Jag har nu en browning 425, årsmodell 2000. Japantillverkad tänker jag, med invectorchoker varav de öppnare ska fungera med stål. Dock saknar bössan lilja! Har sett på nätet att amerikanska browning godkänner "alla stålskott" i en sådan här men har förstått skillnaden saami och sip och att det inte är så enkelt. Europeiska browning verkade i viss mån godkänna också men eftersom min saknar lilja så får jag kanske acceptera att för jakt nu med kommande blyförbud använda normalpatroner stålhagel. I tidigare äldre inlägg får jag intrycket att det är lätt att se på asken att det är normalpatron och att det (då?) inte fanns så mycket high performance i handeln, men det har kanske ändrat sig? Tycker det verkar nu nästan som majoriteten är HP-skott och det framgår sällan bar-tryck på askarna. Jag har förstått att det inte är säkert med hemsidor heller eftersom flera tillverkar samma puppa i både normal och HP. Har blivit fundersam på om handlare generellt vet vad specifikationer för en normalpatron är? Bad vid ett tillfälle om några us 4 normal vilket de ej hade. Fick us 3 och tänkte ej så mycket på det men insåg sedan att de är för grova (max us 4 för normal). Dessa var norma wetland 28 g (12/70). Jag har sedan läst dålig recension om dessa här om "dålig död". Är det kanske generellt "dålig död" i normalpatroner av stål? Jag tänker med normalpatron, jaktstål är det kanske us4 som gäller för det mesta vad gäller jakt. Men var hitta detta och hur veta säkert att det är normalpatron. Vet att man får hitta puppor som passar just till ens egen bössa, men kanske tips på vad man generellt ska leta efter/undvika? Bor i skåne utanför Lund, så gärna handlare i närområdet. Kan tänka mig köpa bismut i viss mån också men det verkar ju knappt finnas?

28:orna är kass där har du rätt. 

Köp vad som, allt 32 gr laddat är ok att skjuta.. RC, Winchester, Mirage har dem i stålutförande. 

Stirra dej inte blind på hagelstorlekarna, de spelar ingen roll. En HP patron kan ha vilka hagel som helst men oftast lite grövre. Gamebore Hypersteel.. är det HP patron? Ngn som vet? Det är ett nedrans åka i dem iaf och jag har skjutit många slika igenom min 425:a utan att fundera. 

Friluftsgården brukar ha vanliga stålhagel hemma, jag köpte ett par lådor Gamebore Blue Pigeon 4or för ett tag sen. Det är normalpatroner och ut till 30-35 meter är där bestämt inte dålig död i dom. 

Wetland suger, har aldrig blivit kompis med dom..

Hypersteel är nåt helt annat, smäller utav bara h-vete men visst är där bra effekt också.. det är en HP.

 

Tack för svaren! Jag har nog tänkt lite strikt efter en tabell som jag tror pmt har om normalpatroner stål. Flera delar där att tänka på om jag minns rätt, max 740 bar, max 32 gram, max us 4, max 425 m/s... och något mer? Men många går kanske inte helt strikt efter detta? Har kollat bl a jakt och friluftsgården men ska göra det igen. Just den browning 425 jag har är kanske att anse som hyfsat tålig även utan lilja och kanske ingen katastrof att tänja lite på gränserna? Om du Hipshot gör det utan att tveka så tänker jag att jag kan våga göra samma...

Ja jag vet inte om jag tar ngr risker men bössan var, innan jag fick den, lånevapen på Hargs Bruk. Den har varit ut på så många ankjakter där man skjutit 32 gr stål 4or utan att böka. Ser inga som helst problem med det. Sen vet jag att Christian här på forumet är lite försiktig med de här värre stålpupporna typ Hypersteel pga rekyl och stök, det blir en rejäl påverkan på vapnet. Jag ser ingen poäng med dessa skott, de slåss och det gör ont och jag behärskar inte att ha nytta av dem på de avstånd där man har nytta av dem.

En vanlig stålpuppa är bra nog helt klart.. du behöver inte extremskotten och de vanliga sväljer din bössa alla dagar i veckan.

