På begäran startar jag denna tråd även utanför jägarförbundets område.

Efter Gordons föreläsning om vitsvanshjortens förvaltning i dess hemtrakter http://www.metsastaj...apeuraseminaari har jag börjat fundera, (åtminstone försökt), om dessa rätt generellt utbredda rutiner att antagligen via lagar eller lokala beslut begränsa och förbjuda fällandet av mammor har något tyngre än känslomässiga motiv . Gordon sade att "there is no problems with growth and survival of orphs, if they are 2,5 months old when you shoot bambis mother" (mitt ordval! inte Gordons). Det lär finnas vetenskaplig forskning som stoder detta påstående.

Kojbojsarna ville inte skjuta hjort-kid eftersom det är svårt att låta bli att i misstag skjuta ett hanligt kid (som efter några år alltså kunde ge en skaplig trof'é).

Finns det vetenskap bakom att suggskjutning ger problem, och mera problem än växande gristäthet i sig?

Själv skjuter jag inga getter från kidden av den enkla anledningen att de fortfarande har hand om dem och säkert också ger en trygghet till de små.

Skjuter man bort Geten så ``tror´´ jag att kiddet dessutom blir ett lättare byte för räv och Lo ,, varför bjuda till dukat bord.

Vad gäller gris vet jag inte så mycket men gissar att man skjuter bort djur med ``dåligt´´ beteende och om de som håller sig i skogen med sina kultingar smittar av sitt beteende så är det knappast negativt.

Det är ju bara att återge att vi i Skåne empiriskt har kommit att erhålla väldigt många randiga och rödgrisar som är totalt oskygga för hund och människa efter det att suggan blivit bortskjuten, jag har även tagit ur en skjuten och dräktig "gylta" på 50 kg levande vikt, oklart om den hade överlevt en suggning faktiskt, det var fyra foster i den,

iom att det är så oklart vad frågeställaren vill utöver att vara allmänt provocerande och lite ifrågasättande finner jag det motiverat med en motfråga, har du inga egna insikter i detta då du efterfrågar forskning? /CHristian

Vad gäller gris vet jag inte så mycket men gissar att man skjuter bort djur med ``dåligt´´ beteende och om de som håller sig i skogen med sina kultingar smittar av sitt beteende så är det knappast negativt.

Där är det ju tillochmed ett formellt lagbrott att skjuta en kultingförande sugga i Sverige.

/Må

Där är det ju tillochmed ett formellt lagbrott att skjuta en kultingförande sugga i Sverige.

/Må

Två saker:

1. Jo, det finns tillfällen då du faktiskt får skjuta kultingförande sugga.

2. Hur länge är en sugga kultingförande? Eller rättare sagt, när är klarar sig kultingarna själva?

Klura på det ska du få svaret sen..

Två saker:

1. Jo, det finns tillfällen då du faktiskt får skjuta kultingförande sugga.

2. Hur länge är en sugga kultingförande? Eller rättare sagt, när är klarar sig kultingarna själva?

Klura på det ska du få svaret sen..

Ok, svaren då..

1. Vid skyddsjakt i gröda är det juridiskt tillåtet att skjuta kultingförande sugga. Etiskt sett är det mer diskutabelt

2. Förenklat så klarar sig kultingarna själva då de tar av sig pyjamasen. Dvs då de inte längre är randiga. Enligt vad jag fått som svar av forskare och biologer.

Precis som Linkis säger så finns det inget som säger att kultingarna blir mer benägna att göra skada utan suggan. Ofta kan det vara tvärtom då kultingarna ofta är mer rädda än de vuxna djuren och mer sällan tar risker.

Sugga kan inte heller säkert sägas styra brunsten. Det som är mest styrande är födotillgången, precis hos de flesta däggdjur. Mycket föda ger också tidigare könsmognad, fler kulltingar och fler kullar. Kort sagt är det många gånger den obegränsade tillgången på föda som kan vara orsaken till unga suggor med kultingar och kullar som föds mitt i vintern.

