Ärligt talat är det trångt tänkesätt. Du bedömer och vet ingenting hur djuret tänker eller känner. Det du beskriver är insekters fulla intelligens, dvs det ett bi klarar av enligt senaste forskningen i Lund. Konstigt att de är så svåra att komma åt i skogen då, skjuter man en så står de andra kvar tills man tagit ur kalven, nja...

En idiot brukar aldrig förklara populationens genomsnitt (dvs kon...)

Oj! Hårda ord......

Falsifiera min tes då! Jag är idel öra på att ta del av vetenskapliga bevis som är disputerade och kan omkull kasta den tesen!

I annat fall kan jag bara se dig som en person med andra teser och tro, inte bättre, inte sämre men av annat tankesätt. Rätt eller fel så är din tro inte mer värd än min. Om du nu inte ha mer underbygd säkerställd fakta än vad jag själv har.....

Om så inte är fallet, är de hårda orden vomiterade på "egen" haka!

Jag är av övertygelsen att andra djur(än människan) har mycket svårt att tänka sig in i situationer som ligger längre bort än nästa steg. Många klara inte ens av att tänka sig konsekvenserna av vad som händer här näst. Än mindre att planera tex födosök i en vecka i förväg. Djur lever i nuet, för sekunden, minuten men knappast för det som händer om några timmar, än mindre om vad som sker inom några dagar!(Försök att "bestraffa" en hund som gjort fel, dagen efter att felet begåtts. Hunden kommer inte begripa ett dugg av av "bestraffningen", den kommer endast att bli osäker på ditt sätt att vara/agera. En människa kan du "bestraffa" långt efter att händelsen har inträffat och den "felande" förstår(oftast) varför bestraffningen kommer.....)

Människan lever också i "nuet" i pressade situationer. Dvs att "reptilhjärnan" tar över och styr vårt handlande utan tanke på vad som händer i nästa steg. Bla finns studier i samband med stora olyckor typ Göteborgsbranden eller i enskilda olyckor i tex trafiken mm. Det ser iaf jag som en måttstock på hur andra djur(än människan) kan förväntas "tänka" och agera. Varför ska djuren kunna besitta tankeförmågor som överskrider människan i trängda lägen?

För att inte glömma hur människor agerar och fungerar när dom slagit ut logiken med hjälp av tex alkohol.......

Edit: Alla djur(inkl människan) har en "överlevnadsinstinkt", men det betyder inte att alla har förmågan att tänka sig vad det innebär att leva, eller vad vad döden innebär........

Tror inte det funkar med vildsvin, dom fattar nog mer än så om de blir erfarna nog, dvs uppnår tillräcklig ålder.

Jag tror på gränsen till visshet att det funkar med tamsvin. Sett stort antal dylika fullt jovialiskt gå hädan under full insyn av artfränder också. Men vildsvinen kanske är suidaes svar på Einstein...!? Jag har inte tillräckligt med erfarenheter av vildsvin för att kunna bedöma deras tankeförmågor...men det kanske du har!?

Men visst...grisar generellt tillhör helt klart de smartare bland fyrfota däggdjur...speciellt om de får leva några år. Gammelsuggor (tamsvin) är grymma på att komma ihåg och hysa agg för veterinären Men jag är ändå övertygad att de lever i nuet och inte har förmåga till abstrakt tänkande ens på samma skala som människan. Inget jag sett tyder på att de skulle ha någon uppfattning om liv eller död. Bl.a hur gammelsuggor elbedövas en efter en på slakteri utan synbara stressreaktioner hos de som står på tur i kö. Likaså hushållsgrisar som gårdsslaktas en efter en (men de är ju inte ens torra bakom öronen jämfört med suggorna)

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Nu är jag förvisso ingen Dr Doolittle som kan kommunicera med djuren för att på det sättet erhålla kunskap om deras själsliv eller avsaknad av detsamma, jag är bara en enkel gammal knekt som försöker dra för mig rimliga slutsatser av världen omkring mig och inte hur det vilda beter sig.

Likt de flesta andra är jag hänvisad till att studera hur viltet beter sig för att få ett hum om hur det "mår", ibland drar jag slutsatser om deras "humör" baserade på deras agerande. Ett exempel kan t ex vara att jag tydligt "upplever" att geten snarast är förbannad på räven som den jagar bort från killingarna i augusti, givetvis har jag ingen aning om vilken sinnestämning geten egentligen befinner sig i. Vi vet att den naturliga reflexen för t ex rådjur är "when in doubt, RUN" det vill säga att flyktbeteendet är en naturlig reflex för dessa djur. Däremot tycker jag att det är oerhört vanskligt att utifrån detta beteende tolka in vilka tankar som far genom rådjurets skall när de flyr, är det skräck, panik, oro eller att viltet helt enkelt tar det säkra före det osäkra?

Å andra sidan tror jag att de allra flesta som har erfarenhet av rådjur tolkar sättet på vilket rådjuret springer eller förflyttar sig som en "indikator" på hur stressat det är, om det däremot är godmod, oro, skräck, panik eller dödsångest som är tanken för dagen anser jag mig inte kapabel att avgöra.

På samma sätt kan jag givetvis inte VETA om rådjuret känner oro, skräck eller smärta. Däremot kan jag med en skaplig erfarenhet i bagaget få en "känsla" för hur stressat viltet är.

Jag har haft förmånen att jaga på framför allt goda rådjursbiotoper vilket gjort att jag skjutit 10-25 rådjur årligen de senaste 25 åren, inte något av dessa rådjur har uppträtt på ett sådant sätt att jag fått en känsla av att det erfor smärta efter skottet. Vid eftersök händer det ganska ofta att viltet är vid liv när man hittar det och då har det alltid kännts som att djuret blir stressat av att inte kunna fly från mig men jag har aldrig fått känslan av att viltet har plågats av smärtan i sig självt. Såvitt som jag förstår både den allmänna uppfattningen och forskning på området så anser man (och jag) att det är sårskadechocken som gör att viltet under en tid efter skottet inte känner av smärtan.

Detta synsätt sammanfaller rätt väl både med egna observationer från den tid när jag hade en fallenhet för att kasta mig ur flygplan nattetid och bland annat spräckte knäskålen och kollegor och bekanta som faktiskt själva blivit skottskadade. För egen del blev jag mest förbannad över att benet vägrade bära mig men någon smärta kände jag inte förrän långt senare. Min salige vän John som lyckats med konststycket att bli skottskadad två gånger brukade berätta om hur han frenetiskt försökte hitta den kollega som blödde så ymningt på honom innan han insåg att blodet var hans eget. han tjänstgjorde för övrigt på en enhet som har stor vana vid att hantera allvarligt trauma av militär karaktär och det var något av konsensus bland dessa herrar att om traumat är tillräckligt stort så känner man inte av smärtan.