21 hours ago Tatanka sa:

Jag har nu en browning 425, årsmodell 2000. Japantillverkad tänker jag, med invectorchoker varav de öppnare ska fungera med stål. Dock saknar bössan lilja! Har sett på nätet att amerikanska browning godkänner "alla stålskott" i en sådan här men har förstått skillnaden saami och sip och att det inte är så enkelt. Europeiska browning verkade i viss mån godkänna också men eftersom min saknar lilja så får jag kanske acceptera att för jakt nu med kommande blyförbud använda normalpatroner stålhagel. I tidigare äldre inlägg får jag intrycket att det är lätt att se på asken att det är normalpatron och att det (då?) inte fanns så mycket high performance i handeln, men det har kanske ändrat sig? Tycker det verkar nu nästan som majoriteten är HP-skott och det framgår sällan bar-tryck på askarna. Jag har förstått att det inte är säkert med hemsidor heller eftersom flera tillverkar samma puppa i både normal och HP. Har blivit fundersam på om handlare generellt vet vad specifikationer för en normalpatron är? Bad vid ett tillfälle om några us 4 normal vilket de ej hade. Fick us 3 och tänkte ej så mycket på det men insåg sedan att de är för grova (max us 4 för normal). Dessa var norma wetland 28 g (12/70). Jag har sedan läst dålig recension om dessa här om "dålig död". Är det kanske generellt "dålig död" i normalpatroner av stål? Jag tänker med normalpatron, jaktstål är det kanske us4 som gäller för det mesta vad gäller jakt. Men var hitta detta och hur veta säkert att det är normalpatron. Vet att man får hitta puppor som passar just till ens egen bössa, men kanske tips på vad man generellt ska leta efter/undvika? Bor i skåne utanför Lund, så gärna handlare i närområdet. Kan tänka mig köpa bismut i viss mån också men det verkar ju knappt finnas?

Jag har själv haft en 425  dock en sporter med inv+ choker , men jag har  Browningpipor tillverkade i japan och jag kan säga som så att till och med de nojjiga Amerikanarna vågar köra HP stål genom japs piporna.   Jag har fått mig tillsända wetland 28:3   som haglen håller 3,56mm på och anses i usa vara det ultimata Ank pillret, och dom har kört stål sedan tidigt åttiotal så  lite mer vet dom nog.   Dock var det den svarta Hylsan med Gyttorp tryck på och Normas röda dito ska enlig svaren jag fått  från Norma Fd: gyttorp  vara exakt lika endast med skillnad i färgen.  Farten låg på vad CIP tillåter dvs ca 430 ms V2 vilket är  ungefär 450ms V0, sedan om det räcker för att döda en and vet jag inte för jag har inte provat just dem, däremot så har många andra provat dem och förkunnar dom odugliga, dock så tror jag väldigt få av dem vare sig öppnat en Wetland 28g eller för den delen provskjutit på  35 meter och 75 cm cirkel,  analysen verkar mest ha bestått av och fågel trillar ner stendöd eller inte när man tryckt av, om fallet är så inte  så förkunnas patronen värdelös å det grövsta.

Jag skjuter 28g stål  US4 och  us2    3,3 resp 3,81 mm i farter som överstiger CIP med råge, och detta i Japanska Browningpipor   invector choke  precis som dina pipor med ingen tillstymmelse till liljor tror dom är tillverkade tidigt 90 tal sent 80 tal, varför mina farter överstiger CIP om kvalar in på HP +++ ( 480-495ms )  är för att det är egen tillverkning och stor fågel som tex skarv dör väldigt mycket om haglen träffar dem, det sistnämnda  är mkt viktigt.

Hittar du HP patroner så prova för all del dem  och en pollett  som uppfyller det kriteriet med råge är väl Gamebore Hypersteel  32g   :2   @ 480ms jag kan däremot rekommendera tandskydd och en ask Huvudvärkstabletter  om du ska skjuta mycket mycket på samma dag med dom. 

19 hours ago Hipshot sa:

28:orna är kass där har du rätt. 

Köp vad som, allt 32 gr laddat är ok att skjuta.. RC, Winchester, Mirage har dem i stålutförande. 

Stirra dej inte blind på hagelstorlekarna, de spelar ingen roll. En HP patron kan ha vilka hagel som helst men oftast lite grövre. Gamebore Hypersteel.. är det HP patron? Ngn som vet? Det är ett nedrans åka i dem iaf och jag har skjutit många slika igenom min 425:a utan att fundera. 

