi större delen av våra förnödenheter som är lokalproducerade. Möjligen är mina tankar oväsentliga i sammanhanget. Men helheten är viktig! Jag säger inte att mamman som handlar i tron att produkten är närpoducerad är lurad, hon litar på butiken och gör "sin" insats.

Vad gäller jakten instämmer jag med Henrik, och försöker bedriva min jakt så effektiv som möjligt. Ekvationen är inte lätt då det är vilda djur det handlar om. Allt kan hända vilket gör att jag måste väga alla scenarion innan jag friar eller fäller. När jag fäller vill jag få ut så mycket som möjligt av viltet vilket ger fördelar och nackdelar. En diskussion som går in i en annan - huvudskott, halsskott eller lung/ hjärtskott. Olika förutsättningar ger olika avslut. Ingen jag diskuterat detta med har funderat kring djurets eventuella lidande - snarare har man funderat kring hållbarheten (inte bäst före datum på produkten) utan de vilda djuret i skogen i området där jag bor. Prima råvara, frilevande uppväxt etc.

Jag är uppväxt med jakt men blev inte "jägare" förrän jag fyllde 32, fram tills dess har jag gladeligen tagit del av vad naturen har att erbjuda i form av svamp, nötter, frukt och bär. Det är en fantastisk känsla att hitta ett nytt svampställe och på samma sätt känns det väldigt bra att fälla en hjort eller vilket annat vilt som helst. På vilket sätt man värderar ett dödande skott mot ett vilt djur i naturen kontra hur ett industriproducerat djur avlivas på ett slakteri kan gå på ett ut. I båda avseendena är syftet att på effektivaste och skonsammaste sätt avliva djuret i syfte att äta upp detsamma. Lider de vilda djuret mer än de industriproducerade? Visst de vilda djuret bedövas inte innan jägaren avfyrar de dödande skottet. Jag kramar av skottet och då accepterar jag samtidigt följden av mitt agerande. Vill jag äta vilt får jag antingen handla i butik, då har någon annan fattat ett beslut. Eller så gör jag det själv med den kunskap och de verktyg jag har att förfoga över och accepterar de förutsättningarna som följer med avslutet.

Jag äter inte slaktkyckling - jag är väl insatt i den industriella processen kring slaktkycklingproduktion, precis som svin, nöt, lamm etc. Jag äter inte heller min mors husbehovskycklingar som lever ett fantastiskt liv. Smaken hos kyckling tilltalar mig inte. Däremot uppskattar jag kalkon, fasan, gås, anka och and.

Man kan vända och vrida på allt ur olika perspektiv. Ett fällt vilt har troligen haft ett "lyckligt" liv, som om jägaren som fäller det avslutat så effektivt som möjligt. Jag väljer gärna att förenkla djurs tankeförmåga för det hade inte känts bra att fälla en deprimerad bambi, eller det kanske hade varit bra förresten för vem ordinerar bambi lyckopiller

M

Bullshit, Dr. Krall

Den veganska hands-off-idén är som den första raden i Internationalen... det låter ju fint, men det går åt helvete om man drar resonemanget till sin spets.

Det roliga är nämligen att jag ALDRIG har träffat en hardcorevegan som inte anser sig vara utilitarist, att man skall göra en bedömning av vad som orsakar mest lycka och minimerar lidande till största grad...

...och så kommer de fram till att det är fel att skjuta ett djur...

...varvid man frågar om det är värre att bli ihjälbiten än ihjälskjuten...

...och de går med att det är så, men motvilligt för att de anar en retorisk fälla...

...och man konstaterar att lidandet av att än räv skjuts är mindre än ihjälbitandet av de 100 harar räven dödar under sin levnad...

...varvid man konstaterar att det enda utilitarisktiskt korrekta är att skjuta räven så att hararna inte blir ihjälbitna...

...varav de säger att det är rävens naturliga drift att jaga...

...och man undrar om de tar biologipositionen i genusdebatten också (VARNING: det kan smälla här)....

...vilket de naturligtvis inte gör...

...så man kan gott fråga om de är kristna, eftersom de verkar tro att människan är väsensskiljd från djuren...