Givetvis innebär inte detta att jag utesluter att vare sig mmänniskor eller vilt kan känna av smärta i samband med att de blir beskjutna, det jag säger är att det inte är normen.

Att välja att tolka "Jag är därför övertygad om att "sårskadechocken" gör att de inte känner av någon smärta, i vart fall inte initialt."

"men jag är oerhört skeptisk till att viltet skulle känna av smärta förorsakad av denna skada" som att jag kategoriskt förnekar att djur kan känna smärta dels en vantolkning (vilket jag kan säga med 100% säkerhet eftersom de inledande citaten är mina och jag vet vad jag menade, dessutom är det i mitt tycke inte något vidare klädsamt sätt att debattera på men det är möjligen en annan historia.

Nåväl, med detta inlägg har jag gjort mitt i detta ämne!

Henrik

Visst är det så...det är väl på inget sätt någon speciellt anmärkningsvärd slutsats. Tycker du att detta faktum innebär att vi bör ändra hur vi i gemen bedriver jakt i Sverige idag...alltså om vi håller oss till de lagar och regler och etiska förebud från våra jägareorganisationer som gäller i nuläget...eller vart vill du komma!?

Det innebär t ex att när man går jägarexamenskursen borde det ingå i det nyframtagna kursmaterialet att går djuret i sårlega har du som jägare misslyckats, och inte framställas som något som bara ibland händer och sedan säga att sårchocken gör att djuret inte har ont. Och att om du märker att djuren du skjuter går i sårlega ofta borde du öva ditt skytte bättre alternativt byta kula eller kaliber eller en kombination av alternativen.

Det innebär t ex att när man går jägarexamenskursen borde det ingå i det nyframtagna kursmaterialet att går djuret i sårlega har du som jägare misslyckats, och inte framställas som något som bara ibland händer och sedan säga att sårchocken gör att djuret inte har ont. Och att om du märker att djuren du skjuter går i sårlega ofta borde du öva ditt skytte bättre alternativt byta kula eller kaliber eller en kombination av alternativen.

Det bara händer ibland!

Sedan att man misslyckats i så fall kan vem som helst räkna ut, däremot så har de försökt få bort mörkertalet i skadskjutningar genom att inte göra det alltför Tabu att prata om det.

Det vore värre om man inte sa något och inte löste eftersök för att slippa skammen av ett dåligt skott.

Nu är jag förvisso ingen Dr Doolittle som kan kommunicera med djuren för att på det sättet erhålla kunskap om deras själsliv eller avsaknad av detsamma, jag är bara en enkel gammal knekt som försöker dra för mig rimliga slutsatser av världen omkring mig och inte hur det vilda beter sig.

Likt de flesta andra är jag hänvisad till att studera hur viltet beter sig för att få ett hum om hur det "mår", ibland drar jag slutsatser om deras "humör" baserade på deras agerande. Ett exempel kan t ex vara att jag tydligt "upplever" att geten snarast är förbannad på räven som den jagar bort från killingarna i augusti, givetvis har jag ingen aning om vilken sinnestämning geten egentligen befinner sig i. Vi vet att den naturliga reflexen för t ex rådjur är "when in doubt, RUN" det vill säga att flyktbeteendet är en naturlig reflex för dessa djur. Däremot tycker jag att det är oerhört vanskligt att utifrån detta beteende tolka in vilka tankar som far genom rådjurets skall när de flyr, är det skräck, panik, oro eller att viltet helt enkelt tar det säkra före det osäkra?

Å andra sidan tror jag att de allra flesta som har erfarenhet av rådjur tolkar sättet på vilket rådjuret springer eller förflyttar sig som en "indikator" på hur stressat det är, om det däremot är godmod, oro, skräck, panik eller dödsångest som är tanken för dagen anser jag mig inte kapabel att avgöra.

På samma sätt kan jag givetvis inte VETA om rådjuret känner oro, skräck eller smärta. Däremot kan jag med en skaplig erfarenhet i bagaget få en "känsla" för hur stressat viltet är.

Jag har haft förmånen att jaga på framför allt goda rådjursbiotoper vilket gjort att jag skjutit 10-25 rådjur årligen de senaste 25 åren, inte något av dessa rådjur har uppträtt på ett sådant sätt att jag fått en känsla av att det erfor smärta efter skottet. Vid eftersök händer det ganska ofta att viltet är vid liv när man hittar det och då har det alltid kännts som att djuret blir stressat av att inte kunna fly från mig men jag har aldrig fått känslan av att viltet har plågats av smärtan i sig självt. Såvitt som jag förstår både den allmänna uppfattningen och forskning på området så anser man (och jag) att det är sårskadechocken som gör att viltet under en tid efter skottet inte känner av smärtan.

Detta synsätt sammanfaller rätt väl både med egna observationer från den tid när jag hade en fallenhet för att kasta mig ur flygplan nattetid och bland annat spräckte knäskålen och kollegor och bekanta som faktiskt själva blivit skottskadade. För egen del blev jag mest förbannad över att benet vägrade bära mig men någon smärta kände jag inte förrän långt senare. Min salige vän John som lyckats med konststycket att bli skottskadad två gånger brukade berätta om hur han frenetiskt försökte hitta den kollega som blödde så ymningt på honom innan han insåg att blodet var hans eget. han tjänstgjorde för övrigt på en enhet som har stor vana vid att hantera allvarligt trauma av militär karaktär och det var något av konsensus bland dessa herrar att om traumat är tillräckligt stort så känner man inte av smärtan.

Givetvis innebär inte detta att jag utesluter att vare sig mmänniskor eller vilt kan känna av smärta i samband med att de blir beskjutna, det jag säger är att det inte är normen.

Att välja att tolka "Jag är därför övertygad om att "sårskadechocken" gör att de inte känner av någon smärta, i vart fall inte initialt."

"men jag är oerhört skeptisk till att viltet skulle känna av smärta förorsakad av denna skada" som att jag kategoriskt förnekar att djur kan känna smärta dels en vantolkning (vilket jag kan säga med 100% säkerhet eftersom de inledande citaten är mina och jag vet vad jag menade, dessutom är det i mitt tycke inte något vidare klädsamt sätt att debattera på men det är möjligen en annan historia.

