Just precis det här.

Folk har hört , läst.!

Hur många sitter med flera sikten sida vid sida och jämnför ? Jag gör det !

Att titta i ett sikte en kväll och få en aha upplevelse för att nästa kväll titta i ett annat sikte och bli mindre impad och sen kalla det för att man har bra referens är vad jag upplever ,många som gör.

Man kan omöjligt komma ihåg ljus och färgåtergivning om det inte är ett rent skitsikte man kolla i.

För ljuset är så pass olika från dag till dag.

För att se exackta skillnader måste man ta kort, för till och med när man granskar detaljer genom sikten man skifftar mellan så hinner man glömma lite och få in annat ljus i ögat som stör en stund efteråt.

Nu menar jag inte sånna uppenbara saker som tunnelseende och liknande utan ren bildkvaite.

Läser ju ibland på forum att folk inte ser i en meostar men i triljicon ser de.!? som ett exempel eller när man tex menar att man ser bättre i mörker med en Zeiss V än i en nytillverkad dito Classic.

Vart ligger ribban då ? när man jämnför saker mellan de två bästa siktena rent optiskt som endast kan mätas fram, för att ett mänskligt öga inte kan se dem !

Åter igen, jag tvivlar inte på att ett 72objektiv är bättre än ett 56. Likaså 56 mot 42. Det enda jag kan konstatera är att det inte kostar många skottchanser på ett jägarliv om ens några på vanliga åtelhåll.

Han har gjort ett test gå in på hans hemsida o köp testet.

Mvh.

Han har gjort ett test gå in på hans hemsida o köp testet.

Mvh.

Har läst det !

Just precis det här.

Folk har hört , läst.!

Det är dessvärre så att de flesta börjar alla optiktest med att titta i plånboken, sedan tar de det "dyraste de har råd med" och vägrar efter det inse att det kanske finns nått bättre eftersom det skulle få deras köp att framstå som mindre begåvat....

Kombinera det med mikroskopiska kunskaper i optik så kommer allt detta religösa troendet som ett brev på posten.

Hur många sitter med flera sikten sida vid sida och jämnför ? Jag gör det !

Om du visste hur ofta jag gjort det.......

Att titta i ett sikte en kväll och få en aha upplevelse för att nästa kväll titta i ett annat sikte och bli mindre impad och sen kalla det för att man har bra referens är vad jag upplever ,många som gör.

Man kan omöjligt komma ihåg ljus och färgåtergivning om det inte är ett rent skitsikte man kolla i.

För ljuset är så pass olika från dag till dag.

Det tar 30 minuter att ackomodera ögat, sedan måste man välja sitt mål man ser på och dess beslysning eftersom sekundärljus stör bilden och kan spöka till det väldigt mycket i hur man uppfattar bilden.

För att se exackta skillnader måste man ta kort, för till och med när man granskar detaljer genom sikten man skifftar mellan så hinner man glömma lite och få in annat ljus i ögat som stör en stund efteråt.

Nu menar jag inte sånna uppenbara saker som tunnelseende och liknande utan ren bildkvaite.

Kort hjälper föga om du inte kan göra det labmässigt och garanterat kan återskapa testmiljön. Annars är det mörka utan månljus vinternätter som är de ger de bästa förutsättningarna - då kan man i alla fall ha kontroll över viket ljus man har, hur det faller etc etc etc....

Läser ju ibland på forum att folk inte ser i en meostar men i triljicon ser de.!? som ett exempel eller när man tex menar att man ser bättre i mörker med en Zeiss V än i en nytillverkad dito Classic.

Problem med subjektiv bedömning. Och hur har man då testat? Om man väljer en miljö och ett mål så kanske det passar den ena kikaren bättre än den andra. För det man "ser" är ju en kombination av kontrast, ljus, färg och upplösning. Visst kan man lära sig att identifiera kontrast, ljus, färg och upplösning - men handen på hjärtat: hur många har den kunskapen?

Vart ligger ribban då ? när man jämnför saker mellan de två bästa siktena rent optiskt som endast kan mätas fram, för att ett mänskligt öga inte kan se dem !

Vems mänskliga öga? Och mot vilket mål i vilken belysning?

Åter igen, jag tvivlar inte på att ett 72objektiv är bättre än ett 56. Likaså 56 mot 42. Det enda jag kan konstatera är att det inte kostar många skottchanser på ett jägarliv om ens några på vanliga åtelhåll.