(här är de rätt så förvirrade - läge att gå in för en coupe de grace)

...påstå att "vi har enats om att det är utilitaristiskt bättre att skjuta en räv än att låta räven bita ihjäl 100 harar"...

...VARFÖR I HELVETE JAGAR DU INTE RÄV DÅ, OM DU ÄR ETISK VEGAN?...

...här kommer de med någon lam ursäkt...

...avsluta med att "OK, så lidande betyder inget om du inte ser det. Jag är jägare och jag VET att rävar tar harar, det ingår i min uppfattning om hur naturen fungerar. Jag utgår från biologin och din uppfattning om viltets individuella rättigheter klarar ding inte ens igenom en diskussion om rävar och harar".

Game over.

Intressant....

Kul vinkling.

Bara för att dra saker en bit till och ytterligare lägga till "lidande" och nytta.

Om vi skulle helt avstå från att jaga, så blir det många matbord som står tomma om vi inte hämtar födan från annat håll.

(Maten från skogen är onekligen det mest etiska, ekologiska och förmodligen även det mest humana födoinhämtningen. Dvs vi får fram föda från marker som i övrigt inte skulle generera något ätbart. Sen räcker viltet inte till att föda alla.....)

Konsekvensen av det är att vi måste bryta ny mark för att odla på för att ersätta näringen vi kan hämta från skogen. Detta oavsett om vi äter vegetariskt eller kött. Det blir mindre utrymme och även skydd för mycket av vårat vilt. Vissa arter kanske gynnas av mer uppodlad mart tex rådjur och fälthare, men på bekostnad av tex älg och skogshare som får det svårare att överleva. Då kan man ju fundera över den minskade skogsytan innebär för lidande för de djurarter(iof även växter) som lever i skogen och mest troligt även mer lidande genom att hålla fler köttdjur i ett "livslångt lidande".....

Sen rent filosofiskt.... Om en man misshandlar(till döds!?) en annan. Om jag ser detta och väljer att ingripa genom att spöa eller tom döda den som slår, eller väljer att inte göra någonting(och misshandeln fortsätter).

Vilken av handlingarna gör att jag orsakar mest lidande? Och vad är minst fel?

Jag har precis samma erfarenheter, bla en större tjur där skottet tog högt och slog av ryggraden. Den dråsade ned, reste sig på frambenen och försökte resa sig. Inte stressat alls, däremot när den tio sekunder senare såg mig störta fram över hygget visade den ögonvitorna och började kasta. Ett flertal gånger har ju djuren inte reagerat alls, bara stått och lyssnat för att rasa ihop när syret i hjärnan tog slut. En pinntjur stod och betade, fick ett centralt lungskott. Stannade upp, vred på huvudet, lyssnade och fortsatte beta i några sekunder innan det var godnatt. Rekord?

Jag skulle tro att väldigt många bågjägare varit med om liknande upplevelser. Jag har i alla fall sett det åtskilliga gånger på film... (Även om det brukar vara en kortare rush inblandad)

Men kalibervalets betydelse är ju mindre än ett avrundingsfel i den jaktetiska diskssionen.

Om jag får tillåta mig en något tillspetsad kommentar: varför tror du vi har vapenklasser?

För att folks omdöme är begränsat, sett till alla som jagar.

För mig verkar denna diskussion bisarr. Vad är det tror ni som gör att djur överlever och vill leva? Klart att djur känner lika mycket som vi och på samma sätt, bara för att vi inte kan mäta eller bedöma det så betyder inte det att det inte existerar.

Klart att man inte fattar att man blivit skjuten, det gör dock ont, speciellt om man inte dör direkt. Fråga de militärer som fått en kula i kroppen, dom kan nog intyga det.

Djur kanske bryr sig mindre, för att de vet att de dör om de stannar och känner efter. Dödsångest är väl ett knepigt ord, man måste veta att man dör, det vet man ju först när man är död, vilket ger fakta för döva öron.

För att folks omdöme är begränsat, sett till alla som jagar.

Ja, och syftet är naturligtvis att förhindra att någon väljer en för klen kaliber så att skottverkan blir otillräcklig och man får ett eftersök på händerna och att djuret lider.