Nåväl, med detta inlägg har jag gjort mitt i detta ämne!

Henrik

Med all respekt så se mitt förtydligande svar t Dr Krall en gång till. Ledsen att behöva dra in dina citat i detta men jag tyckte det var påkallat för att förklara mig, och jag skrev inte heller ut vem som sagt vad (Vilket iofs lätt kan kollas om man är intresserad).

Med förneka menas i allmänhet att hävda något för osant, med kategoriskt menas i detta sammanhang vanligen att utan undantag hävda något, alltså kategoriskt förneka innebär att utan undantag hävda något för osant. Det är också ett uttryck som möjligtvis har negativa konnotationer, varför det var dumt av mig att använda det. Det ber jag om ursäkt för. I sak står jag dock fast vid att det var lätt att uppfatta att detta var just vad du hävdade.

"Jag är därför övertygad om att "sårskadechocken" gör att de inte känner av någon smärta, i vart fall inte initialt." kan med andra ord lätt tolkas som att "jag hävdar utan undantag för osant att djur känner smärta" vid ett skottförlopp där de dör på en minut.

Och återigen, detta är inget klander från min sida (Om någon gick ut och försökte skjuta älg med Hobbex-pilbåge med pilspetsen doppad i gödsel, då hade det varit läge för klander), vad spelar det för roll om någon eventuellt har en felaktig uppfattning om djurs smärtfysiologi. (Det är sannerligen inte någon särskilt allvarlig anklagelse). Det är inte som att varken du eller jag eller troligtvis någon här inne kommer sluta skjuta vilt för att vissa vilt får ont av sårskadan. Det här har varit mest en teoretisk och bildande diskussion som jag ser det.

Nu lämnar jag också denna diskussion, det känns som den har blivit för polariserad och infekterad och att allt som bör sägas redan har sagts.

/Beatless

Jag har inte gett mig in i denna diskussion då jag inte känner att jag har något att tillföra, utan läser istället. Tycker dock att det är berömligt av Beatless att åtminstone våga ta upp ämnet i denna tråd som blev en slags intellektuell version av klassikern "duger 6,5 till älg?" (som ALLTID spårar ur med personangrepp mm. tråkigheter). Jag känner Beatless personligen och kan intyga att han definitivt inte är nåt "troll", utan snarare en intelligent och kunskapstörstande kille som dock analyserar detta betydligt mer än genomsnittsjägaren (om det är bra eller dåligt beror förstås på vem man frågar).

Eftersom jag inte sett en tråd i närheten av denna tidigare så välkomnade jag den från första stund. Beatless och jag har även diskuterat frågan en del öga mot öga och jag har fått en lite annan syn på det hela. Bland annat frågar jag mig själv om det är så värst etiskt korrekt egentligen att beväpna sig med 6,5x55 för högvilt när det finns alternativ som bevisligen tar död på viltet snabbare (nu menar jag vid normala kroppsskott). Ffa då jag inte har några rekylmässiga skäl att välja en 6,5:a, och egentligen inga ekonomiska heller. Och där kommer även detta med köttförstöring in: om ett bogskott dödar djuret några sekunder tidigare än ett lungskott - ska jag då fortsätta med lungskott bara för att spara några hekto/kilo kött åt mig själv och jaktlaget? Vad väger tyngst här egentligen? Om vi ska jaga med minsta möjliga lidande för viltet så ställer det ju onekligen lite andra krav på kaliber, kula och placering av den senare om man ska dra detta till sin spets. Och där finns alla ytterligheter från lungskott med hård kula som resulterar i flyktsträcka på 300 meter till hjärnskott med omedelbar död utan lidande.

Tyvärr blir det väldigt mycket spekulationer eftersom vi helt enkelt inte vet hur ett djur upplever det att bli skjutet. Men jag tror nog att de allra flesta heller inte alls vill veta svaret på det, för det är "för jobbigt" att bära på och man vill nog inte heller få en anledning att ifrågasätta sin jakt. En del har inte ens förmågan eller intresset av att analysera det de håller på med utan det ska bara skjutas och dödas och "has roligt", och de lär ju knappast läsa en sån här tråd överhuvudtaget.

Till sist vill jag säga att jag ser Jaktsnack som ett väldigt trevligt forum med mycket kunnigt folk och högt i tak (den här tråden hade fått ett HELT annat öde på grannkanalen...). Jag hoppas att vi även framöver kommer kunna diskutera såna här lite tyngre frågor utan att det spårar ur alltför mycket.

Oj! Hårda ord......

Falsifiera min tes då! Jag är idel öra på att ta del av vetenskapliga bevis som är disputerade och kan omkull kasta den tesen!

I annat fall kan jag bara se dig som en person med andra teser och tro, inte bättre, inte sämre men av annat tankesätt. Rätt eller fel så är din tro inte mer värd än min. Om du nu inte ha mer underbygd säkerställd fakta än vad jag själv har.....

Om så inte är fallet, är de hårda orden vomiterade på "egen" haka!

Jag är av övertygelsen att andra djur(än människan) har mycket svårt att tänka sig in i situationer som ligger längre bort än nästa steg. Många klara inte ens av att tänka sig konsekvenserna av vad som händer här näst. Än mindre att planera tex födosök i en vecka i förväg. Djur lever i nuet, för sekunden, minuten men knappast för det som händer om några timmar, än mindre om vad som sker inom några dagar!(Försök att "bestraffa" en hund som gjort fel, dagen efter att felet begåtts. Hunden kommer inte begripa ett dugg av av "bestraffningen", den kommer endast att bli osäker på ditt sätt att vara/agera. En människa kan du "bestraffa" långt efter att händelsen har inträffat och den "felande" förstår(oftast) varför bestraffningen kommer.....)

Människan lever också i "nuet" i pressade situationer. Dvs att "reptilhjärnan" tar över och styr vårt handlande utan tanke på vad som händer i nästa steg. Bla finns studier i samband med stora olyckor typ Göteborgsbranden eller i enskilda olyckor i tex trafiken mm. Det ser iaf jag som en måttstock på hur andra djur(än människan) kan förväntas "tänka" och agera. Varför ska djuren kunna besitta tankeförmågor som överskrider människan i trängda lägen?

För att inte glömma hur människor agerar och fungerar när dom slagit ut logiken med hjälp av tex alkohol.......

Edit: Alla djur(inkl människan) har en "överlevnadsinstinkt", men det betyder inte att alla har förmågan att tänka sig vad det innebär att leva, eller vad vad döden innebär........

jag har bara en fråga till dig, besvara den så ska jag återkomma så har vi löst bevisfrågan hoppas jag.