Det är ju bara att återge att vi i Skåne empiriskt har kommit att erhålla väldigt många randiga och rödgrisar som är totalt oskygga för hund och människa efter det att suggan blivit bortskjuten, jag har även tagit ur en skjuten och dräktig "gylta" på 50 kg levande vikt, oklart om den hade överlevt en suggning faktiskt, det var fyra foster i den,

iom att det är så oklart vad frågeställaren vill utöver att vara allmänt provocerande och lite ifrågasättande finner jag det motiverat med en motfråga, har du inga egna insikter i detta då du efterfrågar forskning? /CHristian

Jo jag var lite ifrågasättande just precis vad gäller mina insikter. De är alltid det första jag tvivlar på.

Gordon som är uppfödd i en annorlunda jaktkultur har tydligen ställt den för honom (och kanske många amerikanska deerhunters) viktiga frågan till forskarna. "Kan man skjuta geten utan att det försämrar det hanliga kidets möjlighet att bli en fin trofe´?" Själv skulle jag inte kunna tänka mig att ställa den frågan, pga 1) min jakt etik & kulturbakgrund, 2) kiden smakar gott, 3) horn går inte att äta och behovet av klädställningar är begränsat.

Esterna (de jag nyligen jagat hos) fredar suggan därför att hon är produktiv, inte för att hon på något sätt skulle begränsa grispopulationens tillväxt genom att förhindra gyltors tonårs-sex.

Christian, då jag tvivlar på mina "insikter" efterfrågar jag forskning som då den är som bäst är objektiv.

jag inbildar mig att om du skjuter bort suggan från kultingarna när dom väger mindre än 40-50 kg så får du så kallade ''huliganer'' som förstör och lever rövare på grödor, i trädgårdar och på andra ovälkommna ställen. Har även fått detta bevisat då suggan en gång blev bortskjuten på en gröda och kultingarna som lärt sig att hitta föda på grödorna kom ut där varje gång dom letade mat. Dock kan det vara lättare att skjuta dessa kultingar då dom blir lite mer oskygga men är där en gylta som lyckas överleva blir det ett nytt gäng med ''huliganer''.

Ang vildsvinen, ,Enlig forskining i Tyskland, KAN inträffa att de i ett första skede får ett oönskat beteende, men är absolut ingen regel. Många gånger visade de motsatt beteende, dvs höll sig i skogen och undvek åkrar, åtlar etc. Dels för de var ranglåga men även tog mindre risker.

Läste en artikel i en tysk tidning där det var en expert på vildsvin som menade att en av de största anledningarna till att suggorna brunstade om och därmed förde kultingar under alla möjliga tider på året var att det var galtbrist. När suggorna brunstar under normal tid och inte alla blir betäckta av acceptabla galtar så kommer de att brunsta om igen efter några veckor. Experten menade att man för en god balans borde skjuta absolut mest unggrisar (brungrisar/kultingar) och endast en mindre del vuxna djur men av de vuxna lika många suggor som galtar. Så förstod jag det i alla fall.

Dubblerat inlägg från trådstarten i SJF:s area; den tråden är nu låst så att vi inte debatterar samma sak parallellt i två trådar:

Vill man snabbt få ner en en population bör man skjuta reproduktiva hondjur. Älgexplosionen tillkom absolut inte bara för att det uppstod en massa foder, utan för att vi ungefär samtidigt gick över till att skjuta en betydligt mindre andel kor. Tidigare var kalvskytte till och med förbjudet... men korna fick man skjuta, vilket delvis skedde oavsett kalv. När man började spara hondjur samtidigt som det fanns mycket mer mat tog populationsutvecklingen fart

När det gäller björnar och regelverket är det ingen tvekan om att det delvis tillkommit för att skydda de reproduktiva hondjuren. Samma sak med begränsningar för antalet hondjur som fått skjutas inom kvoterna. Detta lever vi fortfarande kvar med.