Tja, men 8x56 Swarre gav mig mellan 15-20 minuter längre skjuttid, förum att den alltid gav 20-30% högre upplösning än min 40mm Helia....

/T

Precis inkommen från en test av 7 st sikten !

Blev så lack att jag åkte ut till vakkojan satte ut en gristavla på 120m och ett A4 med bilder å text på 40m.

Och började invänta mörkret !

20mm försvann först

32mm sen

Sen hade jag tre st 50mm´s sikten Zeiss , Helia , Tasco wc+.

Tascon hade grötigare bild och gav upp först dock inga 15min innan inte !

Sen måste jag säga att Zeissen fick lämna in , inte i ljus utan i detaljerna den levererade inte lika mkt som Helian !

Båda var väll lika ljusa ändå.

När jag inte såg grisen längre på 10ggr med de två tog jag ut en Helia 56, 3-12ggr. Satte även den på 10 ggr kanske lite ljusare men få detaljer vred upp på 12ggr och då framträdde griskroppen lite tydligare i sin kontur.

Jag som förra veckan åkte och köpte ett nytt Zeiss för jag vill ha det bästa till vakjakt!? Och finner att mina Helia ger mig Detaljrikare bilder !

Men jag måste säga att det är grymt små skillnader !

PMT , när du säger att vissa inte vill inse att det går att köpa sig "bättre" förutsättningar.

Vad gäller i mitt fall ? För inte är det ju skitoptik jag har ! (Äldsta Helian är från 02.)

/mvh, en som testar !!!

Vakjägaren-

om du tror att det är få skottchanser som man får passa på för att man går miste om 15-20 minuter mer att jaga på varje gång man är ute så är du antingen bortskämd med att få skjuta precis hela tiden

eller så är du bara likgiltig inför chansen att få skottlägen.

Jag skulle tro att jag har lossat mer än 75% av mina vakjaktsskott i det sista och första ljuset, dvs dem 15-20 minuter vi talar om ovan.

/Christian

Vakjägaren-

om du tror att det är få skottchanser som man får passa på för att man går miste om 15-20 minuter mer att jaga på varje gång man är ute så är du antingen bortskämd med att få skjuta precis hela tiden

eller så är du bara likgiltig inför chansen att få skottlägen.

Jag skulle tro att jag har lossat mer än 75% av mina vakjaktsskott i det sista och första ljuset, dvs dem 15-20 minuter vi talar om ovan.

/Christian

Nu häger jag inte med alls vad du är ute efter ?

Och jag säger inte att det skilljer 15-20min !

Och ang dina 75% vid första och sista ljuset säger inte häller mkt om ens nått.

Som vi sa en annan gång när tycker folk det är mörkt eller mörkt.

Jag inkluderar nattjakten då väldigt många vakar då också och inte går hem när det skymmer.

Vad menar du med likgiltlig inför skottchanser ?

/mvh.

Vakjägaren-

om du tror att det är få skottchanser som man får passa på för att man går miste om 15-20 minuter mer att jaga på varje gång man är ute så är du antingen bortskämd med att få skjuta precis hela tiden

eller så är du bara likgiltig inför chansen att få skottlägen.

Jag skulle tro att jag har lossat mer än 75% av mina vakjaktsskott i det sista och första ljuset, dvs dem 15-20 minuter vi talar om ovan.

/Christian

Håller med om detta - det är i det sämsta ljuset man har de flesta skottchanserna. 15 minuter är MYCKET. Bara en sådan chans som att det ger 15 minuter extra för att krypa i håll när man ser viltet på långt håll, precis när det börjar bli mörkt. Jag gjorde en ansmygning på en råbock förra året och det tog närapå 45 minuter från det att jag siktade den till dess att jag kom till skott. Det var verkligen fråga om sista minuten. Med ett sämre kikarsikte än den Zeiss56a jag hade skulle jag inte ha kunnat komma till skott även om det var profilskytte på öppet fält...

Håller med om detta - det är i det sämsta ljuset man har de flesta skottchanserna. 15 minuter är MYCKET. Bara en sådan chans som att det ger 15 minuter extra för att krypa i håll när man ser viltet på långt håll, precis när det börjar bli mörkt. Jag gjorde en ansmygning på en råbock förra året och det tog närapå 45 minuter från det att jag siktade den till dess att jag kom till skott. Det var verkligen fråga om sista minuten. Med ett sämre kikarsikte än den Zeiss56a jag hade skulle jag inte ha kunnat komma till skott även om det var profilskytte på öppet fält...

