Kulan i skidåkaren vägde 8 gram, hade svampat upp till 6,7 mm (från 6,5), var "kraftigt demolerad" men inte gått igenom skidåkaren, d v s möjligen har den träffat nåt annat mellan älgen och skidåkaren men ändå kunnat döda. Och ni kan ju fundera på vilken vinkel mot marken man får från ett torn jämfört med vad som räknas som kulfång på en skjutbana.

8 grams kula på klass 1 vilt ?

(eller var det restvikten)

 

otroligt att han träffades och till jävligheten också dog på stället inte minst med tanke på vår diskussioner om kaliberval till olika vilt (gärna safari kalibrar)

Den där rödvita jakmatch eller dom gamla sako range asken (Åland). Man ser dom titt som tätt och man blir besviken varje gång. Idag gick gränsen när en kille kom med en tikka t3 i. 300 WM. Jag frågade direkt vad det var för bössa i tron att han var banskytt eftersom han hade ett NF benchrest och mynningsbroms. Han visste inte vad han hade för bössa och gängan samt mynningsbromsen var hemmagjorda. (100% lagligt?) han sköt därefter.

Målet om jaktolyckan med skidåkaren är nog inte det bästa att titta på, varken ur avseende med hur rätten resonerade, för den intresserade kan ni snegla på dess totala renons på förståelse för vapenteknik och balistik, terminal och annan samt en del av de slutsatser som den gör i frågan om ansvar.

Jämförelsen mellan det strikta ansvaret för hundar och det för kulor, som inte är strikt så är det inte bara juridiskt förfelat det haltar även i den praktiska världen, behovet av ett strikt ansvar för hund har rena rättspolitiska och sociala grunder.

Jämförelsen mellan bilkörning/ansvar och avlossande av kula/ansvar är relevant och kan jämföras rättsligt och praktiskt, när det sker en händelse/förlopp som ligger långt utöver vad som är normalt, vad man kan räkna med skall kunna hända, något som inte ens en normalt varsam och erfaren person kan förutspå så föreligger inger ansvar.

Skada kan uppstå men det har inte förekommit något vållande. 

 

Jag har följt inläggen i denna tråd och även om jag iofs håller med om mycket av dem så är det lite grannn av att  "duktiga" klubben sammanträder, i verkligheten utövas inte jakten på detta sätt och inte heller gör ni det, ärligt med handen på hjärtat eller annan ädel kroppsdel, i varje fall inte hela tiden, alltid.

 

Jag såg en notering ovan om hagelskytte och hus på slätten, om det skulle vara så som angivet där, hade det inte kunnat utövas någon jakt alls på stora delar av skåne län, nu utövas det bevisligen jakt mest överallt här nere med stundtals mycket bra säkerhetstänk och stundtals ett helt uruselt sådant, jag skulle vilja påstå helt iskallt att det inte är gränser i meter eller vinklar i grader som är det mest relevanta utan jägaren och hans medvetenhet om förhållanden.

 

Om vi är ärliga med oss själva så bör vi alla inse att om vi kan redovisa för vår jakts genomförande ur säkerhetsmässig synpunkt på ett godtagbart sätt, då är den ok, samma sak med det etiska/jaktetiska momentet.

 

Nej jag avser inte att starta någon debatt eller provocera någon men jag vill lyfta lite på fernissan som målats på ovan i tråden. /Christian

Mycket tänkvärt skrivet Christian! Jag kan bara tillägga att så fort man avlossar ett skott så finns det allt ett mått av risktagande eftersom det alltid kan uppstå något som inte kan förutses. Den skyldighet jag har som skytt är att så lång det någonsin är möjligt reducera denna risk till ett minimum.//Ulf

Samtidigt ser jag något som kan liknas vid ett sammanhang många gånger. Dom gånger jag sett jägare som inte har det minsta koll så har dom kvar den där vitröda jaktmatchasken dom köpte för tio år sedan om man säger så. Att förkasta träning är ett personligt drag som säger att man har dåligt omdöme. Dåligt omdöme=inte bra för säkerheten.

Ja jag vet att jag förespråkar hård träning det är en av mina svaga sidor, jag kan inte sluta fast jag ibland vill för det börjar bli lite tjatigt.

I sak håller jag med dig om träning.....

Det finns "gubbar" som inte skjuter på bana och har kvar skott sen 30-40 år bakåt i tiden. Men dom gånger dom skjuter så ligger ett djur. Fast dom skulle inte bli sämre av att träna. Dock har dom omdömet att bara skjuta när deras förmåga medger att dom helt säkert fäller bytet.