Jupp ! den lär kvala in med råge där 

skulle någon av  de lite blödigare  kunna skära isär en patron av de normalpatroner som anses vara oändligt mycket bättre än Wetland och kanske sända mig några stycken , jag kan gärna swisha för vad patronerna  betingar.

fota nära krutet och väg det mkt noga alt  så gör jag det innan provskjutning .

Jag köper inga jaktskott själv då jag är självproducerande där  både stål /Bly  , men jag är mkt intresserad av vad som defakto skiljer en  fungerande patron  och en som "suger "      prestandan på papper och kronograf säger att Wetland ska duga gott men många säger som sagt att de  suger. 

Fick jag önska skulle dom dra upp Wetland 28: 4/3 i 480ms eller gärna straxt under 500ms, och 28g i de farterna  är stor skillnad i rekyl jmf 32g 

Nyfiken på de där wetland ändå. Har nyligen köpt ju men ej hunnit prova. Så läser jag negativt om dem men intressant att läsa att amerikanare tvärtom tycks gilla dem? Får väl prova själv. Hittade några winchester idag normalpatroner som jag införskaffade. Sedan är det ganska skönt också att läsa att flera skjuter även HP-skott i samma sorts bössa som min utan att känna oro för det.

12 hours ago Tatanka sa:

Nyfiken på de där wetland ändå. Har nyligen köpt ju men ej hunnit prova. Så läser jag negativt om dem men intressant att läsa att amerikanare tvärtom tycks gilla dem? Får väl prova själv. Hittade några winchester idag normalpatroner som jag införskaffade. Sedan är det ganska skönt också att läsa att flera skjuter även HP-skott i samma sorts bössa som min utan att känna oro för det.

Bössan ska du inte oroa dig för, speciellt inte om din har Browning invector  choker, sen kan det inte skada med ett par 

Extended  Briley X2 eller Teuage dito  samma i båda skulle jag rekommendera alt  LM/MOD   som är 0,38/0,50 mm 

Jag TROR utan att veta  att när gemene man skjuter stål på normala håll så skjuter dom lika som dom gör med  bly och med en snabbare stålpolett  så skulle det inte förvåna mig om de skjuter framför. Men som sagt  har jag inte själv jagat med Wetland endast "analyserat" dem , mina erfarenheter fr jakt med stål har vart med mycket snabbare dito och där trillar det bra om haglen träffat fågeln som i detta fall var skarv, träffade haglen inte så är det samma som med bly att fågeln inte trillar ner.. 

En högst filosofisk fråga.

Som jag förstår det ska det potentiella problemet med stålhaglen vara att det blir trångt i choken då de hårda stålhaglen inte kan "anpassa sig" som de mjuka blyhaglen kan när strypningen ska passeras.

Rent matematiskt så bör packningsgraden öka med minskande hagelstorlekar, dvs mängden luft i själva hagelvolymen bör varas större, i förhållande till hagelvolymen, i en laddning med stora hagel än i en med små.

I teorin borde alltså en laddning med små hagel bete sig mera solitt än en laddning stora..... men det är klart, en påse sand är ändå mera formbar än en påse stenkulor....

 

Edit: Vad jag var ute efter men slarvade bort i mitt huvud innan det nådde pekfingrarna, är att enligt teorin ovan bör stora hagel egentligen vara skonsammare än små då det finns mer ledigt utrymme inuti hagelklumpen för pillren att flytta runt på medan enligt det man läser så är "ditten och datten upp till hagel #4" lugnt, dvs precis tvärt om???

Redigerad Januari 10, 20233 yr med simnil
komplettering

1 hour ago simnil sa:

En högst filosofisk fråga.

Som jag förstår det ska det potentiella problemet med stålhaglen vara att det blir trångt i choken då de hårda stålhaglen inte kan "anpassa sig" som de mjuka blyhaglen kan när strypningen ska passeras.

Rent matematiskt så bör packningsgraden öka med minskande hagelstorlekar, dvs mängden luft i själva hagelvolymen bör varas större, i förhållande till hagelvolymen, i en laddning med stora hagel än i en med små.

I teorin borde alltså en laddning med små hagel bete sig mera solitt än en laddning stora..... men det är klart, en påse sand är ändå mera formbar än en påse stenkulor....