Så med en Swarovski eller Helia 56a hade du inte kunnat skjuta då ?

Eller ett 50mm objektiv ?

Vad hade du för håll till djuret, förstoring på siktet osv!

Ja , absolut kommer en hel del djur i det sista ljuset även jag har skjutit många djur så.

Men jag har då inte haft med mig ett 50mm sikte och kunnat jämnföra med om jag nu skjutit med 56mm. Men det värkar du efter som inget sämmre hade funkat.

Själv tycker jag 12 * 50 funkar bättre än en 10*56 pg av att jag får mer förstoring. Bilden bilr iof lite suddigare men jag vet ju vart jag ska skjuta och det ser jag bättre med högre förstoring !

/ mvh.

http://www.jaktsnack.se/index.php?showtopic=13492

Finns fler som jag som inte ser nån dramatisk skillnad ! (tex tureture)

Och sen finns det fler som tycker det funkar bra med 42mm.

Jag har inte sagt att det inte finns nån skillnad på sikten.

Bara att de är grymt små för mig , medans vissa säger att det är som natt å dag !

/mvh.

Så med en Swarovski eller Helia 56a hade du inte kunnat skjuta då ?

Jo.

Eller ett 50mm objektiv ?

Nej.

.............

PMT , när du säger att vissa inte vill inse att det går att köpa sig "bättre" förutsättningar.

Vad gäller i mitt fall ? För inte är det ju skitoptik jag har ! (Äldsta Helian är från 02.)

/mvh, en som testar !!!

Nu provar vi igen...... Fast jag börjar känna mig en liten smula tjatig.

Om du inte kan se en skillnad, är det beroende på att den inte finns - eller att den kanske finns men du kan inte se den? Syn är individuellt.

........

Själv tycker jag 12 * 50 funkar bättre än en 10*56 pg av att jag får mer förstoring. Bilden bilr iof lite suddigare men jag vet ju vart jag ska skjuta och det ser jag bättre med högre förstoring !

/ mvh.

Nu lägger du in förstoringen som parameter - vilket kan röra till jmf ganska ordentligt och gör jmf än mer subjektiv.....

Men om du uppfattar en 12x50 som "bättre" - och nu vet jag inte riktigt vad du menar med "bättre" utöver att du känner dig säkrare att ta ett skott - så skulle jag faktiskt gissa att du har ganska små pupiller....

För även kontrasten kan här spöka, en kikares kontrast och upplösning ökar inte med förstoringen - den bild som finns den finns den blir varken bättre eller sämre om man justerar försoringen. Men om din egen syn har lite låg kontrast kan fenomenet uppstå att de detaljer du inte kan se på A ggr förstoring kan du se på 1,5A ggr förstoring. Därav kan man luras att tro att det blir "klarare" i bilden. Men det är bara pga din syn - inte för att de är så i kikaren.

En annan parameter är hur stor kontrast man har på målet: tänk ett rådjur mot en totalt vit yta. På 2ggr förstoring är rået "en flugskit" och bilden är jätteljus, på 10ggr är rået stort men det vita gör fortfarande bilden relativt ljus, på 20ggr ser du nästan inget vitt och bilden känns mörk.....

Bättre i optik ska kokas ned till: kontrast, upplösning och ljus. Och ska jmf i samma förstoring, eller egentligen samma bildvinkel så man får samma bild att jmf. Det andra är subjektivt som saknar värde för andra.

/T

God morgon,

jag tar mig möjligen friheten att gå lite OT här men jag kan inte låta bli.

I höstas samlades vi ett 20tal intresserade långhållskyttar för en "långhållskyttehelg" i samband med denna begivenhet försökte jag organisera en "seriös" kikarsiktesjämförelse där skyttarna gavs tillfälle att prova sammanlagt 23 olika kikare av olika fabrikat, modell och prisklasser. Där fanns allt från sikten från +30 000 till riktiga budget alternativ.

Nu testade vi inte skymningsegenskaperna utan vi fokuserade på andra egenskaper som "optisk kvalité", mekanik och handhavande. Alla testerna utfördes på 100m och samtliga kikare var inställda på 12x förstoring för att få så rätt visande värden som möjligt (undantaget var en Tasco fast 10x42.