 

På andra ändan av linjen, finns dom som tränar jätte mycket. Skjuter på figurer och pappälgar så 5´ or ramlar in på varje skott. Men i skogen så blir det lika vanligt med eftersök som att djuret ligger. Dels kan dom ha blivit kaxiga av att dom skjuter som en gud på bana och därför tar skott som få andra skulle ge sig på. Men det kan också vara så att dom helt enkelt går så upp i varv när dom ser vilt, att dom bara måste skjuta. Dom kan bara inte släppa en skottchans. Men samma där, dom skulle inte bli bättre på att välja rätt skott om dom tränade mindre.

 

Övning och träning gör att alla blir bättre på det dom tränar för!

Men hur man agerar och reagerar "skarpt" kan det vara betydligt svårare att träna på, särskilt om omdömet i grunden är lite sviktande. Eller om dom rent fysiskt får sånt påslag av adrenalin så att allt annat blockeras.

Även om dom skulle vara tränade för att träffa så är det inte säkert att tanken på vart hunden/hundföraren kan tänkas finnas, finns. För den delen vart passgrannen sitter eller om sten mm som kulan kan studsa mot finns bakom "målet", när skottchansen uppenbarar sig.

 

(Pappälgen borde gå med varierande hastighet. Banan skulle heller inte vara helt rak, gärna att den även ändrades i höjd under färden. Stundtals att den kommer snett mot dig för att hastigt vända baken till. Det tror jag skulle få många skyttar i skogen att omvärdera sin förmåga och kanske skjuta mindre ofta på chans i skogen.)

Jag förstår vad du menar men det är ändå så att dom jag kommer i kontakt med som är uppåt väggarna säkerhetsmässigt på jakten är träningsskygga i hög grad. Jag har bland annat nästan blivit skjuten av en person för några månader sedan och där vet jag att den karln har tränat lika mycket under hela sitt liv som jag gör på en dag. Kulan slog i ca en meter ifrån mig i en sten fast jag stod och skrek och vevade med armarna.(tredje skottet tog i stenen) Det har blivit lite stök genom åren och jag ser som sagt ett mönster.

Även om det finns dom som tränar seriöst och ändå skjuter vilt omkring sig så tycker jag inte att jag träffar på dom i verkligheten.

Där ni andra jagar kanske det inte är på samma sätt så det är ju svårt att säga något om.

Jag har själv gjort misstag självklart men i den högsta ligan har jag långt kvar till och det blir färre och färre misstag.

Nu tror jag som för vår del inte att  det ligger så mycket i själva träningen som det ligger i själva jagandet. Jag ljuger inte om jag säger att det bara är typ 10% av oss som jagar som någon gång under året jagar med kula mer än under själva älgjakten och vår jakt brukar vara över på 2-3 dagar. Jag och en annan jagar nästan året runt med enbart kula. Vi har all kråkfågel, räven, grävling, bocken och älg. Det blir så ofantligt mycket mera jakttimmar med kulvapnet. Även skotten blir ju mycket mycket mer. I och med detta tycker jag att vårt säkerhetstänk är helt annorlunda jämfört med deras även om dom bara tar skott vid ett "säkert" skott

Jag förstår vad du menar men det är ändå så att dom jag kommer i kontakt med som är uppåt väggarna säkerhetsmässigt på jakten är träningsskygga i hög grad. Jag har bland annat nästan blivit skjuten av en person för några månader sedan och där vet jag att den karln har tränat lika mycket under hela sitt liv som jag gör på en dag. Kulan slog i ca en meter ifrån mig i en sten fast jag stod och skrek och vevade med armarna.(tredje skottet tog i stenen) Det har blivit lite stök genom åren och jag ser som sagt ett mönster.

Även om det finns dom som tränar seriöst och ändå skjuter vilt omkring sig så tycker jag inte att jag träffar på dom i verkligheten.

Där ni andra jagar kanske det inte är på samma sätt så det är ju svårt att säga något om.

Jag har själv gjort misstag självklart men i den högsta ligan har jag långt kvar till och det blir färre och färre misstag.

Varför jag tar upp det är för att jag har jagat både med gubben som aldrig övningsskjuter och har ammo sedan typ -60talet. Skjuter ytterst sällan och släpper många älgar förbi sig. Men när han väl har en älg som han bedömer är på lämpligt avstånd och rör sig tillräckligt lite osv, då blir den kvar.