För vildsvin så finns det undersökningar från kontinenten som visar samma mönster som för en hel del andra djur- med minskande genomsnittsålder så får man en förskjutning mot tidigare reproduktion. Detta diskuteras som en anpassning till ett högre jakttryck, där det gäller at reproducera sig tidigt för att lyckas sprida sina gener. Samma mönster och argument har använts tidigare bland annat för fiskarter som man bedriver hårt fiske på. Slutsatsen i den artikeln är alltså att vi genom hård beskattning potentiellt skapar populationer som reproducerar sig ännu snabbare, och man inte upprätthåller ett högt jakttryck så får man snabbare populationstillväxt än annars. Hård avskjutning på unga djur, medan man låter en andel av populationen reproducera sig som äldre djur motverkar denna utveckling.

Sugga kan inte heller säkert sägas styra brunsten. Det som är mest styrande är födotillgången, precis hos de flesta däggdjur. Mycket föda ger också tidigare könsmognad, fler kulltingar och fler kullar. Kort sagt är det många gånger den obegränsade tillgången på föda som kan vara orsaken till unga suggor med kultingar och kullar som föds mitt i vintern.

Det finns flera studier från kontinenten, publicerade i riktigt tunga vetenskapliga journaler, där man jämför olika populationer och drar slutsatsen att ett högt jakttryck ger en högre reproduktion genom att mindre och yngre hondjur reproducerar sig.

Det finns flera studier från kontinenten, publicerade i riktigt tunga vetenskapliga journaler, där man jämför olika populationer och drar slutsatsen att ett högt jakttryck ger en högre reproduktion genom att mindre och yngre hondjur reproducerar sig.

Menar du då att om man inte skjuter några grisar så blir dom färre?? :/ känns omvänt i mina öron..

Menar du då att om man inte skjuter några grisar så blir dom färre?? :/ känns omvänt i mina öron..

Nä han menar att jakt trycket skall riktas mot de yngre djuren så att reproduktionen inte ökar.

/Håkan H

Nä han menar att jakt trycket skall riktas mot de yngre djuren så att reproduktionen inte ökar.

/Håkan H

De låter bättre

Nä han menar att jakt trycket skall riktas mot de yngre djuren så att reproduktionen inte ökar.

/Håkan H

Precis.

Måste berätta PeltoPekka... Jag var också på Vitsvansseminariet (efterssom jag inte pratar finska så var Gordons föreläsning det enda jag förstod )... Han visade en bild på ett hygge, och jag reagerade på att det var alla möjliga olika buskar och träd (utbildar mig till skogsbruksingenjör)...

Efter föreläsningen gick jag och frågade om detta.. Hur många olika trädslag och buskar det kommer upp på ett hygge där.. Inte visste han exakt, men han förstod vart jag ville komma med frågan.. Han hade ju varit och jagat i Finland en vecka innan, och han sade: "I see VERY little potential deerfood in these forests" (betoning på very)... Och sen kom vi till just denhär frågan med att skjuta hinden först, och han trodde att deras forskning knappast kunde tillämpas 100%ligt här...

Och vi har även haft en kurs i klövviltekologi med Mikael Wikström.. Där diskuterade vi lite dethär med antal djur per 1000ha.. Och han sa ju det att där i Amerika är det helt andra tätheter än här i Finland...

Och grisar vet jag inte mycket om så där tänker jag inte säga ett pip

Sugga kan inte heller säkert sägas styra brunsten. Det som är mest styrande är födotillgången, precis hos de flesta däggdjur. Mycket föda ger också tidigare könsmognad, fler kulltingar och fler kullar. Kort sagt är det många gånger den obegränsade tillgången på föda som kan vara orsaken till unga suggor med kultingar och kullar som föds mitt i vintern.

Det finns flera studier från kontinenten, publicerade i riktigt tunga vetenskapliga journaler, där man jämför olika populationer och drar slutsatsen att ett högt jakttryck ger en högre reproduktion genom att mindre och yngre hondjur reproducerar sig.

Dessa hypoteser utesluter ju inte varandra. Ett högt jakttryck torde hålla populationen på en nivå där varje individ har en större bit av kakan, och mera mat ger ett överskott som investeras i reproduktion.

