Första inlägget 2015 - Gott Nytt År på er alla!

Jag följer företaget Gunwerks på YouTube då de producerar "Long Range Pursuit" med mycket proffsiga klipp med både skytte och långhållsjakt. De är också fantastiskt entusiastiska överlag och verkligen levande bevis på att om man har en sann passion för något så kommer man lyckas. Som lök på laxen är de ödmjuka vilket är en skön kontrast till "skräniga amerikaner".

I en av deras videos förklarar ägaren Aaron Davidson att de på ett tidigt stadie valde att köra 100% med CNC-maskiner för att utesluta den mänskliga faktorn när de brotschar patronlägen etc. Detta har fått mig att fundera lite. Man hör ju ofta om olika smeder som är si och så bra eller dåliga på det ena och det andra.

Min fundering är denna: finns det någon som helst fördel med att ha manuella moment i vapentillverkning, eller beror den stora mängden "manuella smeder" på att en CNC-svarv är vråldyr jämfört med ett gammalt lik från Blocket? Samt att de flesta som är duktiga hantverkare kanske har en enormt hög tröskel för att lära sig CAD och programmera?

För egen del hade det varit högintressant med CNC just för att slippa hantverkskunnandet samt lägga mindre tid framför maskinen. Och det är ju i regel eftersträvansvärt att utesluta den mänskliga faktorn.

Tack för tipset om youtube kanal. Som du redan vet så är jag en helt vanlig knegare utan kunskap i detta ämne så jag följer tråden med intresse.

om hantverkarkunskap vs precisionmaskiner

finns mycket man inte kan göra med en cnc maskin

den stora fördelen med cnc är att man lätt kan göra många av det man kan göra med dom

 

och det är inte bara till att trycka på knappen och köra, en del saker är relativt enkla, en del kräver verkligen att man både vet hur maskinen kan köras och hur man programerar så att den kan göra det med

Nu var det visserligen länge sedan jag både programmerade Fanuc CNC maskiner och svarvade och fräste med äldre dito manuella maskiner, men en CNC maskin är primärt till för att kunna repetera en operation oändligt antal gånger, men den är knappast mer exakt. Skall man bara göra en pryl är den tveklöst sämre eftersom det är rätt bökigt att jobba fram ett program till "färdigt" där alla toleranser är rätt. (så var det på min tid i alla fall.)

 

Med hjälp av en indikatorklocka så kan man med lätthet fixa en noggrannhet på tusendels millimeter på en gammal svarv så länge lagren är tajta och inget glappar.

 

Jag skull faktiskt säga att en manuell svarv och fräs kan producera prylar med högre noggrannhet än en CNC maskin, om den inte kostar väldigt mycket pengar.

De maskinerna jag rattade lite en gång i tiden hade en noggrannhet på 2 my men utan att ha stenkoll på skärens slitage så fick man alltid kontrollmäta prylarna i slutändan om man körde serier. Dessa maskiner var bland de värsta som fanns på den tiden och kostnaden för dessa är inget en vapensmed skulle kunna fixa. Inte ens om han vann på Lotto.

 

Alla vapentillverkare av lite storlek kör hela sin lina med CNC i dag vad jag vet och vi alla vet ju hur sneda Remingtons prylar brukar vara så att CNC är lösningen på alla problem köper jag inte.

 

Jag har sett verktygsmakare som inte någon CNC maskin i världen rår på om det inte handlar om 4-axliga fleropmaskiner som fräser på alla axlar samtidigt för det kan man inte göra manuellt.

 

Vill ni se en som gör allt med en manuell svarv och med extrem precision så kolla på Keith Fenners kanal på youtube. https://www.youtube.com/user/KEF791/videos

Det är inte vapenrelaterat utan mest till marina områden, men jag tror inte han skulle vilja ha en CNC maskin om han så fick den gratis.

Dock har han en CNC plasmaskärare och den höjer han till skyarna, men efter stora modifieringar av han själv...

En liten notis om manuella svarvar och fräsar. Dessa är bara så bra som personen som rattar dessa och fuskar denna personen eller slarvar så blir det skit i slutändan.