Du hittar tråden med alla resultaten här.

Resultaten blev såpass omfattande att det är svårt att egentligen hitta någon "testvinnare" men några saker blev uppenbara:

Vad jag uppfattar som kanonoptik kan skytten bredvid mig uppfatta som en medioker kikare. Tobias m. fl. har pratat om det en hel del i tråden men deras uppfattning kan verkligen sägas ha blivit verifierad i vår jämförelse. Inte bara sådana uppenbart individuella saker som färgblödning varierade kraftigt utan även upplösning betygsattes helt olika av olika skyttar. Det stor del beror nog det på att vår syn varierar så kraftigt mellan varje individ. Visst kan det också finnas ett inslag av att man vill att ens egen kikare skall prestera bra i testet men utslaget på drygt 20 testpersoner så får inte dessa personliga preferenser allt för stort genomslag.

Variationerna mella de olika kikarna av samma modell var också VÄLDIGT uppenbara, det siktet som var representerat av flest exemplar var Zeiss 6-24x56 och har kan man tydligt se variationen i resultat mellan de olika exemplaren. Det märke som hade flest representanter var S&B med sin PMII serie och även har var det stora skillnader i prestanda mellan olika exemplar och modeller.

Ett par av skribenterna i denna tråd var dessutom närvarande vid testtillfället och kan kanske bidra med egna tankar och reflektioner..

Får att avsluta min OT utsvävning och återgå till det faktiska ämnet för denna tråd så kan jag konstatera att för egen del så påverkar mitt eget färgseende även det praktiska utfallet vid skymningsjakt. För MIG innebär den "gula tonen" i Swarovski kikare att mitt 2.5-10x56 faktiskt är att föredra framför Zeiss V 3-12x56 (och dess lite blåare ton) men jag är väl medveten om att det inte är en sanning för majoriteten av skyttar.

//Henrik

Nu lägger du in förstoringen som parameter - vilket kan röra till jmf ganska ordentligt och gör jmf än mer subjektiv.....

/T

Kalla det parameter eller vad du vill, men det va ett faktum för mig för att kunna se grisbilden och kunna skjuta på 120m.

När jag vred ner till 8*56 såg jag inte dit bort.

Så subjektivt eller inte så va det nödvändigt.

(om nån missa det så vad det j*vligt mörkt just då)

Ja tydligen är synen grymt indeviduell.

Så då borde det ju bara finnas ett sant råd till dem som undrar i optiktråden. Prova själv !

/ over & out!

..............

Ja tydligen är synen grymt indeviduell.

Så då borde det ju bara finnas ett sant råd till dem som undrar i optiktråden. Prova själv !

/ over & out!

Sant, och köp kvalitet....

/T

Fel! Kallhamrad fakta spöar alltid argumentationstekniken.....

Annars kan du prova så ska jag ge dig en redig enkel en: jag påstår jorden är platt!

Bevisa nu motsatsen..... Klarar du inte det kan du lämpligen stämma din grundskola för försummelse av din utbildning.

/T

Du inser inte vikten av god argumentationsteknik. Är mottagaren tillräckligt kritisk till infomationen gör den en grundlig utvärdering men eftersom människor generellt inte gör så i tillräcklig utsträckning kan de fås att tro i princip vad som genom tillräckliga argument. Dvs oavsett vad jag har lärt mig i skolan om jorden så kan du övertyga mig om att jorden är platt om dina argument är tillräckliga och jag inte kritiskt ifrågasätter detta. Och kom i håg att en sanning bara är sådan tills den är överbevisad. En gång var faktiskt jorden platt.

Erik

Du inser inte vikten av god argumentationsteknik. Är mottagaren tillräckligt kritisk till infomationen gör den en grundlig utvärdering men eftersom människor generellt inte gör så i tillräcklig utsträckning kan de fås att tro i princip vad som genom tillräckliga argument. Dvs oavsett vad jag har lärt mig i skolan om jorden så kan du övertyga mig om att jorden är platt om dina argument är tillräckliga och jag inte kritiskt ifrågasätter detta. Och kom i håg att en sanning bara är sådan tills den är överbevisad. En gång var faktiskt jorden platt.

Erik

Ja och nej….. Retorik funkar bäst eller egentligen bara där man inte kan ha ett enkelt ”ja/nej” på slutet som politik vilket är det vanligaste området. Men i fall där man vilar på en god vetenskaplig grund är det så enkelt att fakta alltid slår argumentationen – bara du är en liten mikroskopisk fraktion verbal och kan framföra den fakta du har i målet.