- kan djur känna sorg?

WT

Nu var det ju inte mig du frågade men jag blev nyfiken ändå... Jag skulle vilja säga att det helt och hållet beror på hur du definierar sorg.

Jag har sett film på både hundar och elefanter som beter sig på ett sätt bredvid döda vänner att det står klart att de känner något. Men därifrån till att jämföra med den sorg som åtminstone delar av mänskligheten har förmåga att känna är det enligt mitt förmenande en ganska lång väg.

Jag har inte gett mig in i denna diskussion då jag inte känner att jag har något att tillföra, utan läser istället. Tycker dock att det är berömligt av Beatless att åtminstone våga ta upp ämnet i denna tråd som blev en slags intellektuell version av klassikern "duger 6,5 till älg?" (som ALLTID spårar ur med personangrepp mm. tråkigheter). Jag känner Beatless personligen och kan intyga att han definitivt inte är nåt "troll", utan snarare en intelligent och kunskapstörstande kille som dock analyserar detta betydligt mer än genomsnittsjägaren (om det är bra eller dåligt beror förstås på vem man frågar).

Eftersom jag inte sett en tråd i närheten av denna tidigare så välkomnade jag den från första stund. Beatless och jag har även diskuterat frågan en del öga mot öga och jag har fått en lite annan syn på det hela. Bland annat frågar jag mig själv om det är så värst etiskt korrekt egentligen att beväpna sig med 6,5x55 för högvilt när det finns alternativ som bevisligen tar död på viltet snabbare (nu menar jag vid normala kroppsskott). Ffa då jag inte har några rekylmässiga skäl att välja en 6,5:a, och egentligen inga ekonomiska heller. Och där kommer även detta med köttförstöring in: om ett bogskott dödar djuret några sekunder tidigare än ett lungskott - ska jag då fortsätta med lungskott bara för att spara några hekto/kilo kött åt mig själv och jaktlaget? Vad väger tyngst här egentligen? Om vi ska jaga med minsta möjliga lidande för viltet så ställer det ju onekligen lite andra krav på kaliber, kula och placering av den senare om man ska dra detta till sin spets. Och där finns alla ytterligheter från lungskott med hård kula som resulterar i flyktsträcka på 300 meter till hjärnskott med omedelbar död utan lidande.

Tyvärr blir det väldigt mycket spekulationer eftersom vi helt enkelt inte vet hur ett djur upplever det att bli skjutet. Men jag tror nog att de allra flesta heller inte alls vill veta svaret på det, för det är "för jobbigt" att bära på och man vill nog inte heller få en anledning att ifrågasätta sin jakt. En del har inte ens förmågan eller intresset av att analysera det de håller på med utan det ska bara skjutas och dödas och "has roligt", och de lär ju knappast läsa en sån här tråd överhuvudtaget.

Till sist vill jag säga att jag ser Jaktsnack som ett väldigt trevligt forum med mycket kunnigt folk och högt i tak (den här tråden hade fått ett HELT annat öde på grannkanalen...). Jag hoppas att vi även framöver kommer kunna diskutera såna här lite tyngre frågor utan att det spårar ur alltför mycket.

Håller med i allt.

jag har bara en fråga till dig, besvara den så ska jag återkomma så har vi löst bevisfrågan hoppas jag.

- kan djur känna sorg?

Där är vi tillbaks på ruta 1 igen... Dock känner iaf jag att sorg är mer av en känsla, att veta vad det innebär att leva och att dö är kanske mer en förmåga att sätta saker i ett vidare perspektiv.

Kan bara tro och tolka de signaler som jag sett hos djur och fått förmedlade via media tex naturfilmer. Visst känner en del djurarter något när dom mist sin livskamrat eller avkomma. Det kan vi ju alla se. Men om det är samma känsla av sorg som vi människor känner eller om det är mer en känsla av saknad som djuren upplever. Det lär vi nog inte få reda på innan vi lärt djuren att tala och beskriva vad dom känner och upplever!

Men din nya frågeställning besvara inget av mitt tidigare inlägg. Du anklagar mig för att bedöma och tro samtidigt som du anser att jag har fel. Vad har du för bevis på att jag har fel? Eller är det bara din bedömning och tro? Är då ditt sätt mer rätt än mitt? Om så är fallet, varför har du mer rätt än mig?

Väntar tålmodigt....

Nedanstående ger bevis för empati, dina önskade vetenskapliga bevis. det finns tonvis... några ligger längst ned, inte ens de bästa.

Jag märker att du vill skruva till den mest enkla fråga, som egentligen var JA/NEJ-fråga. ditt sista svar snurrar runt saker mer än nödvändigt så jag låter det vara och besvarar det du skrev först.

djur känner sorg, vissa arter av dem gör det. Bevisat är det för elefanter och myskoxe, Pontus - fyll gärna i dokumentationen för detta då jag inte minns var den ligger längre.

känner man sorg för att en atfrände eller livskamrat inte finns längre har man bevisligen ett känsloliv. Dessa arter visar sorg som vi känner den och det yttrar sig likt människans sorg. inputen som triggar känslan av sorg är döden. ingen annan händelse triggar beteendet för elefanter - alltså vet de vad död är.

"Jag är av övertygelsen att andra djur(än människan) har mycket svårt att tänka sig in i situationer som ligger längre bort än nästa steg. Många klara inte ens av att tänka sig konsekvenserna av vad som händer här näst. Än mindre att planera tex födosök i en vecka i förväg."

- Elefanter fixar det, dom lägger på minnet både typ av årstid och var födan finns samt om det skedde ändringar för exempelvis 15 år sen som gjorde att födan eller vatten fanns på annat ställe än normalt så minns de detta och de söker sig dit. ökenelefanterna hade dött ut på nolltid om de inte kunde göra det du skriver djur inte kan. dessa populationer kan vandra upp till en vecka för föda och de vet precis vad de håller på med.

Om du resonerar som du gör så funkar inte fallet med surrogatförälder i djurvärlden. Jag tar hand om hästar varje dag 10-13 st, alla avelsdjur. jag har gjort det i 29 år nu. en av dem är 28 år, ett sto. hon är numera steril och blir inte dräktig mera. de gånger de senaste 13 åren vi fått ett dödsfall där mamman till ett nyfött föl/ungt föl dör av något skäl så släpper vi ihop fölet med detta äldre sto som inte har med situationen att göra, det kan vara så att de gått i samma hage i veckor. det tar normalt 2 dagar innan hennes juver är fyllt med mjölk och du märker inte att hon inte är ursprungsmoder. här har man inte ens de instinktiva födelsebanden, initiala perioden är över. Ändå bryr hon sig och vurmar till den milda grad att hennes kropp ställler om.

hon borde inte bry sig för det är ofördelaktigt för henne, en belastning. djur visar empati och tar hand om varandra de med. Jag kan dessutom meddela att hästar "planerar", tro mig. dom hittar dessutom på "skit" som de planerar i förväg.