För mig verkar denna diskussion bisarr. Vad är det tror ni som gör att djur överlever och vill leva? Klart att djur känner lika mycket som vi och på samma sätt, bara för att vi inte kan mäta eller bedöma det så betyder inte det att det inte existerar.

Klart att man inte fattar att man blivit skjuten, det gör dock ont, speciellt om man inte dör direkt. Fråga de militärer som fått en kula i kroppen, dom kan nog intyga det.

Djur kanske bryr sig mindre, för att de vet att de dör om de stannar och känner efter. Dödsångest är väl ett knepigt ord, man måste veta att man dör, det vet man ju först när man är död, vilket ger fakta för döva öron.

Även om jag inte håller med dig om en hel del du skriver, så är det glädjande att se att någon tror att djur självklart kan ha ont när de blir skjutna och att de kan befinna sig i sinnestillstånd som innebär lidande. Jag tycker mig märka ett kategoriskt förnekande av att djur som blir skjutna någonsin skulle kunna få ont av detta. Alla som jobbar med medicin vet att det alltid finns ytterligheter. Även om en människa eller viltet normalt sett kanske inte upplever så mycket smärta av att bli skjutet, så finns det med stor sannolikhet ett antal djur som skjuts varje år som är mer smärtkänsliga etc som kommer tycka det är jävligt otrevligt att bli skjutna som kommer få rejält ont på grund av skottet.

Jag kommer förhoppningsvis återkomma snart med en redogörelse för hur människor som blir skjutna upplever smärta, baserad på medicinska vetenskapliga artiklar.

Redigerad December 3, 201213 yr med Beatless

W,T:

En knepig sak med ditt uttalande är att samtliga personer jag talat med som blivit skjutna påstår att smärtan den första tiden var om inte försumbar så i alla fall klart mindre än de förväntat sig. Nu är det till 100% helmantel de blivit träffade av men jag tvivlar på att det gör så jätte stor skillnad.

Henke,

hagel gör fanimej ont direkt kan jag intyga. om så det enbart var 3 st som gick in.

själv så får jag påminna mig om det för att inte försköna det med tiden och läsa det jag själv skrivit. om du frågar mig hur det var att vika benet baklänges 60 grader och sopa knät helt så kommer jag självklart säga att det inte gjorde ont i början.

- kunde jag andas? nä.

- kunde jag göra något? nä.

- kunde jag hålla tyst och inte jämra mig och se glad ut? nä.

det beror på att det gör ont som fan men hjärnan sållar bort för att överleva både under men speciellt efter händelsen. annars hade vi inte kunnat leva vidare om detta inte skett. jag har sett mig själv på film och nog fan gör det ont även om jag inte minns det. vetenskap i all ära, hörsägen är ofta riktningsgivande men sunt förnuft regerar.

typ prova sy över fingarna med symaskinen - skulle inte det göra ont det gör inte ont som 2 minuter efter man klämt snoppen i gylfen men visst reagerar man, jag brukar tvärstanna i allt handlande och hålla andan....

....så är det glädjande att se att någon tror att djur självklart kan ha ont när de blir skjutna och att de kan befinna sig i sinnestillstånd som innebär lidande. Jag tycker mig märka ett kategoriskt förnekande av att djur som blir skjutna någonsin skulle kunna få ont av detta.

???

Hallå...nu läser du väl de flesta inlägg i tråden 'som fan läser Bibeln'. Hur många har "kategoriskt förnekat" det du hävdar!? Jag tycker mig märka att du försöker uppmåla en 'åsiktsbild' hos den gemene jägaren, som inte har verklighetsförankring

Jag har skummat igenom tråden, och min uppfattning är som sådan, att jag utgår ifrån att de vilt jag jagar har förmågan att både känna smärta och ångest inför det som jag avser att utsätta dem för när jag tar sikte på dem.

Därför chansar jag aldrig på ett skott, eller rättare sagt så är jag så säker som jag någonsin kan vara att det blir en direkt dödande träff innan jag trycker av.