 

Nästa filur är en mycket god skytt. Är kanske den duktigaste jag träffat på, i att träffa det han siktar på. Gen ha vilken bössa som helst så skjuter han hål i hål (om inte kikaren är lös...) Men i skogen är han livsfarlig. En gång satt han på ett trångt vägpass. 2 kalv ko med hund efter kommer upp på vägen. (Innan visste ingen vad för djur hunden kom med). Han sköt på alla djur samt ett bomskott.(Som ven förbi passgrannen på ca 5-10 m).

Kon och en kalv blev kvar på plats, en kalv hittades 3 dygn senare i en tjärnkant.... Hur någon hinner se vilka djur som kommer, skjuta kalvarna först och sedan kon, på ett vägpass där det är ca 12-15 öppet över vägen och hålla reda på vart hunden, hundförare och passgrannen är.... Ja, jag är övertygad om att han smällde på kon som första älg när hon klev upp på vägen, utan hänsyn till om hon hade kalvar eller inte och utan att ha en aning om vart hunden är..

Han har också orsakat klart flest eftersök under de år jag varit med och jagat i det laget. (Han använder en 338 buskröjare, enbart för att kunna skjuta när det börjar prassla i skogen, aldrig att han släpper en älg som någon annan kan få skjuta...)

 

Generellt så håller jag med om att övning ger färdighet, men tyvärr är det inte alltid som förståndet ökar i takt med övningen... 

Helt rätt. Det är bara så att jag aldrig träffat på någon som liknar den där andra personen du skrev om. Det är nog osäkert om en sådan person skulle få vara kvar där jag jagar.

Vad övning ger. Med den farten är det väl ända möjligt att skjuta 2 kalv med ko? Om det är vettigt sen ur min synpunkt är en annan femma.

Jag tror jag känner ingen den här historien, 90 åringar som är dödligt säkra i skogen, skjuter de ett skott ligger det och unga män som är fulltränade skyttar men som alltid skadeskjuter, den har omtalats förr.

Exakt såsom Maddog är det för mig enbart en historia, jag har inte träffat någon av dessa mytiska figurer, vad jag har träffat är personer, unga och gamla men främst gamla med vapen som inte är skottställda, "Ahh den tar tre tum vänster och fyra tum lågt", jaha, på vilket avstånd då? Svaret uteblir.

Samma sak med säkerheten, vana kuljägare tar den på allvar, inklusive patron ur, mindre vana eller åldringar, ja de kör norrlands laddat med patron i magasinet och stängd bult, "ingen skit i pangen och 1900 frös inne fick jag ett barr i pangen så den inte gick att använda", ännu värre är det med dem som på ålders höst växlar över till halvisar.

 

I min tillvaro är de bästa jägarna också de som skjuter bäst alltid, överallt, på banan och i skogen, de som hanterar sina vapen valhänt och bakvänt, de som aldrig tränar, ja de är inte heller särskilt bra i skogen. Av de 9 eftersök som var resultatet under förra årets sociala jakter där jag deltog var det 1, ett eftersök som orsakades av en driven skytt, han klapp en björk med första pilen och sedan grisen, den kom en bit innan den la sig.

 

/Christian

Vad övning ger. Med den farten är det väl ända möjligt att skjuta 2 kalv med ko? Om det är vettigt sen ur min synpunkt är en annan femma.

 

Den mannen är ju från en annan planet. Det jag tycker är mest häftigt är hur snabbt han går från skott till att vara inne i "svingen" på nästa skott. Den svingen han gör är ju kortare i tid än det tar för en normal jägare att sikta och skjuta stillastående skott på älgbanan. Att han sen verkar vara en ödmjuk och trevlig kille/prins gör inte saken sämre.

Generellt så håller jag med om att övning ger färdighet, men tyvärr är det inte alltid som förståndet ökar i takt med övningen... 

 

Det är ju sant. Man kan nog ta vilken Battlefield-spelande "idiot" som helst och lära dem hur man skjuter riktigt bra på banan. De blir då goda SKYTTAR men det är absolut inte samma sak som JÄGARE med allt vad det innebär av avvägningar och sunt förnuft i skogen.

 

Jag har själv träffat och jagat med tillräckligt med "idioter" i de jaktlag jag varit med i för att inse att jag nog bör vara ensam eller i ett absolut fåtal för att få lämna detta jordeliv på "naturlig väg" och med sinnesron i behåll.