Att sedan skjuta en ung gylta, kviga, hind i stället för en sugga, älgko, get i optimal reproduktionsålder kan jag inte direkt förstå hur det skulle begränsa populationens tillväxt? Generellt rekommenderas att spara ko och get som är tillräckligt gamla och istället skjuta ungdjur för att maximera produktionen. Är det då tvärtom för gris?

Efter föreläsningen gick jag och frågade om detta.. Hur många olika trädslag och buskar det kommer upp på ett hygge där.. Inte visste han exakt, men han förstod vart jag ville komma med frågan.. Han hade ju varit och jagat i Finland en vecka innan, och han sade: "I see VERY little potential deerfood in these forests" (betoning på very)... Och sen kom vi till just denhär frågan med att skjuta hinden först, och han trodde att deras forskning knappast kunde tillämpas 100%ligt här...

Gordon talade om att skjuta hinden, geten ( vad heter den egentligen, Bambis mamma?) redan då kidet är 70 dagar gammalt, dvs då kidet tappat sina fläckar. Att skjuta hinden först har varit på tapeten i Finland. Närmast då att få göra det den sista lovliga månaden januari, dvs då kiden är 150-180 dagar gamla.Orsaken till detta är densamma som i Amerika, för att begränsa stammen. Som det är nu kan en kalv agera "livförsäkring" åt många hindar samtidigt vid en vakplats. Jägaren väljer då att skjuta en bock.

Dessa hypoteser utesluter ju inte varandra. Ett högt jakttryck torde hålla populationen på en nivå där varje individ har en större bit av kakan, och mera mat ger ett överskott som investeras i reproduktion.

Att sedan skjuta en ung gylta, kviga, hind i stället för en sugga, älgko, get i optimal reproduktionsålder kan jag inte direkt förstå hur det skulle begränsa populationens tillväxt? Generellt rekommenderas att spara ko och get som är tillräckligt gamla och istället skjuta ungdjur för att maximera produktionen. Är det då tvärtom för gris?

Färre individer lär nog snarare innebära att en mindre total kaka äts...

I delar av Sverige strävar många efter att begränsa produktionen snarare än att maximera den, medan det ser annorlunda ut på andra håll. Finns det mycket mat och man dessutom lägger ett selektivt tryck på att reproducera sig tidigt så kommer vildsvinen börja reproducera sig vid ett års ålder; då är det viktigt att skjuta hårt bland årsgrisarna om man vill begränsa populationen. Finns det mindre mat så kommer vildsvinen skjuta upp könsmognaden, och då bör man istället skjuta medelåldersindivder. Enligt en av de europeiska studierna, skall tilläggas. Allt detta under förutsättning att man vill begränsa stammen så mycket som möjligt förstås, vilket inte alls är vad alla vill.

Färre individer lär nog snarare innebära att en mindre total kaka äts...

Det beror väl ändå på stammens täthet i förhållande till resurser? Rent teoretiskt stämmer det att mindre total kaka äts om N<K/2, dvs stammens täthet är lägre än områdets halva bärförmåga. Då är det magsäckens storlek som begränsar hur mycket grisen kan proppa i sig. Är N>K/2 påverkas nog alla grisar av konkurrensen. Det går ju inte att äta upp samma års ollonskörd mera än en gång, dvs kakan skall delas av flera.

I delar av Sverige strävar många efter att begränsa produktionen snarare än att maximera den, medan det ser annorlunda ut på andra håll. Finns det mycket mat och man dessutom lägger ett selektivt tryck på att reproducera sig tidigt så kommer vildsvinen börja reproducera sig vid ett års ålder; då är det viktigt att skjuta hårt bland årsgrisarna om man vill begränsa populationen. Finns det mindre mat så kommer vildsvinen skjuta upp könsmognaden, och då bör man istället skjuta medelåldersindivder. Enligt en av de europeiska studierna, skall tilläggas. Allt detta under förutsättning att man vill begränsa stammen så mycket som möjligt förstås, vilket inte alls är vad alla vill.

Hur definierar Du då produktion? Jag vill gärna förstå att en maximerad produktion avser möjligast hög ränta på kapitalet, inte möjligast högt kapital, dvs igen rent teoretiskt då N=K/2 (på en logistisk tillväxtkurva).