Jag och pontus satt och pratade om vildsvinen idag. och andra djur i allmänhet. visst måste det vara så att alla djur är likt människor hyfsat oskrivna blad i början, men de lär sig. Pontus har en galt som är jävligt cool hos sig på sina åtlar. han sprintar som en idiot över åteln fram och tillbaka, en gång på varje håll. sen äter han. vad tror du han gör? jag tror rätt starkt att han kollar om någon av oss varit där, det hinner han lätt sniffa upp på en sprintrunda. Han har fattat och kommer på en egen idé för att minimera exponering och risk för död.

sen att en ko står kvar och tittar på vargar som äter upp kalven, ja vad ska jag säga, är det en blond ko???

jag har aldrig sett en ko stå kvar under tiden jag tar ur kalven, har aldrig hänt med något djur jag skjutit. vidare blir vissa djur större och äldre än andra, de skiljer sig och fåtalet blir en 30-taggare eller en gammal galt. varför blir det så? jag tror det beror på att intelligensen är fördelad som hos människan och primaterna. dvs vissa fattar snabbt och lär sig. vad skulle syftet då vara? att leva kvar i nuet och inte kunna planera en vecka framöver? nja, jag har högre tankar om dem, dom vill ju leva vidare. är det någon som satt ut en åtelkamera på det urtagna ur kalvar eller djur skjutna ur flock?. jag vet att en arme-kapten jag känner gjorde detta och fann att modern till kalven kom åter till platsen och undersökte den i vissa fall, vad tror du djurets slutsats blev? jag tror den blev att så luktar död, jag tror de fattar. Jag surar lite för att jag inte hittar artikeln - som påvisar att en älgko kan bli kraftigt påverkad av att den renkjuts från kalv och där slutsatsen var att det belastar kom bla mentalt så man bör undvika det. den får jag bjuda på...

tittar man på vildsvinen så glider oftast galten iväg ur gruppen och såten när det börjar hetta till. Smart drag, visar på medvetenhet om vad som funkar och inte. Suggan blir kvar och försöker hålla ihop flocken, oftast. borde inte hon bara dra och skita i resten? det gör hon inte alltid, hon försöker leda, om hon känner ansvar har jag ingen aning om men det kan kanske vara så. Hon kan slåss som fan om hon är äldre, till den gräns hon lärt sig att det kostar mer än det smakar. kan hon räkna? ja, hon vet precis hur många det finns i flocken. kan hon räkna metriskt - troligen inte. tillåts de bli äldre så blir de kalkylerande och slipade i sina aktioner, speciellt mot hundar. (Ref. Kristofer Hansson, allt om jakt o vapen). instinkt är något som kommer momentant och inte ur tanke, därav faller överlevnadsinstinkt.

skjuter man ihjäl alla varje gång så kommer arten inte ta lärdom, det har vi sett på gässen vid skyddsjakt. lämnar du en så springer/flyger samtliga nästa gång de ser dig.

Om man bukskjuter en kanin så att tarmarna släpar i marken och den spricker i buken så skriker den, och inte nådigt i de fall det hänt mig. den dör inte förrän långt senare om jag lämnar den så jag vill hävda att det beror på var skottet tar och hur skadan är innan man generaliserar om det känns direkt eller inte. då jag tog emot en hagelfemma på ca 35m (1999) med oljerocken så kan jag berätta att det brände till som fan direkt, trots att bara ett par hagel gick in i kroppen och i händerna. därav slutsatserna. jag tror nog att det beror både på kaliber, placering och typ av vapen/ammo.

Jag menar att om man inte ens kan ta höjd för att det KAN vara så att djur känner lidande eller liknande (sorg är emotionellt lidande) är det lite stenålder över det. bara för att vi inte vet än så betyder inte det ett skit mer än att vi inte har full koll kanske. och det har vi inte om man kollar på beteendevetenskapen hos djur och hur den förändrats de 5 sista åren. samt vart den är på väg i neuroscience (FMRI mm som påvisar lokalisationerna i hjärnan, även känsloreaktioner).

Vad är då syftet med allt detta. inte är det att ändra din inställning just nu.

syftet är att kanske du tänker mindre tekniskt och är öppen för just att det kanske inte är som man tror idag.

Du kommer kunna hitta miljoner motbevisningar är jag säker på, 177 argument osv, men att inte vara beredd att fundera kring om det kan vara annorlunda är enligt min mening lite snävt och enkelt, för enkelt.

många av våra slutsatser kommer ur situationer då vi själva är inblandade, dvs BIAS. om man vill hårddra det kan liknas vid en ockupation eller krigsplats. någon annan håller i situationen och man befinner sig i det systemet, kommer inte ut och är tvingad till detta - lite likt "drevjakt".

hade miljön varit störningsfri hade vi säkert märkt mer hos arterna, vem vet.

sov gott, jag tror jag har gjort vad jag kan i frågan. vetenskap om detta finns det gott om tro mig. 24 018 hits på "wild animal grief" i Summon på LU.

EMBO reports (2010) 11, 166 - 169

Animal emotions, wild justice and why they matter: Grieving magpies, a pissy baboon, and empathic elephants

Scientific American 196, 44 - 49 (1957)

Nature Reviews Neuroscience 7, 942-951 (December 2006) (vad i djurhjärnan som skapar dessa känslor)

Animal behaviour: Chickens feel for each other

Nature, Volume: 471, Page:268 Date published:(17 March 2011) Published online

16 March 2011

http://www.nature.com/news/rats-free-each-other-from-cages-1.9603

inte så starkt incitament men väl beprövat även i Lund. skitcoolt att alla "kvinnorna" öppnar, men inte hannarna.

Bra där Kalle.

Jag tror att felet vissa gör i tänket runt djurens förmågor till långsiktigt tänkande och känsloliv, är att man tänker"djur" som en grupp, jag vill hävda att det är art-specifikt, vissa har kommit längre i utvecklingen än andra, så som elefanter, valar, ett flertal hunddjur etc.

Det kallas evolution antar jag...