Vad övning ger. Med den farten är det väl ända möjligt att skjuta 2 kalv med ko? Om det är vettigt sen ur min synpunkt är en annan femma.

 

 

visst skjuter han femjävligt men be honom släppa gris ett, skjuta tvåan och trean och för att sedan ta ettan innan den kommit över vägen. 

 

dra ner ko och dubbelkalv över en väg fixar vilken rapp skytt som helst om du skiter i vilken ordning du börjar i. ska det göras jägarmässigt betvivlar jag att det är möjligt. 

 

i vilket, spännande tråd och ytterst nyttig för många av oss. kan förstå både MM och KH och har stött på båda typerna de beskriver. vilken som är farligast lägger jag mig inte i men klart är att den farlige jägaren både kan vara klädd i gummistövlar och norrlandskavaj med ett gammalt spett i nävarna som härkila och den senaste rakrepetern.

 

jag har tråkigt nog också haft kulor som flygit runt både fötter och huvud och det är ingen trevlig upplevelse.  

Det är bara så att jag aldrig träffat på någon som liknar den där andra personen du skrev om.

 

Inte jag heller, men jag har läst hundra historier om såna på olika forum och hört tusen ur munnarna på de som aldrig övar.

 

-- Mats

Om jag för ett ögonblick hade trott att det fanns ett samband som sa att de där som aldrig tränar på banan istället tränar desto mer på att vara ute i skogen och se villt så hade jag nog varit lite ödmjukare inför de som uttalar sig negativt om "pappälgsskyttar".

Att man inte kan träna sig till erfarenhet är en sak. Men man får inte sämre erfarenhet av att träna.

Om jag för ett ögonblick hade trott att det fanns ett samband som sa att de där som aldrig tränar på banan istället tränar desto mer på att vara ute i skogen och se villt så hade jag nog varit lite ödmjukare inför de som uttalar sig negativt om "pappälgsskyttar".

Att man inte kan träna sig till erfarenhet är en sak. Men man får inte sämre erfarenhet av att träna.

All träning är nyttigt, men att stå och nöta på pappälgen för att sedan ta med sig framförhållning osv till skogen. Blir lika fel som att inte öva alls.

Det finns inte en enda älg som kommer med full bredsida i en jämn fart av 4 m/s(har jag för mig att banälgen brukar gå) på tämligen exakt 80 m helt i våg utan höjdläges förändring, förbi passaren.

Pappälgen är ett bra komplement till övrig skytteträning, men är knappast optimalt för att öva in ett exakt skjutmönster att tillämpa i skogen.

En stillastående älg kräver samma skjutteknik jämt, även om den är gjord av papp. Dock bör man öva på olika avstånd.

För hur det än är, så anpassar en levande älg till terrängen när den rör sig. Hastigheten kan variera kraftigt mellan att lugnt gå och beta eller tom ställa sig upp ur en lega, till att vara påjagad/skrämd och springer för allt vad den är värd.

 

Skulle vi däremot ordna så att pappälgen fungerade liknande som jag skrev tidigare i tråden, då hade vi legat betydligt närmare verkligheten och pappälgsskyttet skulle ge färdigheter som kan tillämpas även skarp i skogen. Iof med det tilläget att man kan variera avståndet mellan 50-100m och kanske ibland stå längs någon kant på skjutvallen och inte alltid mitt på.

 

"Pappälgen borde gå med varierande hastighet. Banan skulle heller inte vara helt rak, gärna att den även ändrades i höjd under färden. Stundtals att den kommer snett mot dig för att hastigt vända baken till. Det tror jag skulle få många skyttar i skogen att omvärdera sin förmåga och kanske skjuta mindre ofta på chans i skogen."

"All träning är nyttigt, men att stå och nöta på pappälgen för att sedan ta med sig framförhållning osv till skogen. Blir lika fel som att inte öva alls.

Det finns inte en enda älg som kommer med full bredsida i en jämn fart av 4 m/s(har jag för mig att banälgen brukar gå) på tämligen exakt 80 m helt i våg utan höjdläges förändring, förbi passaren.

Pappälgen är ett bra komplement till övrig skytteträning, men är knappast optimalt för att öva in ett exakt skjutmönster att tillämpa i skogen."