Sedan är det dessvärre så att denna ”tilltro” till retoriken gör att vissa ibland hävdar ”gräsrotsargumentet” som brukar dyka upp om man pressar ngn lite för hårt: ”jag är inte så slängd i käften som du, så jag kan inte bemöta dina argument – men jag har rätt i alla fall!” underförstått att argumentation kan slå fakta. Men det kan det aldrig någonsin! Fakta spöar skiten ur vilken snygg retorik som helst! Det är inte ens en barnlek att smula sönder retorik med fakta.

Och den som brukar ”gräsrotsargumentet” brukar som regel inte fatta vad han/hon säger, för att dra till med det är som att erkänna: jag kan inte ett skit, jag är jävligt dum i huvudet och jag vägrar att inse det. Lite märkligt att man liksom så glatt erkänner det…..

De flesta kan enkelt inse varför jorden är rund ”båten försvinner bakom horisonten”, men det där med om solen snurrar runt jorden eller om jorden snurrar runt solen har de flesta lite svårare med att leda i bevis om man pressar dem…..

Så den hugade kan faktiskt ganska enkelt beräkna jordens diameter lite halvexakt genom att se på vilket avstånd en båt ”försvinner” under horisonten givet att du vet hur högt över vattenytan du står. Och därmed smular du blixtsnabbt sönder allt trams om ”platthet” i sammanhanget utan att bruka mer matte än vad man lär sig i den obligatoriska skolan.

Sedan vad gäller historia så är det ju så att ”fakta” är en smula flytande utifrån vad man visste då och vad man vet nu, så rent historiskt är det lite farligt att döma gårdagens fakta/fenomen/åsikter utifrån dagens fakta/fenomen/åsikter. Så då jorden var platt hade man inte bättre kunskaper – och då var den platt! Nu vet vi bättre, även om inte alla fattar det utan envisas med att inte vilja lära sig.

/T

Ja och nej….. Retorik funkar bäst eller egentligen bara där man inte kan ha ett enkelt ”ja/nej” på slutet som politik vilket är det vanligaste området. Men i fall där man vilar på en god vetenskaplig grund är det så enkelt att fakta alltid slår argumentationen – bara du är en liten mikroskopisk fraktion verbal och kan framföra den fakta du har i målet.

Sedan är det dessvärre så att denna ”tilltro” till retoriken gör att vissa ibland hävdar ”gräsrotsargumentet” som brukar dyka upp om man pressar ngn lite för hårt: ”jag är inte så slängd i käften som du, så jag kan inte bemöta dina argument – men jag har rätt i alla fall!” underförstått att argumentation kan slå fakta. Men det kan det aldrig någonsin! Fakta spöar skiten ur vilken snygg retorik som helst! Det är inte ens en barnlek att smula sönder retorik med fakta.

Och den som brukar ”gräsrotsargumentet” brukar som regel inte fatta vad han/hon säger, för att dra till med det är som att erkänna: jag kan inte ett skit, jag är jävligt dum i huvudet och jag vägrar att inse det. Lite märkligt att man liksom så glatt erkänner det…..

De flesta kan enkelt inse varför jorden är rund ”båten försvinner bakom horisonten”, men det där med om solen snurrar runt jorden eller om jorden snurrar runt solen har de flesta lite svårare med att leda i bevis om man pressar dem…..

Så den hugade kan faktiskt ganska enkelt beräkna jordens diameter lite halvexakt genom att se på vilket avstånd en båt ”försvinner” under horisonten givet att du vet hur högt över vattenytan du står. Och därmed smular du blixtsnabbt sönder allt trams om ”platthet” i sammanhanget utan att bruka mer matte än vad man lär sig i den obligatoriska skolan.

Sedan vad gäller historia så är det ju så att ”fakta” är en smula flytande utifrån vad man visste då och vad man vet nu, så rent historiskt är det lite farligt att döma gårdagens fakta/fenomen/åsikter utifrån dagens fakta/fenomen/åsikter. Så då jorden var platt hade man inte bättre kunskaper – och då var den platt! Nu vet vi bättre, även om inte alla fattar det utan envisas med att inte vilja lära sig.

/T

Jag håller i stort med dig, har bara en invändning, alla använder inte samma fakta!