Jag är av ett flertal här i mina trakter ansedd som något av en blödig mes när det kommer till jakt och djur, både tama och vilda, och har fått mycket skit för skott jag hållit inne, speciellt då på älgjakten, när jag var yngre kändes det så där, men numera så berör det mig inte, de får tycka vad de vill om den saken, för jag skjuter inte i orena och för mig för snabba lägen, med risk att utsätta djur för mer lidande utöver de sekunder de tar för dem att dö efter en bra träff.

Beatless:

Jag är 100% säker på att djur som blir skjutna men inte dör ögonblickligen känner någon form av obehag. Jag är starkt övertygad Darwinist när det gäller sådant här. Och jag har svårt att tro att ett djur skulle tjäna på att inte förstå att det var skadat. (Att inte visa det är en annan sak)

Att kunna känna smärta är ett bra sätt att lära sig undvika saker.

Men min bedömning (och den är rent subjektiv) är att smärtan från en välplacerad kula inte är speciellt stor i förhållande till annat som djuret upplever om inte dagligen så åtminstone återkommande. De river sig på taggtrådar och grenar. De biter, sparkar och stångar varandra osv.

Därför anser jag att lidandet som en välplacerad kula orsakar (Hjärt/lunga) kan mer eller mindre försummas även om tiden tills döden inträffar kan variera något. (Samt inefatta en längre eller kortare rush) Som lite lök på laxen så anser jag det ointressant när döden egentligen inträffar. Medvetandet har med stor säkerhet släckts långt innan dess. Lidandet som uppstår i sårlegan en timme senare är en helt annan sak.

// Henrik

WT: Jag vet precis hur det där med knät känns. Tyvärr...

Sedan har du säkert rätt i att hjärnar sållar (och pumpar på med kroppens egna knark).

För att parafrasera Heinlein: "One moose, one death - sooner or later".

Den etiska diskussionen behandlar lämpligen om man kan beröva viltet den tid det har kvar till dess att det skulle dö av ett annat sätt, inte om det gör ont och är otäckt att skjutas eller ej. För vi är väl alla granska ense om att skjuten-av-jägare-döden är mildare än dö-av-naturen-i-naturen-döden?

Alla kalibrar/kulor som tar livet av en älg inom en minut, typ, vid ett skott enligt älgklockan är - i jämförelse med älgens alternativ - lidandemässigt bättre.

"

Även om jag inte håller med dig om en hel del du skriver, så är det glädjande att se att någon tror att djur självklart kan ha ont när de blir skjutna och att de kan befinna sig i sinnestillstånd som innebär lidande. Jag tycker mig märka ett kategoriskt förnekande av att djur som blir skjutna någonsin skulle kunna få ont av detta."

man kan ställa sig frågan med vilket statistiskt underlag de säger detta och kunskapen kring signalerna som påpekats innan.

nu börjar jag få lite statistik på småvilt och kan yttra mig om det. även småvilt uppvisar lidande efter 5-10s om träffen är "sämre". om man inte kan ta det till sig är man inte normalt funtad. man behöver kanske inte få en depression men registrera det bör man göra för så är det. det har hänt väldigt få gånger att djuret gått omkull och legat och skrikit av skräck och smärta för att träffen var dålig alternativt att hjärta eller lunga var träffad, dock skjuten med bästa intensioner (naturligtvis). mig har den aldrig vetat om, men blir det inte knall och fall kan det hända, dvs det är fakta att smärta och rädsla är total för djuret den korta perioden.

har det hänt inför andra i flocken har jag inget svårt att inse att de därefter vet hur döden ter sig. har ni? då kan väl djur bli rädda för att dö? eller tycker ni andra att de är för dumma för det?

Jakt är jakt. det innebär lidande för man tar död på andra djur. humant kan det aldrig bli, bara effektivare och kortare förlopp tills döden inträder.

....har det hänt inför andra i flocken har jag inget svårt att inse att de därefter vet hur döden ter sig. har ni? då kan väl djur bli rädda för att dö? eller tycker ni andra att de är för dumma för det?