Det som är fördelaktigt för en arts överlevnad är det som styr helt enkelt... den älg som i områden där det är folkdrev, trycker hårt kommer klara sig. den som skenar rakt ut första älgjaktsveckan hamnar förr eller senare framför en bössspipa.

Älg i vargområden står de lätt för hund ?

Ang elefanternas minne av mat vatten platser är det givetivs väldigt fördelaktigt för arten att komma ihåg länge..

ang förande hondjurs överlevnadsprocent hos sin avkomma är det fördelaktigt att försvara och leta efter "bortkommen" kalv.

Upplevt många gånger med renskjuten ko att de stannar i området många veckor och letar.

Men gör de det för att de sörjer eller för att det är fördelaktigt för artens överlevnad att kon kan hitta sin kalv ?

Upplever att en del suggor hellre flyr än illa fäktar och lämnar kultingarna.

Andra tar strid. Varför skiljer det ? Kankse jaktsättet och jakttrycket ger olika strategier.

Gissar på att det som är fördelaktigt och ger överlevnad för arten för det tillfället är det som styr.

Men sånt här behöver inte betyda att de har känslor som vi..

Mäniskan är ett djur det oxå, där det är fördelaktigt att ha känslor, känna saknad, tala om att man har ont så man kan få hjälp.

Hålla i hop gruppen/familjen för att arten ska överleva.

Utan grupp/familje tillhörigheten hade mäniskan inte klarat sig fram tills idag. Våra barn föds outvecklade i jämförelse med viltet vi jagar.

Utan moderskänslor för barnet vore det dödsdömt, såväl som hela mänskligheten.

För egen del så har jag inga funderingar på vart jag försöker sätt kulan. Om sen djuret springer en bit innan den trillar bekommer mig föga.

En kula i hjärt/lunga ger inga sårlegor, Om det inte slår omkull direkt så springet det tills hjärnan inte får syre längre.

Far givetvis illa om det händer att jag orsakar onödigt lidande och gör allt i min makt för att avsluta det lidandet oavsett vad det är för djur.

Har inga bekymmer alls med att jaga och döda det jag tänker äta.

Döden är inte vacker, döden i naturen är grym... att få buken uppriven av nått rovdjur och äten levande bör vara mer smärtsamt än en kula i vital del...

Nedanstående ger bevis för empati, dina önskade vetenskapliga bevis. det finns tonvis... några ligger längst ned, inte ens de bästa.

Jag märker att du vill skruva till den mest enkla fråga, som egentligen var JA/NEJ-fråga. ditt sista svar snurrar runt saker mer än nödvändigt så jag låter det vara och besvarar det du skrev först.

djur känner sorg, vissa arter av dem gör det. Bevisat är det för elefanter och myskoxe, Pontus - fyll gärna i dokumentationen för detta då jag inte minns var den ligger längre.

känner man sorg för att en atfrände eller livskamrat inte finns längre har man bevisligen ett känsloliv. Dessa arter visar sorg som vi känner den och det yttrar sig likt människans sorg. inputen som triggar känslan av sorg är döden. ingen annan händelse triggar beteendet för elefanter - alltså vet de vad död är.

"Jag är av övertygelsen att andra djur(än människan) har mycket svårt att tänka sig in i situationer som ligger längre bort än nästa steg. Många klara inte ens av att tänka sig konsekvenserna av vad som händer här näst. Än mindre att planera tex födosök i en vecka i förväg."

- Elefanter fixar det, dom lägger på minnet både typ av årstid och var födan finns samt om det skedde ändringar för exempelvis 15 år sen som gjorde att födan eller vatten fanns på annat ställe än normalt så minns de detta och de söker sig dit. ökenelefanterna hade dött ut på nolltid om de inte kunde göra det du skriver djur inte kan. dessa populationer kan vandra upp till en vecka för föda och de vet precis vad de håller på med.

Om du resonerar som du gör så funkar inte fallet med surrogatförälder i djurvärlden. Jag tar hand om hästar varje dag 10-13 st, alla avelsdjur. jag har gjort det i 29 år nu. en av dem är 28 år, ett sto. hon är numera steril och blir inte dräktig mera. de gånger de senaste 13 åren vi fått ett dödsfall där mamman till ett nyfött föl/ungt föl dör av något skäl så släpper vi ihop fölet med detta äldre sto som inte har med situationen att göra, det kan vara så att de gått i samma hage i veckor. det tar normalt 2 dagar innan hennes juver är fyllt med mjölk och du märker inte att hon inte är ursprungsmoder. här har man inte ens de instinktiva födelsebanden, initiala perioden är över. Ändå bryr hon sig och vurmar till den milda grad att hennes kropp ställler om.

hon borde inte bry sig för det är ofördelaktigt för henne, en belastning. djur visar empati och tar hand om varandra de med. Jag kan dessutom meddela att hästar "planerar", tro mig. dom hittar dessutom på "skit" som de planerar i förväg.

Jag och pontus satt och pratade om vildsvinen idag. och andra djur i allmänhet. visst måste det vara så att alla djur är likt människor hyfsat oskrivna blad i början, men de lär sig. Pontus har en galt som är jävligt cool hos sig på sina åtlar. han sprintar som en idiot över åteln fram och tillbaka, en gång på varje håll. sen äter han. vad tror du han gör? jag tror rätt starkt att han kollar om någon av oss varit där, det hinner han lätt sniffa upp på en sprintrunda. Han har fattat och kommer på en egen idé för att minimera exponering och risk för död.

sen att en ko står kvar och tittar på vargar som äter upp kalven, ja vad ska jag säga, är det en blond ko???

jag har aldrig sett en ko stå kvar under tiden jag tar ur kalven, har aldrig hänt med något djur jag skjutit. vidare blir vissa djur större och äldre än andra, de skiljer sig och fåtalet blir en 30-taggare eller en gammal galt. varför blir det så? jag tror det beror på att intelligensen är fördelad som hos människan och primaterna. dvs vissa fattar snabbt och lär sig. vad skulle syftet då vara? att leva kvar i nuet och inte kunna planera en vecka framöver? nja, jag har högre tankar om dem, dom vill ju leva vidare. är det någon som satt ut en åtelkamera på det urtagna ur kalvar eller djur skjutna ur flock?. jag vet att en arme-kapten jag känner gjorde detta och fann att modern till kalven kom åter till platsen och undersökte den i vissa fall, vad tror du djurets slutsats blev? jag tror den blev att så luktar död, jag tror de fattar. Jag surar lite för att jag inte hittar artikeln - som påvisar att en älgko kan bli kraftigt påverkad av att den renkjuts från kalv och där slutsatsen var att det belastar kom bla mentalt så man bör undvika det. den får jag bjuda på...