Oftast är det dessutom så att dessto mer insatt i ett ämne du är, dessto mer osäker på vad som är rätt.

Ja och nej….. Retorik funkar bäst eller egentligen bara där man inte kan ha ett enkelt ”ja/nej” på slutet som politik vilket är det vanligaste området. Men i fall där man vilar på en god vetenskaplig grund är det så enkelt att fakta alltid slår argumentationen – bara du är en liten mikroskopisk fraktion verbal och kan framföra den fakta du har i målet.

Sedan är det dessvärre så att denna ”tilltro” till retoriken gör att vissa ibland hävdar ”gräsrotsargumentet” som brukar dyka upp om man pressar ngn lite för hårt: ”jag är inte så slängd i käften som du, så jag kan inte bemöta dina argument – men jag har rätt i alla fall!” underförstått att argumentation kan slå fakta. Men det kan det aldrig någonsin! Fakta spöar skiten ur vilken snygg retorik som helst! Det är inte ens en barnlek att smula sönder retorik med fakta.

Och den som brukar ”gräsrotsargumentet” brukar som regel inte fatta vad han/hon säger, för att dra till med det är som att erkänna: jag kan inte ett skit, jag är jävligt dum i huvudet och jag vägrar att inse det. Lite märkligt att man liksom så glatt erkänner det…..

De flesta kan enkelt inse varför jorden är rund ”båten försvinner bakom horisonten”, men det där med om solen snurrar runt jorden eller om jorden snurrar runt solen har de flesta lite svårare med att leda i bevis om man pressar dem…..

Så den hugade kan faktiskt ganska enkelt beräkna jordens diameter lite halvexakt genom att se på vilket avstånd en båt ”försvinner” under horisonten givet att du vet hur högt över vattenytan du står. Och därmed smular du blixtsnabbt sönder allt trams om ”platthet” i sammanhanget utan att bruka mer matte än vad man lär sig i den obligatoriska skolan.

Sedan vad gäller historia så är det ju så att ”fakta” är en smula flytande utifrån vad man visste då och vad man vet nu, så rent historiskt är det lite farligt att döma gårdagens fakta/fenomen/åsikter utifrån dagens fakta/fenomen/åsikter. Så då jorden var platt hade man inte bättre kunskaper – och då var den platt! Nu vet vi bättre, även om inte alla fattar det utan envisas med att inte vilja lära sig.

/T

Ordentligt OT nu men jag håller inte med om att fakta alltid spöar retorik, i alla fall inte så länge man inte är överens om vad som är "spöar" i alla fall. Om det handlar om att vinna affären, kyssa den vackra flickan, snurra upp en byråkrat så att man får som man vill - så kan retorik vara effektivare än fakta eftersom motparten har inte obegränsat med tid/intelligens/kunskap/intresse till sitt förfogande!

Jag vet inte hur många gånger jag har vunnit affärer med ett sämre och dyrare anbud bara för att jag har varit retoriskt skickligare än konkurrenten. Hade konkurrenten "rätt"? Kanske det, men det var jag som tog affären. Mina kollegor kunde arbeta ostört under lågkonjunkturen, mina konkurrenter fick kicka folk. Klen tröst det där, att ha "rätt". Det är skillnad på att ha rätt och att få som man vill

Ibland har jag VALT att vinna på retorik även i frågor där jag har objektivt rätt, eftersom det går snabbare än att utbilda upp motparten till den nivå att de förstår sakfrågan B) Men det skulle jag aldrig göra här på Jaktsnack

Sedan vad gäller historia så är det ju så att ”fakta” är en smula flytande utifrån vad man visste då och vad man vet nu, så rent historiskt är det lite farligt att döma gårdagens fakta/fenomen/åsikter utifrån dagens fakta/fenomen/åsikter. Så då jorden var platt hade man inte bättre kunskaper – och då var den platt! Nu vet vi bättre, även om inte alla fattar det utan envisas med att inte vilja lära sig.

/T

Dvs det du idag kallar fakta om objektivdiameterns betydelse för ljusinsläpp kan vara osannt i framtiden.

F.ö så håller jag med dig till fullo i ditt resonemang om just den betydelsen och kommer därför ha lika fel som dig i framtiden.

Ursäkta för denna obsena trådkapning...

hls

Erik

Jag håller i stort med dig, har bara en invändning, alla använder inte samma fakta!