Nej! Nu tenderar du att 'humanisera' djurens begreppsvärld. Min klara uppfattning är att våra vanliga fyrfota däggdjur inte har denna förmåga till abstrakt tänkande kring döden. Det har varit uppe tidigare i tråden. De kan bli rädda och stressade av en obehaglig SITUATION och till viss del minnas denna. MEN de har inte, hävdar jag, ett begrepp om, eller en rädsla för, DÖDEN i sig. Detta baserar jag på empiri efter att ha sett åtskilliga tiotusentals djur bedövas och avlivas under normalslakt. Många gånger då också i grupp där djuren tas en efter en men fullt synligt för de övriga i gruppen (vilket är mindre stressande för flockdjur än att försöka separera dem på ett tidigare stadium). Efter pauser i slakten är det aldrig några problem att tillsynes utan stressreaktioner ånyo leda in djur i bedövningsfållan igen...trots att de var där före pausen och bevittnade avlivning av artfränder.

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Henke,

hagel gör fanimej ont direkt kan jag intyga. om så det enbart var 3 st som gick in.

själv så får jag påminna mig om det för att inte försköna det med tiden och läsa det jag själv skrivit. om du frågar mig hur det var att vika benet baklänges 60 grader och sopa knät helt så kommer jag självklart säga att det inte gjorde ont i början.

- kunde jag andas? nä.

- kunde jag göra något? nä.

- kunde jag hålla tyst och inte jämra mig och se glad ut? nä.

det beror på att det gör ont som fan men hjärnan sållar bort för att överleva både under men speciellt efter händelsen. annars hade vi inte kunnat leva vidare om detta inte skett. jag har sett mig själv på film och nog fan gör det ont även om jag inte minns det. vetenskap i all ära, hörsägen är ofta riktningsgivande men sunt förnuft regerar.

typ prova sy över fingarna med symaskinen - skulle inte det göra ont det gör inte ont som 2 minuter efter man klämt snoppen i gylfen men visst reagerar man, jag brukar tvärstanna i allt handlande och hålla andan....

Jag var med om en sprängolycka i min ungdom. En mässingbit som var formad som en 5 uddad stjärna och var ca 2X2 cm stor. Gick genom mitt ögonlock, tog i skallbenet och vinklade ner bakom mitt öga och skar sönder allt på baksidan om ögat. (Hade "stjärnan" inte slagit i skallbenet så hade biten fortsatt in genom hjärnan.)

Gjorde det ont? Nä!

Visste jag vad som hänt? Ja, jag förstod att jag mist synen på ett öga.

Handlingsförlamad? Nej, diskuterade med min kompis om vad vi skulle säga, samt hur vi skulle oskadliggöra kvarvarande explosiva pjäser. Därefter satte jag mig på cykeln och cyklade ca 3 km hem för vidare transport till akuten. Framme på akuten släppte skadechocken och jag fick ont och blev svimfärdig. Detta ca 2-2½ timme efter att olyckan inträffat.

Edit: Mina föräldrar blev skärrade och fick lite av panik. Men på väg ut till bilen så hade jag full sinnesnärvaro och bad dom ta med en pappersrulle så att jag kunde förhindra att jag blodade ner hela bilen. Fö var jag helt täckt av blod på hela min framsida......

Henke,

hagel gör fanimej ont direkt kan jag intyga. om så det enbart var 3 st som gick in.

själv så får jag påminna mig om det för att inte försköna det med tiden och läsa det jag själv skrivit. om du frågar mig hur det var att vika benet baklänges 60 grader och sopa knät helt så kommer jag självklart säga att det inte gjorde ont i början.

- kunde jag andas? nä.

- kunde jag göra något? nä.

- kunde jag hålla tyst och inte jämra mig och se glad ut? nä.

det beror på att det gör ont som fan men hjärnan sållar bort för att överleva både under men speciellt efter händelsen. annars hade vi inte kunnat leva vidare om detta inte skett. jag har sett mig själv på film och nog fan gör det ont även om jag inte minns det. vetenskap i all ära, hörsägen är ofta riktningsgivande men sunt förnuft regerar.

typ prova sy över fingarna med symaskinen - skulle inte det göra ont det gör inte ont som 2 minuter efter man klämt snoppen i gylfen men visst reagerar man, jag brukar tvärstanna i allt handlande och hålla andan....