tittar man på vildsvinen så glider oftast galten iväg ur gruppen och såten när det börjar hetta till. Smart drag, visar på medvetenhet om vad som funkar och inte. Suggan blir kvar och försöker hålla ihop flocken, oftast. borde inte hon bara dra och skita i resten? det gör hon inte alltid, hon försöker leda, om hon känner ansvar har jag ingen aning om men det kan kanske vara så. Hon kan slåss som fan om hon är äldre, till den gräns hon lärt sig att det kostar mer än det smakar. kan hon räkna? ja, hon vet precis hur många det finns i flocken. kan hon räkna metriskt - troligen inte. tillåts de bli äldre så blir de kalkylerande och slipade i sina aktioner, speciellt mot hundar. (Ref. Kristofer Hansson, allt om jakt o vapen). instinkt är något som kommer momentant och inte ur tanke, därav faller överlevnadsinstinkt.

skjuter man ihjäl alla varje gång så kommer arten inte ta lärdom, det har vi sett på gässen vid skyddsjakt. lämnar du en så springer/flyger samtliga nästa gång de ser dig.

Om man bukskjuter en kanin så att tarmarna släpar i marken och den spricker i buken så skriker den, och inte nådigt i de fall det hänt mig. den dör inte förrän långt senare om jag lämnar den så jag vill hävda att det beror på var skottet tar och hur skadan är innan man generaliserar om det känns direkt eller inte. då jag tog emot en hagelfemma på ca 35m (1999) med oljerocken så kan jag berätta att det brände till som fan direkt, trots att bara ett par hagel gick in i kroppen och i händerna. därav slutsatserna. jag tror nog att det beror både på kaliber, placering och typ av vapen/ammo.

Jag menar att om man inte ens kan ta höjd för att det KAN vara så att djur känner lidande eller liknande (sorg är emotionellt lidande) är det lite stenålder över det. bara för att vi inte vet än så betyder inte det ett skit mer än att vi inte har full koll kanske. och det har vi inte om man kollar på beteendevetenskapen hos djur och hur den förändrats de 5 sista åren. samt vart den är på väg i neuroscience (FMRI mm som påvisar lokalisationerna i hjärnan, även känsloreaktioner).

Vad är då syftet med allt detta. inte är det att ändra din inställning just nu.

syftet är att kanske du tänker mindre tekniskt och är öppen för just att det kanske inte är som man tror idag.

Du kommer kunna hitta miljoner motbevisningar är jag säker på, 177 argument osv, men att inte vara beredd att fundera kring om det kan vara annorlunda är enligt min mening lite snävt och enkelt, för enkelt.

många av våra slutsatser kommer ur situationer då vi själva är inblandade, dvs BIAS. om man vill hårddra det kan liknas vid en ockupation eller krigsplats. någon annan håller i situationen och man befinner sig i det systemet, kommer inte ut och är tvingad till detta - lite likt "drevjakt".

hade miljön varit störningsfri hade vi säkert märkt mer hos arterna, vem vet.

sov gott, jag tror jag har gjort vad jag kan i frågan. vetenskap om detta finns det gott om tro mig. 24 018 hits på "wild animal grief" i Summon på LU.

EMBO reports (2010) 11, 166 - 169

Animal emotions, wild justice and why they matter: Grieving magpies, a pissy baboon, and empathic elephants

Scientific American 196, 44 - 49 (1957)

Nature Reviews Neuroscience 7, 942-951 (December 2006) (vad i djurhjärnan som skapar dessa känslor)

Animal behaviour: Chickens feel for each other

Nature, Volume: 471, Page:268 Date published:(17 March 2011) Published online

16 March 2011

http://www.nature.com/news/rats-free-each-other-from-cages-1.9603

inte så starkt incitament men väl beprövat även i Lund. skitcoolt att alla "kvinnorna" öppnar, men inte hannarna.

Får tacka för att du lagt tid på att argumentera varför du ser saker på ett annat sätt!

Då finns det mer att ta på än att "du har fel, jag har rätt" argumentationen.

Jag är ännu inte frälst i tron att djur är likvärdiga med människan i känsloliv och förmåga till logiskt tänkande. Att elefanter kan stanna i dagar/veckor hos en avliden inom familjen är ju känt sedan länge. Om det är "mänsklig" sorg den känner låter jag vara osagt för vi har svårt att få elefanten att beskriva känslan..... Att elefanten har ett mycket bra minne om vart mat finns är det inga tvivel om och finns dokumenterat. Men agerar dom utefter situationen eller pga inlärning vart maten finns? Vi vet att en matriark krävs för att undervisa avkommorna vart maten finns under vissa förhållanden/årstider. Faller matriarken så faller även kunskaperna som inte har hunnit förmedlas, om vart födan finns. Så vi kan säkert diskutera i oändlighet om detta är ett resultat av logiskt tänkande och planerande eller om det är inlärda mönster/"kunskaper" som dom har förmåga att minnas över lång tid.

Men visst så är elefanterna förmodligen utrustade med större förmåga att minnas och kanske "tänka" än många andra arter.

Finns ju även en del fågel arter som lever i livslånga förhållanden och skaffar sällan ny partner om partnern går bort. Varför det är så vet vi inte än....

Jag skulle tro att det finns rätt många hundförare som kan intyga att det inte är ovanligt att älgkon finns kvar i närheten av en skjuten kalv. Det händer titt som oftast att kon kommer och gör utfall medan kalven tas om hand. Så just den biten är inte ovanligt. Varför älgkon gör så går bara att spekulera om. Hon kanske inte förstår att kalven är död och fortsätter att skydda sin döda kalv. Kanske känner hon sorg och är arg och vill hämnas på kalvens baneman!? Vi behöver nog prata med älgkon för att få veta...... Till dess kan vi bara tolka och tro.

Jag väljer att tolka det som finns forskat, tillgängligt och efter vad jag sett hur djur agerar och reagerar. På så sätt att dom inte har förmågan att förstå innebörden av att dö. Därför är dom heller inte rädda för döden. Dock kan vi se att dom känner smärta, stress i situationer som dom inte har kontroll över osv. Det kan dom däremot känna sig "rädda" för.

Saknad är jag övertygad om att många djur kan känna. När dom förlorat något/någon som dom är vana vid. Sorg låter jag vara osagt, men ser det inte som omöjligt att vissa arter kan känna något som iaf liknar sorg.