Oftast är det dessutom så att dessto mer insatt i ett ämne du är, dessto mer osäker på vad som är rätt.

Ja och nej, ofta vet man ganska enkelt vad som är "rätt" och vad som är "fel". Frågan blir oftare ”hur förklarar jag det så min opponent förstår”. Men lika ofta är frågan helt enkelt omöjlig att besvara då den ligger på nivån: ”jag har en A och en B, varför är inte A bättre än B?”

Och då kommer vi in på dels jämnheten i de olika optiska komponenterna i kikaren (om vi ska göra ett hjälpligt försök att hålla oss till trådens ämne) vilka gör att alla individer av samma modell faktiskt har rätt olika prestanda, dels kommer vi in på hur pass olika individers syn egentligen är…..

Och då landar vi i en i fråga, lik den här tråden, där man får börja med att konstatera ”vad man borde kunna förvänta sig” dvs vad säger de fysiska teorierna att vi borde kunna förvänta oss? Och då får man börja där, efter detta får man lägga på ”de små talens tyranni” dvs att mycket mycket små skillnader på de enskilda komponenterna kan ge klart märkbara skillnader i prestanda på den kompletta kikaren.

Och avsluta med att konstatera att två personer kan jmf A och B och komma till helt olika slutsatser.

En enkel slutsats är egentligen att man aldrig kan lita på andras subjektiva bedömningar av kikare…..

Ordentligt OT nu men jag håller inte med om att fakta alltid spöar retorik, i alla fall inte så länge man inte är överens om vad som är "spöar" i alla fall. Om det handlar om att vinna affären, kyssa den vackra flickan, snurra upp en byråkrat så att man får som man vill - så kan retorik vara effektivare än fakta eftersom motparten har inte obegränsat med tid/intelligens/kunskap/intresse till sitt förfogande!

Jag vet inte hur många gånger jag har vunnit affärer med ett sämre och dyrare anbud bara för att jag har varit retoriskt skickligare än konkurrenten. Hade konkurrenten "rätt"? Kanske det, men det var jag som tog affären. Mina kollegor kunde arbeta ostört under lågkonjunkturen, mina konkurrenter fick kicka folk. Klen tröst det där, att ha "rätt". Det är skillnad på att ha rätt och att få som man vill

Ibland har jag VALT att vinna på retorik även i frågor där jag har objektivt rätt, eftersom det går snabbare än att utbilda upp motparten till den nivå att de förstår sakfrågan B) Men det skulle jag aldrig göra här på Jaktsnack

Jo, men nu använder du lite retoriska knep själv…. För man använder inte atombomber i alla krig heller… Att fakta alltid slår retorik är en tämligen enkel sanning – för om motsatsen gällt fanns det inga lögner.

Men precis som du säger är det allt för ofta enklare att argumentera röven av opponenten eftersom fakta kräver en högre grad av förståelse för opponenten, men det döljer inte det faktum att fakta alltid slår retoriken. Och som sagt - man använder inte atombomber i alla krig heller.

Dvs det du idag kallar fakta om objektivdiameterns betydelse för ljusinsläpp kan vara osannt i framtiden.

F.ö så håller jag med dig till fullo i ditt resonemang om just den betydelsen och kommer därför ha lika fel som dig i framtiden.

Ursäkta för denna obsena trådkapning...

hls

Erik

Ja, men den dagen får väl ngn hugad spekulant prova att övertyga mig om jag inte insett det själv innan.... Dock tvivlar jag på att jag kommer att få uppleva den dagen i detta jordelivet då den grundläggande fysiken kring detta stått stilla i ganska många år nu....

/T

Ja och nej, ofta vet man ganska enkelt vad som är "rätt" och vad som är "fel". Frågan blir oftare ”hur förklarar jag det så min opponent förstår”. Men lika ofta är frågan helt enkelt omöjlig att besvara då den ligger på nivån: ”jag har en A och en B, varför är inte A bättre än B?”

Och då kommer vi in på dels jämnheten i de olika optiska komponenterna i kikaren (om vi ska göra ett hjälpligt försök att hålla oss till trådens ämne) vilka gör att alla individer av samma modell faktiskt har rätt olika prestanda, dels kommer vi in på hur pass olika individers syn egentligen är…..