Har också slitet sönder ena knät. Båda korsbanden avslitna samt kraftigt uttänjning av ledbanden. Det gjorde ont som bara fan! Lite mindre dom 2-3 första minuterna, men 20 på skalan sedan.

"

Även om jag inte håller med dig om en hel del du skriver, så är det glädjande att se att någon tror att djur självklart kan ha ont när de blir skjutna och att de kan befinna sig i sinnestillstånd som innebär lidande. Jag tycker mig märka ett kategoriskt förnekande av att djur som blir skjutna någonsin skulle kunna få ont av detta."

man kan ställa sig frågan med vilket statistiskt underlag de säger detta och kunskapen kring signalerna som påpekats innan.

nu börjar jag få lite statistik på småvilt och kan yttra mig om det. även småvilt uppvisar lidande efter 5-10s om träffen är "sämre". om man inte kan ta det till sig är man inte normalt funtad. man behöver kanske inte få en depression men registrera det bör man göra för så är det. det har hänt väldigt få gånger att djuret gått omkull och legat och skrikit av skräck och smärta för att träffen var dålig alternativt att hjärta eller lunga var träffad, dock skjuten med bästa intensioner (naturligtvis). mig har den aldrig vetat om, men blir det inte knall och fall kan det hända, dvs det är fakta att smärta och rädsla är total för djuret den korta perioden.

har det hänt inför andra i flocken har jag inget svårt att inse att de därefter vet hur döden ter sig. har ni? då kan väl djur bli rädda för att dö? eller tycker ni andra att de är för dumma för det?

Jakt är jakt. det innebär lidande för man tar död på andra djur. humant kan det aldrig bli, bara effektivare och kortare förlopp tills döden inträder.

Jag håller med dr Krall....

Djur kan inte förstå vad döden är! Dom vet inte vad det innebär att dö. Vill nog tom hävda att dom inte är medveten om att dom lever ens....

Dvs dom saknar förmågan att tänka sig: att gå här och äta innebär att jag lever, om jag dör kan jag inte para mig nästa höst. Vad kommer mina avkommor känna när jag är borta? osv.

Djur lever i nuet och är i viss mån rädda för smärta och liknande obehag. Klart att djuret som blir levande uppätet av ett rovdjur känner stress och ångest. Inte för att djuret inte kan få nya ungar eller kunna titta på nästa morgons soluppgång. Utan för att det gör ont och att djuret hamnat i en situation som den inte kan hantera, förstå eller för den delen ta sig ur.

Det finns ett klipp här på forumet där en ko och kalv blir attackerade av vargar. Det blir många strider och utfall mot kalven. Tom att kon trampar ner kalven vid några tillfällen. Kalven blir så småningom tagen. Men kon står kvar i närheten trots att vargarna äter upp hennes kalv.

Det ser jag som att kon inte förstår vad döden är, ej heller vad rädsla för döden innebär. Hade hon förstått att vargarna dödat hennes kalv och har förmågan att även döda henne, så hade hon knappast stannat kvar och tittat på när hennes kalv blev uppäten.

???

Hallå...nu läser du väl de flesta inlägg i tråden 'som fan läser Bibeln'. Hur många har "kategoriskt förnekat" det du hävdar!? Jag tycker mig märka att du försöker uppmåla en 'åsiktsbild' hos den gemene jägaren, som inte har verklighetsförankring

Jag var lite otydlig, det kan jag villigt medge och jag uttryckte mig slarvigt (Med "någonsin" menade jag att vissa hävdar att djur som dör hyfsat fort aldrig känner smärta, inte att någon har hävdat att djur aldrig kan känna smärta), och jag menade inte att det var generellt för alla kommentatorer (jag borde förtydligat att det bara var vissa), bara att flera hävdade att djur aldrig hinner känna smärta om de nedläggs på någon/några minuter.

Med kategoriskt menade jag här att man helt avvisar tanken på att viltet inte känner smärta, vilket är så ordet brukar användas.