Alltid lättare få fina bilder med små hagel oavsett material 

På 2023-01-09 at 10:01 culot sa:

skulle någon av  de lite blödigare  kunna skära isär en patron av de normalpatroner som anses vara oändligt mycket bättre än Wetland och kanske sända mig några stycken , jag kan gärna swisha för vad patronerna  betingar.

fota nära krutet och väg det mkt noga alt  så gör jag det innan provskjutning .

Jag köper inga jaktskott själv då jag är självproducerande där  både stål /Bly  , men jag är mkt intresserad av vad som defakto skiljer en  fungerande patron  och en som "suger "      prestandan på papper och kronograf säger att Wetland ska duga gott men många säger som sagt att de  suger. 

Fick jag önska skulle dom dra upp Wetland 28: 4/3 i 480ms eller gärna straxt under 500ms, och 28g i de farterna  är stor skillnad i rekyl jmf 32g 

Hull hyperdyperspeed 28gr gör 500 enligt asken. Kul att skjuta med en stund. Biter ifrån bra om man inte får till anläggningen riktigt. Bottnar slutstycket i benellin.

13 hours ago MagnusN sa:

Hull hyperdyperspeed 28gr gör 500 enligt asken. Kul att skjuta med en stund. Biter ifrån bra om man inte får till anläggningen riktigt. Bottnar slutstycket i benellin.

Ja det blir så med en rekylopererad bössa under 3 kilo, men 28g och 500ms låter mkt intressant . 

Vi får väl se om lilla patron fe'n  trollar fram några för analys   

Men det är lite lattjo att Hull som borde lyda under CIP  gör polletter som passerar det med råge  

Men om vi nu ska ha stål polletter  som det är lite åka i som det brukar kallas så tror jag benhårt på att 28g 

" is the way to go "   Driver man däremot upp farten på en 32g  närmare 500ms så är det nog endast svenskar med finskt dansk och norsk påbrå som tycker dom är som en smekning på skuldran.

Mina 28g som gör 495-500 på riktigt inte bara på asken är  helt hanterbara i en lite tyngre piprekylerande  automat som jag har en , gasladdad    dito torde inte vara nåt som helst problem.  

Jag använde medvetet mina 480 &  500 ms  28g stål poletter  på min skarv premiär och jag tror att de 19-20 första som nedlades gjordes  med de nämnda polletterna.  Mina kontakter i Italien  vart mycket glada över att höra  så stor fågel som skarv trillade fint med det " värdelösa " materialet  dessutom tillverkade med för dem  lättillgängliga komponenter.

  

 

22 hours ago simnil sa:

En högst filosofisk fråga.

Som jag förstår det ska det potentiella problemet med stålhaglen vara att det blir trångt i choken då de hårda stålhaglen inte kan "anpassa sig" som de mjuka blyhaglen kan när strypningen ska passeras.

Rent matematiskt så bör packningsgraden öka med minskande hagelstorlekar, dvs mängden luft i själva hagelvolymen bör varas större, i förhållande till hagelvolymen, i en laddning med stora hagel än i en med små.

I teorin borde alltså en laddning med små hagel bete sig mera solitt än en laddning stora..... men det är klart, en påse sand är ändå mera formbar än en påse stenkulor....

 

Edit: Vad jag var ute efter men slarvade bort i mitt huvud innan det nådde pekfingrarna, är att enligt teorin ovan bör stora hagel egentligen vara skonsammare än små då det finns mer ledigt utrymme inuti hagelklumpen för pillren att flytta runt på medan enligt det man läser så är "ditten och datten upp till hagel #4" lugnt, dvs precis tvärt om???

Om jag säger dig att stora stålhagel kan ge sk  " pit mark " i förladdningen medans finare hagel bara ger små gropar. självklart är faran för att stålhagel penetrerar förladdning större ju hårdare de laddas.    stor skillnad på 4 resp US2 tex 

På 2023-01-10 at 10:24 simnil sa:

En högst filosofisk fråga.

Vilket rinner enklast ner i glaset - snapsen eller olivoljan?

Desto större molekyl desto segare och trögare vätska......

Desto större hagel desto högre tryck i hagelpelaren, och det med en faktor 10 per hagelstorlek.....

/T

Jag har idag skjutit 2 olika patroner i kronograf som anses fungera väl och vara ” död” i 

dom har kommit via ” patron Fe’n ”   Om. Någon undrar .. 