Och då landar vi i en i fråga, lik den här tråden, där man får börja med att konstatera ”vad man borde kunna förvänta sig” dvs vad säger de fysiska teorierna att vi borde kunna förvänta oss? Och då får man börja där, efter detta får man lägga på ”de små talens tyranni” dvs att mycket mycket små skillnader på de enskilda komponenterna kan ge klart märkbara skillnader i prestanda på den kompletta kikaren.

Och avsluta med att konstatera att två personer kan jmf A och B och komma till helt olika slutsatser.

En enkel slutsats är egentligen att man aldrig kan lita på andras subjektiva bedömningar av kikare…..

/T

Nja, nu missförstod du mej lite, jag menar generellt, inte bara i denna diskusion kring optik.

Låt mej ta ett extremt exempel: det finns folk som inte tror att USA varit på månen och att månlandningen var en fake. I en diskusion mellan en som tror att månlandningen ägt rum och en som inte tror det så använder båda parterna "fakta" för att stödja sin argumentation. I detta extrema fall kan inte "fakta" hjälpa nån sida att vinna diskusionen eftersom ingen part kommer att erkänna den andra sidans fakta o s v.

"Faktum (av latin factum, av facere ”att göra”) avser inom till exempel filosofi ett faktiskt föreliggande sakförhållande.

Inom filosofin skiljer man på objektiva faktum och subjektiva värden. Vidare skiljer man på givna och säkra faktum och teorier som är tolkningar av fakta. För att något ska anses vara ett faktum måste det kunna falsifieras och beskrivas med en sann påståendesats."

Nja, nu missförstod du mej lite, jag menar generellt, inte bara i denna diskusion kring optik.

Låt mej ta ett extremt exempel: det finns folk som inte tror att USA varit på månen och att månlandningen var en fake. I en diskusion mellan en som tror att månlandningen ägt rum och en som inte tror det så använder båda parterna "fakta" för att stödja sin argumentation. I detta extrema fall kan inte "fakta" hjälpa nån sida att vinna diskusionen eftersom ingen part kommer att erkänna den andra sidans fakta o s v.

"Faktum (av latin factum, av facere ”att göra”) avser inom till exempel filosofi ett faktiskt föreliggande sakförhållande.

Inom filosofin skiljer man på objektiva faktum och subjektiva värden. Vidare skiljer man på givna och säkra faktum och teorier som är tolkningar av fakta. För att något ska anses vara ett faktum måste det kunna falsifieras och beskrivas med en sann påståendesats."

Nej, det gjorde jag inte alls - för du har helt rätt. Jag försökte bara - förgäves tydligen - hålla tråden till optik.....

/T

Nej, det gjorde jag inte alls - för du har helt rätt. Jag försökte bara - förgäves tydligen - hålla tråden till optik.....

/T

Ahh, du har givetvis rätt, vi ska hålla oss till optik.

Förövrigt, när det gäller fotoner, accepterar du Einsteins teorier eller håller du med Millikan att de inte stämmer för att de bryter mot Maxwells ekvationer? Vad anser du sen om förövrigt om EPR-paradoxen?

Äh, skit i det förresten, det är kanske lite OT ändå.

.........

Äh, skit i det förresten, det är kanske lite OT ändå.

Intressanta frågor i allra högsta grad, men dessa spörsmål kan vi ju lämpligen ta på ett forum för nördar, fysiker och andra förlästa töntar. Detta är ett forum för jakttokar, skyttar och ytterligare andra nördar.....

Men i korthet så är nog min övertygelse att vi inte riktigt bottnat fysiken kring fotonen - Einstein har ju bevisligen rätt så tillvida att man kan räkna på det och det stämmar hyfsat bra. Å andra sidan gäller ju Maxwell, där kan man också räkna och se att det stämmer där med.... Om jag ska välja så lutar jag nog lite mer åt Maxwell än Einstein, inte för att jag egentligen kan motivera det - men Maxwells ekvationer är jävligt snygga.......

Så frågar du mig "fattas" det en bit teori här i röran. Jag hoppas dock att jag under min livstid ska få vara med om några genombrott på det mer teoretiska planet inom fysiken, det hade liksom varit kul att se en del kladdigheter uträtade.

/T

nu kommer jag med rottingen så håll er till optik annars kommer jag som trådskapare ge er ett rapp över fingrarna dock så är allt om optik intressant och kommer vägas in i ev inköp för jag lär mej faktisk en hel del om det ämnet för just nu ligger det på 50/50 så mera mera

(eventuella prov undabes)