Jag kan ge exempel på citat från denna tråden:

"Är välkänt sen länge att ett djur såväl som mäniskan inte känner smärta direkt vid träffen. Stort trauma.

Sårschock ger rusning av kroppens egen morfin erndofin (stavning?) som dövar smärtan första tiden efter skadan."

"Jag är därför övertygad om att "sårskadechocken" gör att de inte känner av någon smärta, i vart fall inte initialt."

"men jag är oerhört skeptisk till att viltet skulle känna av smärta förorsakad av denna skada"

Dessutom har flera implicit hävdat saker som att människor inte känner smärta initialt vid stort trauma och som jag tolkar det implicit menat att detta innebär att djur aldrig gör det heller.

Du som sysslar med biologi borde väl veta att det nästan alltid finns ytterligheter inom biologin, t ex personer med oerhört hög smärttröskel, samtidigt som vissa har väldigt låg smärttröskel. Att åtminstone en del av de hundratusentals vilt som skjuts varje år får ont borde inte vara en alltför långsökt slutsats.

Visst är det så...det är väl på inget sätt någon speciellt anmärkningsvärd slutsats. Tycker du att detta faktum innebär att vi bör ändra hur vi i gemen bedriver jakt i Sverige idag...alltså om vi håller oss till de lagar och regler och etiska förebud från våra jägareorganisationer som gäller i nuläget...eller vart vill du komma!?

Jag var lite otydlig, det kan jag villigt medge och jag uttryckte mig slarvigt (Med "någonsin" menade jag att vissa hävdar att djur som dör hyfsat fort aldrig känner smärta, inte att någon har hävdat att djur aldrig kan känna smärta), och jag menade inte att det var generellt för alla kommentatorer (jag borde förtydligat att det bara var vissa), bara att flera hävdade att djur aldrig hinner känna smärta om de nedläggs på någon/några minuter.

Med kategoriskt menade jag här att man helt avvisar tanken på att viltet inte känner smärta, vilket är så ordet brukar användas.

Jag kan ge exempel på citat från denna tråden:

"Är välkänt sen länge att ett djur såväl som mäniskan inte känner smärta direkt vid träffen. Stort trauma.

Sårschock ger rusning av kroppens egen morfin erndofin (stavning?) som dövar smärtan första tiden efter skadan."

"Jag är därför övertygad om att "sårskadechocken" gör att de inte känner av någon smärta, i vart fall inte initialt."

"men jag är oerhört skeptisk till att viltet skulle känna av smärta förorsakad av denna skada"

Dessutom har flera implicit hävdat saker som att människor inte känner smärta initialt vid stort trauma och som jag tolkar det implicit menat att detta innebär att djur aldrig gör det heller.

Du som sysslar med biologi borde väl veta att det nästan alltid finns ytterligheter inom biologin, t ex personer med oerhört hög smärttröskel, samtidigt som vissa har väldigt låg smärttröskel. Att åtminstone en del av de hundratusentals vilt som skjuts varje år får ont borde inte vara en alltför långsökt slutsats.

Att allt levande känner varierande grad av smärta finns det nog ingen som motsäger! Tom växter visar på kemiska reaktioner vid mekanisk åverkan.(Sen kan man diskutera om det är smärta eller något annat som växten känner. Men reagerar gör den!)

Människan är en säregen art. I många fall har vi en betydligt lägre smärttröskel än vad många djur har. Bla för att vi lägger in värderingar och ser framtida konsekvenser av den skada som vi åsamkats.

Vi vet att det gör mer ont att dra bort en "bikini vaxning" långsamt, än smärta vi upplever när den rycks loss. Det pga av att ett snabbt ryck endast stimulerar dom snabba ytliga nerverna. Går det långsamt så påverkas även dom underliggande receptorerna och du upplever "mer" smärta.

Om vi antar att alla djur känner smärta på samma sätt, då nervsystemen mellan olika djur är uppbyggda på likartade sätt.... Så är det mer smärtfritt att få benet kapat i en gillijotin än med en rostig tandlös sågsvans...... Eller i djurvärden, det gör "mindre" ont att få en dödlig kula i sig än att långsamt tyna bort i svält eller bli levande uppäten av ett rovdjur!