Kvantitativt är det ju lika enkelt som simpelt att hålla en population på jämn nivå, man skjuter lika många som nyrekryteras till populationen.

Hur man sedan styr produktionen genom kvalitativ avskjutning är ju frågan då det gäller gris. Att årsgyltorna skulle reagera på att modersuggan blir skjuten genom att satsa på reproduktion (underförstått, eftersom man tydligen inte lever länge som gris på detta område) verkar nog rätt otroligt. Det förutsätter en hel del familjeplanering som jag inte tror grisen är kapabel till .

Du var inne på att man iaktagit fenomenet hos fisk. Det är möjligt (enligt vissa tolkningar) att ett över flera generationer selektivt fiske, med restriktioner såsom minimimått, kan leda till en genetiskt drift i populationen så att andelen långsamt växande eller tidigt könsmogna ökar. Det fenomenet kan svårligen extrapoleras till skjutning av sugga.

En rent konkret fråga:

Vi har en liten spirande grispopulation i sydöstra Finland. Vi (egentligen jag, självisk som jag är) som ännu inte har gris ser ju gärna att avskjutningen i detta område leder till en grisexplosion, inte en begränsning av tillväxten. Skall jag ge rådet att skjuta suggor så att flera årsgyltor blir dräktiga, eller skall heldre gyltor skjutas? De önskar ett uttag på ca 100 kg slaktvikt i området.

Detta med årsgyltor handlar i långa loppet om genetik att om man skjuter stora suggor men inte årsgyltor så kommer det bli så att reproduktionen kommer tidigareläggas för att det är evolutionärt gynnsamt eftersom om man väntar så blir man skjuten och får ingen avkomma.

Sen är frågan hur snabbt detta sker men skulle iaf teoretiskt kunna påverka.

/Fredrik

Detta med årsgyltor handlar i långa loppet om genetik att om man skjuter stora suggor men inte årsgyltor så kommer det bli så att reproduktionen kommer tidigareläggas för att det är evolutionärt gynnsamt eftersom om man väntar så blir man skjuten och får ingen avkomma.

Sen är frågan hur snabbt detta sker men skulle iaf teoretiskt kunna påverka.

/Fredrik

För att det selektionstrycket skall fungera så bör det naturligt finnas gyltor med anlag för tonårs-sex, vilket iofs inte skulle förvåna mig. Därefter bör gyltor och storsuggor med anlag för gammelpigeri effektivt fällas medan småsuggor med grisar sparas. Tror inte en dylik strategi lyckas.

Njae.

Det är väl inte så konstigt att så länge vi gärna avstår att skjuta suggor som har småttingar så innebär detta en ökad överlevnadschans för en ung sugga som har smågrisar jämfört med om hon inte har det. Om vi tror att den tidigare dräktigheten påverkas av genetiken så kommer det givetvis att få ett genomslag efter en viss tid. Det gäller åtminstone i teorin även om åldern för dräktighet till 90% bestäms av andra faktorer. (T.ex. mat) Men givetvis tar det då längre tid än om det är 50/50 påverkan av genetik/övrigt.

Om dödligheten i stammen i högre grad styrs av andra predatorer och eller av födotillgång så krånglar det väl i viss mån till det. Men grisarna har väl inte så väldigt mycket andra fiender. Det är ju inte direkt så att Varg, Björn och gris valt att slåss om samma geografiska område...

Njae.

Det är väl inte så konstigt att så länge vi gärna avstår att skjuta suggor som har småttingar så innebär detta en ökad överlevnadschans för en ung sugga som har smågrisar jämfört med om hon inte har det.

Ok. Det innebär att det inte är det att vi skjuter grisförande suggor, utan det att vi låter bli, som leder till högre överlevnad för gener som styr tidigt första havandeskap?

Så om vi vill begränsa stammens tillväxt så gäller det fortfarande att skjuta suggor, getter så fort som grisarna eller kidden klarar sig själv. Eller efter att nasse & bambi först skjutits.