Vad gäller djurs upplevelse av smärta så väljer jag att tro på att det liknar människans smärtupplevelser, då utan människans "ångest" över vad skadan kan få för följder. Människan kan ju tex svimma vid åsynen av blod från även en mycket marginell skada tex näsblod av att petat näsan, detta pga av värderingar och rädslor osv som vi även tillskriver skador som blöder. Vilket jag inte tror att djur gör.

Det ger mig slutsatsen att ett hastigt stort trauma ger skadechock som bedövar smärtupplevelsen initialt. Dvs att bli tex skjuten gör inte ont innan skadechocken släpper. Dock kan en "långsammare" skada göra mycket ont......

Jag anser nog att jag har reflekterat om dessa ämnen, jag har kommit fram till vad jag tror på. Sen finns det ingen anledning att sluta reflektera och kanske omvärdera om något nytt tillförs.

"Men sånt här behöver inte betyda att de har känslor som vi..

Mäniskan är ett djur det oxå, där det är fördelaktigt att ha känslor, känna saknad, tala om att man har ont så man kan få hjälp.

Hålla i hop gruppen/familjen för att arten ska överleva.

Utan grupp/familje tillhörigheten hade mäniskan inte klarat sig fram tills idag. Våra barn föds outvecklade i jämförelse med viltet vi jagar.

Utan moderskänslor för barnet vore det dödsdömt, såväl som hela mänskligheten."

har vi ens gett dem chansen att visa det? nu sitter vi här och skriver på ett filosofiskt plan och funderar, ty våra primitiva behov är tillgodosedda med råge. hade vi befunnit oss i deras position hade vi nog lagt tiden på överlevnad, inget annat. vad är det som säger att evolutionen fixat detta på låt oss säga 10 000 år? inget. vi kanske hade det med från tidigare. troligtvis har fler arter det också, bara det att de inte har utrymmet att visa det (för oss).

allt det ni skriver har paralleller i våra liv om man söker lite bara. tittar man på barn i ung ålder fattar de inte mycket. de kunde ligga bredvid när du söver och avlivar tio andra nyfödda i rummet. de skule nog inte reagera ärligt talat (dr Krall och 10 000 grisar). men med mognad och erfarenhet (som vi ger dem) skönjer sig ett beteende som är olikt andra arter enligt er och även mig. för det skulle jag aldrig ens våga mig på att resonera kring hurvida andra djur inte skulle kunna utveckla detta om de fick samma utrymme som vi skapat oss (människan) i härskarvälde och kontroll. det är snarare vår drift att sjukt behöva denna situation som ger utrymmet att visa det vi diskuterar, rent filosofiskt. Så nu när vi hittar beteende som liknar oss, är det så jävla lätt egentligen att avfärda? jag tycker inte det. Jag förlikar mig dock med tanken att jag tar död på och orsakar skada när jag jagar, för andra. Jag bortser ofta från detta med vilje.

Jag förlikar mig dock med tanken att jag tar död på och orsakar skada när jag jagar, för andra. Jag bortser ofta från detta med vilje.

Skönt med denna nivå av ärlighet. Instämmer till 100%.

Bra där Kalle.

Jag tror att felet vissa gör i tänket runt djurens förmågor till långsiktigt tänkande och känsloliv, är att man tänker"djur" som en grupp, jag vill hävda att det är art-specifikt, vissa har kommit längre i utvecklingen än andra, så som elefanter, valar, ett flertal hunddjur etc.

Exakt! Tror jag hävdade just detta nån gång tidigt i tråden. Människan är bara ett djur bland andra men vi är det mest utvecklade vad gäller känsloliv och abstrakt tänkande. Sen har vi en skala 'nedöver' där vi kan placera in andra djurslag. Närmast oss ligger primaterna, därefter flockdjur med utpräglat socialt system tex elefanter, grisar, delfiner, vargar/hundar. Idisslande flockdjur en bit längre ner på skalan tex får, renar. Undantag förekommer och individskillnader förekommer. Umgås man mycket med olika djurslag får man så småningom 'en känsla' var de 'placerar sig' på skalan. Men precis som Mr Marlin hävdar ingen absolut gräns eller avgrund som separerar oss från de övriga djuren...även om avståndet till vårt normala jaktvilt är tämligen stort.

Men 100% säker kan man aldrig vara på något 'i vår Herres hage'.... "So Long and thanks for the fish"

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Bra sammanfattat, det där sista. Den springande punkten vet vi inget om...

För min del är jag övertygad om att tex älgar är rätt klipska i så måtto att de kan identifiera hot, beräkna hur de kan undkomma dem etc. Jag har även på nära håll upplevt ett "samtal" mellan påskjuten kalv och kon, där de stod mule mot mule och "pratade" i kanske tjugo sekunder innan kalven tippade omkull. Det var klart kymigt att stå femtio meter därifrån och bevittna saken. När kon förvissat sig om att kalven var död, reste hon på huvudet och tittade sig långsamt omkring med bakåtlagda öron... jag höll en mycket låg profil i det läget.

Sådant väcker tankar och reflektioner kring att vi kanske inte är de enda varelserna som tänker och känner, vilket gör en mer ödmjuk inför jakten och ansvaret att döda så säkert och snabbt som möjligt. Men ångest inför döden eller någon allmän abstraktionsförmåga tror jag inte att de har, inte heller andra djur. Dessa förmågor tror jag att vi människor LÄR oss av andra människor, tillsammans med ett språk att formulera tankarna i. Därför reagerar jag rätt hårt när folk talar med bristande respekt om vilda djur, oavsett art. En bidragande anledning till att jag jagar är ju att jag inte ställer upp på hur en del djur har det i "köttindustrin". Vilda djur har levat de liv de är ämnade för, dvs i frihet, och de dör förhoppningsvis en snabb död för att sedan bli mat åt någon annan. Det spelar absolut ingen roll om det är ett rovdjur eller en kula, de saknar definitivt ett värderingsinstrument för att gradera dessa öden. De gör allt för att undkomma helt enkelt och det ingår i livet. Vi var också därför kanske 200.000 år sedan.

Det spelar absolut ingen roll om det är ett rovdjur eller en kula...

Människan ÄR ett rovdjur! Vi använder vår intelligens för att döda villebrådet skonsammare än vad vi gjorde när vi var mer primitiva

Ja absolut - "skonsammare": ett ord uppfunnet av humanister...

Att viltet känner o lider är självklart,, att vi jägare har en förmåga att leva i ett förnekelse när det skadeskjuts det händer,,