Gamebore  Jaguar 32g  :4    421 - 419 ms @2m  på display 

RIO blue steel 32g :3  424-431 ms @ 2 m på display och den sistnämnda går lika fort som de 28g :3 Wetland jag har provat 

Och hur gick det? Har skjutit m båda, positiva upplevelser..

 

3 hours ago Hipshot sa:

Och hur gick det? Har skjutit m båda, positiva upplevelser..

 

Bara kronograf inte på papper, men RIO går lika fort som Wetland och Jaguar ca 10 ms långsammare. Jaguar GB såg ut att ha F2 krut vilket är mumma , RIO nåt Maxamkrut givetvis båda hade BP 32 förladdning .  Så  frågan är om det är 4 gram hagel som får Wetland att ” suga fett ”  vi ska se vad 4 gram hagel spelar för roll på papper sedan. 

På 2023-01-08 at 11:26 Tatanka sa:

Jag har nu en browning 425, årsmodell 2000. Japantillverkad tänker jag, med invectorchoker varav de öppnare ska fungera med stål. Dock saknar bössan lilja! 

Nu är ju stålprovet inte obligatoriskt, och det kostar extra när du köper så.... Men det är samma produkt, man gör ingen skillnad på ...

Så om du behöver bry dig eller inte är en rätt öppen fråga, jag hade struntat i att lilja saknas och är den 12/76 så har du ett magnumprov hur som vilket liksom är snudd på samma sak som "liljan" i praktiken eftersom "liljan" egentligen är ett semimagnumprov med vissa specifika krav på patronläget.

På 2023-01-08 at 11:26 Tatanka sa:

....

Har sett på nätet att amerikanska browning godkänner "alla stålskott" i en sådan här men har förstått skillnaden saami och sip och att det inte är så enkelt. Europeiska browning verkade i viss mån godkänna också men eftersom min saknar lilja så får jag kanske acceptera att för jakt nu med kommande blyförbud använda normalpatroner stålhagel. 

Skillnaden mellan SAAMI och CIP är praktiskt sett inte alls stor, det skiljer lite på pappret men det beror mest på olika mätmetoder. Det är här det bli mekigt med dynamiska mätningar - du måste vet hur du mäter för att kunna tolka "resultatet" eftersom ingen krasst sett vet exakt var tryckspiken vänder - den tekniken finns liksom inte. Men vet bara att detta håller och mätt med metod X så innebär det Z bar. Typ så.

På 2023-01-08 at 11:26 Tatanka sa:

 I tidigare äldre inlägg får jag intrycket att det är lätt att se på asken att det är normalpatron och att det (då?) inte fanns så mycket high performance i handeln, men det har kanske ändrat sig? Tycker det verkar nu nästan som majoriteten är HP-skott och det framgår sällan bar-tryck på askarna. Jag har förstått att det inte är säkert med hemsidor heller eftersom flera tillverkar samma puppa i både normal och HP. Har blivit fundersam på om handlare generellt vet vad specifikationer för en normalpatron är? Bad vid ett tillfälle om några us 4 normal vilket de ej hade. Fick us 3 och tänkte ej så mycket på det men insåg sedan att de är för grova (max us 4 för normal). 

Jag tycker personligen inte det är speciellt svårt....

Men handlare generellt vet ingenting om detta, tyvärr. Och just nu är handlarna helt lost för ingen vet hur lagtexten kommer att se ut på svenska. Och därför vet de heller inte vad de ska beställa.

På 2023-01-08 at 11:26 Tatanka sa:

 

Dessa var norma wetland 28 g (12/70). Jag har sedan läst dålig recension om dessa här om "dålig död". Är det kanske generellt "dålig död" i normalpatroner av stål? Jag tänker med normalpatron, jaktstål är det kanske us4 som gäller för det mesta vad gäller jakt. Men var hitta detta och hur veta säkert att det är normalpatron. Vet att man får hitta puppor som passar just till ens egen bössa, men kanske tips på vad man generellt ska leta efter/undvika? Bor i skåne utanför Lund, så gärna handlare i närområdet. Kan tänka mig köpa bismut i viss mån också men det verkar ju knappt finnas?

Norma Wetland är kass, sorry men det går inte att undvika.

Jag har använt Gamebore Regal Steel 12/65 US4 och US5 på ffa ankjakter och den patronen fungerar bra givet att man vet vad man gör när man svingar. Ligger träffen rätt så är ankan din.