Jag tar iaf hellre en kula genom lungorna/hjärtat eller skallen, före död via 3 månader med metastaser av cancer......

Varför...? Jo jag vet att när mitt knä hoppar ur led i skogen så gör det ont något så ända in i .... Om jag försöker stå på benet eller ens försöker böja på det. Men sparker jag till och får det på plats så är smärtan borta samma sekund som knät är i position. Visst gör det lite ont att sparka det tillrätta, men det går inte jämföra med smärtan som jag känner när jag försöker gå när knäet inte är i läge!

Har du tillräkligt ont så går det inte att dölja smärtan. Jag är övertygad om att även djur inte kan dölja "verklig" smärta. Små blessyrer och krämpor kanske går att dölja, framför allt i djurvärden. Men gör det nog ont så går det inte!

Nej! Nu tenderar du att 'humanisera' djurens begreppsvärld. Min klara uppfattning är att våra vanliga fyrfota däggdjur inte har denna förmåga till abstrakt tänkande kring döden. Det har varit uppe tidigare i tråden. De kan bli rädda och stressade av en obehaglig SITUATION och till viss del minnas denna. MEN de har inte, hävdar jag, ett begrepp om, eller en rädsla för, DÖDEN i sig. Detta baserar jag på empiri efter att ha sett åtskilliga tiotusentals djur bedövas och avlivas under normalslakt. Många gånger då också i grupp där djuren tas en efter en men fullt synligt för de övriga i gruppen (vilket är mindre stressande för flockdjur än att försöka separera dem på ett tidigare stadium). Efter pauser i slakten är det aldrig några problem att tillsynes utan stressreaktioner ånyo leda in djur i bedövningsfållan igen...trots att de var där före pausen och bevittnade avlivning av artfränder.

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Tror inte det funkar med vildsvin, dom fattar nog mer än så om de blir erfarna nog, dvs uppnår tillräcklig ålder. det hör säkerligen ihop med viss mognad. Så vi ser nog på detta helt olika, det är tillåtet. Sunt förnuft enligt mig, djur har det säkert de med.

Så jag förlikar mig med tankarna helt enkelt.

Kan flockkänsla möjligen vara det vi kallar grupptillhörighet eller gruppkänsla, vem vet...

Jag håller med dr Krall....

Djur kan inte förstå vad döden är! Dom vet inte vad det innebär att dö. Vill nog tom hävda att dom inte är medveten om att dom lever ens....

Dvs dom saknar förmågan att tänka sig: att gå här och äta innebär att jag lever, om jag dör kan jag inte para mig nästa höst. Vad kommer mina avkommor känna när jag är borta? osv.

Djur lever i nuet och är i viss mån rädda för smärta och liknande obehag. Klart att djuret som blir levande uppätet av ett rovdjur känner stress och ångest. Inte för att djuret inte kan få nya ungar eller kunna titta på nästa morgons soluppgång. Utan för att det gör ont och att djuret hamnat i en situation som den inte kan hantera, förstå eller för den delen ta sig ur.

Det finns ett klipp här på forumet där en ko och kalv blir attackerade av vargar. Det blir många strider och utfall mot kalven. Tom att kon trampar ner kalven vid några tillfällen. Kalven blir så småningom tagen. Men kon står kvar i närheten trots att vargarna äter upp hennes kalv.

Det ser jag som att kon inte förstår vad döden är, ej heller vad rädsla för döden innebär. Hade hon förstått att vargarna dödat hennes kalv och har förmågan att även döda henne, så hade hon knappast stannat kvar och tittat på när hennes kalv blev uppäten.

Ärligt talat är det trångt tänkesätt. Du bedömer och vet ingenting hur djuret tänker eller känner. Det du beskriver är insekters fulla intelligens, dvs det ett bi klarar av enligt senaste forskningen i Lund. Konstigt att de är så svåra att komma åt i skogen då, skjuter man en så står de andra kvar tills man tagit ur kalven, nja...

En idiot brukar aldrig förklara populationens genomsnitt (dvs kon...)