 

 

det där var lite väl naivt skrivet. tror du att någon duktig skytt på pappälgen tar med sig hela den grejen ut i skogen och inte tänker alls utan bara kör på. lägg av. älgskyttet ger alla som blir duktiga på det insikter utöver själva grejen att träffa femett varje gång. 

det där tyckte jag var dumt att tro att det funkar på det sättet.

Tja, om du hade lite koll på grejerna borde du veta att pappälgen går med 5 (fem) m/s. Inte för att nån har sagt att den gör det, utan för att du vet hur grejerna funkar: den framförhållningen, det avståndet, den hastigheten på kulan = 5 m/s.

 

Som sagt, träning skadar inte...

 

-- Mats

Det här påminner lite grann om gubbarna i luftpistolskyttet jag bedrev för ett par år sedan. När jag nämnde att jag varit i kontakt med Skanåker och var sugen på att anamma hardcoreträning för att se hur långt man kan gå muttrade de genast "det är inte bra att träna för mycket om man tränar fel - för då nöter man in fel saker". Vilket var deras försvar mot att träna överhuvudtaget - tränar man inte så kan man inte heller träna fel Klockrent...

Ojj herregud... Det finns inget sätt att träna fel på. Förfinar man sin metod och har en känsla och ett intresse för det man gör blir inget sämre av att man tränar. 

visst skjuter han femjävligt men be honom släppa gris ett, skjuta tvåan och trean och för att sedan ta ettan innan den kommit över vägen. 

 

Hur ofta kommer älgarna i den farten?! 

Jag själv tränar minimalt på älgbanan. Har man lite fantasi finns det mycket annat göt.

Jag sköt en gång och då sköt jag 98/120... Räcker bra för mig. Första skottet gick på en 2a för jag visste inte riktigt hur långt framför jag skulle hålla med .308an.

Man kan inte ha insikt och koll på grejerna om man inte använder dem.

Man är också rätt trött på snacket om att bara för man gjort lumpen så kan man skjuta 3000 år senare.

Det är respektlöst att inte träna - mot alla.

Folk som kör den stilen har inte ens insett att man borde inse att man borde träna för att ens veta om grejerna funkar - som man är så säker på att de funkar. Det är för dåligt och det drar skit över alla seriösa men inte ens det inser man eller bryr sig för.

Lite som att säga:

Klart jag kan köra motorsåg, jag är ju man!...

Jag är själv en medioker skytt!

det där var lite väl naivt skrivet. tror du att någon duktig skytt på pappälgen tar med sig hela den grejen ut i skogen och inte tänker alls utan bara kör på. lägg av. älgskyttet ger alla som blir duktiga på det insikter utöver själva grejen att träffa femett varje gång. 

det där tyckte jag var dumt att tro att det funkar på det sättet.

Generellt har du helt rätt! Alla blir bättre av att träna. Alla har förståelse om att det du gör på banan inte funkar i skogen.

Men undantagen finns.

 

Det är ju iof rätt enkelt att undersöka hur tex älgjägare gör med framförhållningen i skogen. Lägg fram en bild på en älg till varje "gubbe" i laget och fråga någon kväll i jaktstugan om var dom siktar på älgen när dom kommer lugn/med lite fart/och fullt sken med hund bakom. Då på olika avstånd.

Låt var och en för sig markera vart dom siktar, sen kan nu gemensamt titta på förslagen. Tror du blir förvånad om att så pass många kommer att hålla som dom lärt sig på banan även fast älgen går lugn på 40 m avstånd, eller i sken på 120 m. Min erfarenhet säger att minst 2-3 av 10 har det dom lärt sig på banan i ryggmärgen och skjuter därefter även i skogen. Ofta går det bra, men med skott väldigt långt fram i bogen där mycket går till spillo, eller skott långt bak så ingång eller utgång är i vommen. Ibland blir det bom, eller skadskjutning.

(Gäller rätt bra i ett lag med genomsnittligt intresse för att skjuta på pappälgen)

 

Det är möjligt att jag träffat på mer "okunnigt" folk i skogarna där jag rör mig, än vad vissa andra av er gör. Så ja det är möjligt att jag är naiv och utgår från det jag sett/upplevt och hör hur det pratas.

 

Träna så som du tänker göra! Gör som du har tränat!   

Edit: Om det uppstår en aning stress, några stänk av osäkerhet i en situation eller att något händer som är oförutsett, då agerar man som man har övat in. Har man övat in rätt saker så blir det rätt. Men övar man in "fel" då blir det också fel, när man handlar mer på "instinkt" än via logiskt tänkande.