Jag håller med Hippen - välj nått i spannet 28-32g US 4-5 så funkar det mesta ärligt talat, det är inte rocket science. Även om du kan så undvik till exempel Gamebores HyperSteel - de slår som Tors hammare, men det är verkligen till att bruka övervåld.

Bismut finns, bla SAKAB vid Glimmingehus har. Men bismut är rövdyrt.... Tungstenmatrix är ännu dyrare.

/T

Hursomhelst, det blir väl i praktiken inte ett 100%-igt blyförbud vilket borde innebära att handlarna kommer fortsätta kunna tillhandahålla bly om dom vill, eller??

 

På 2023-01-15 at 18:52 pmt sa:

Nu är ju stålprovet inte obligatoriskt, och det kostar extra när du köper så.... Men det är samma produkt, man gör ingen skillnad på ...

Så om du behöver bry dig eller inte är en rätt öppen fråga, jag hade struntat i att lilja saknas och är den 12/76 så har du ett magnumprov hur som vilket liksom är snudd på samma sak som "liljan" i praktiken eftersom "liljan" egentligen är ett semimagnumprov med vissa specifika krav på patronläget.

Skillnaden mellan SAAMI och CIP är praktiskt sett inte alls stor, det skiljer lite på pappret men det beror mest på olika mätmetoder. Det är här det bli mekigt med dynamiska mätningar - du måste vet hur du mäter för att kunna tolka "resultatet" eftersom ingen krasst sett vet exakt var tryckspiken vänder - den tekniken finns liksom inte. Men vet bara att detta håller och mätt med metod X så innebär det Z bar. Typ så.

Jag tycker personligen inte det är speciellt svårt....

Men handlare generellt vet ingenting om detta, tyvärr. Och just nu är handlarna helt lost för ingen vet hur lagtexten kommer att se ut på svenska. Och därför vet de heller inte vad de ska beställa.

Norma Wetland är kass, sorry men det går inte att undvika.

Jag har använt Gamebore Regal Steel 12/65 US4 och US5 på ffa ankjakter och den patronen fungerar bra givet att man vet vad man gör när man svingar. Ligger träffen rätt så är ankan din.

Jag håller med Hippen - välj nått i spannet 28-32g US 4-5 så funkar det mesta ärligt talat, det är inte rocket science. Även om du kan så undvik till exempel Gamebores HyperSteel - de slår som Tors hammare, men det är verkligen till att bruka övervåld.

Bismut finns, bla SAKAB vid Glimmingehus har. Men bismut är rövdyrt.... Tungstenmatrix är ännu dyrare.

/T

T 

vad mäter du upp wetland 28 till ? 
jag fick mig förvisso Gyttorp wetland ( svarta m A0 krut ) tillsända av patron fen och fick 434 på display , Us3 dessutom 3,56 mm 
 

Skulle vara mkt intressant att lägga några smällar av denna wetland 28:4 genom kronografen och under kniven, och allra helst den Röda nya som säkert är sämre än sämst 😎

55 minutes ago culot sa:

T 

vad mäter du upp wetland 28 till ? 
jag fick mig förvisso Gyttorp wetland ( svarta m A0 krut ) tillsända av patron fen och fick 434 på display , Us3 dessutom 3,56 mm 
 

Mäta? Med de träffbilderna jag fick var det slöseri att mäta ngt öht.....

Jag fick några av en kompis för han tyckte "de tog dåligt". Och det förstår jag.

/T

10 minutes ago pmt sa:

Mäta? Med de träffbilderna jag fick var det slöseri att mäta ngt öht.....

Jag fick några av en kompis för han tyckte "de tog dåligt". Och det förstår jag.

/T

Skumt ! Tycker att jag fick bilder okay nog för att peta ner en anka med  de 3:or jag provade och dom torde ju då vara ännu sämre ?  Jag försöker om möjligt få fram och sätta fingret på vad som gör dom kass , jag labbade  för ett antal år sedan med en 28 g thunder steel på steroider  dvs att jag boostade dosen med A1SP så att dom gjorde 450ms och jag minns att det såg okay ut , nu innehåller ju Wetland A0 som är trögare och borde vara ännu bättre, men det verkar ju då inte ha funkat ?