En CNC maskin kan inte fuska eller slarva. Den bara följer den G-code som den har i minnet just nu

Bygga precisions vapen är en konst inget en cnc maskin klarar

 

Med det menar jag att konsten är att speca så att allt lirar 100% så visst om tex Stenros eller liknande smeder lär sig programmera en CNC så blir det nog lika bra som dem idag gör i sina manuella

Jag har svårt att tro att cnc i sig ger någon perfekt precision. De bästa smederna/ekipörerna har full koll på skärpan på verktyg och de spänningar man kan bygga in pp det sättet. Sedan är det väl svårt att konstruera något vettigt som skall göras i en uppspänning. Och det är väl ofta där man får in felaktigheter. I uppspänningar alltså! Men man kan nog hamna ganska rätt och därmed minska timmarna med oljebryne.

Arbetar dagligen med toleranser på +-0,01mm i CNC fräs, så visst finns det potential med detta koncept.

Sedan gäller det ju att veta hur man "angriper" detaljen, resultatet blir aldrig bättre än den som programerar.

Att bygga en bössa är verkligen en kedja och den slitna klyschan "kedjan är inte starkare än den svagaste länken" är klockren i sammanhanget. Från grundmaterial till slut-produkt går det inte att fuska någonstans. Va det inte Stenroos som sa att det krävs 100% noggrannhet från början till slut, angående varför han lyckas så bra med sina precisionsvapen. När det gäller man vs machine så tror jag absolut att en kompetent smed som lägger tiden och noggrannheten på projektet kan bygga en nog så bra eller bättre än en dito med cnc. Produktionen av fabriksbössor är ju mer eller mindre helt datoriserad.. men inte blir det rakt för det och även om det blir rakt så fuskas det med finish så precisionen uteblir ändå (sett till hur det kunde varit om noggrannhet prioriterats)

Intressanta svar, och en del förlegat tänkande där Lars går i bräschen som väntat Människan gick på månen för 45 år sedan, men fortfarande måste nån tomte stå lutad över en svarv och manuellt göra allt jobb? Jag tror inte på det.

Vad gäller fabriksbössor så har Gunwerks onekligen lyckats extremt bra, men det får man betala för också. Och ingen kan väl säga att en Tikka T3 rätt ur kartongen skjuter dåligt? De har ju också lyckats på något sätt. Medan Remington är det största skämtet när det gäller fabriksvapen. Jag har haft i vart fall tio olika Rem 700 och samtliga har varit behäftade med nåt skumt fel som beror på dålig ambitionsnivå och diverse genvägar. En skrämmande stor andel av bössorna har haft verktygsmärken i patronläget som får en att misstänka att de brotschats för hand med en gammal gaffel eller liknande.

Jag förstår att man inte bara köper en maskin och trycker på Play. Och för absolut högsta precision med tight neck och liknande så kanske det krävs manuellt finlir. Men att det går att skapa massproducerade mycket välskjutande och raka bössor vet vi redan. Problemet är nog snarare att ingen vill betala för dem. Istället köper man en Remington 700 "för det finns ju så mycket eftermarknadsdelar" utan att fundera på varför man måste börja byta delar på en bössa.

Nåväl, det är iaf ett intressant ämne. Det går nog att automatisera det mesta om man tillverkar allt från scratch (likt Gunwerks), men ska man pipa om olika bössor på custombeställning så är det kanske manuellt jobb som gäller.

Har man börjat pilla på en bössa för hand så får man nog fortsätta med det.... 

(*disclaimer med tanke på tidigare inlägg: Jag har aldrig tillverkat vapendelar och är ej insatt i vapentillverkning)

 

Det finns många fördelar att konstruera med att CAD:a (och CNC:a) även när man bara tillverkar 1 exemplar, speciellt om man är en lekman inom området. Utan utbildning inom CAD har jag själv konstruerat såväl multikoptrar (läs drönare eller vad de nu brukar kallas i media) som enklare 3D-skrivare och andra ting och möjligheten att kunna rita i 3D, testa delarna mot varandra, simulera hållfastheten m.m är ovärderlig för mig. Sen har jag givetvis fått lära mig den hårda vägen att överföring från ritning till maskin inte alltid är det enklaste men erfarna och duktiga CNC-operatörer anpassar moderna ritningar med liten ansträngning.

 

Just operatören lär väl bli viktigare ju högre precision man vill ha och på det sättet lär inte "moderna" tillverkningsmetoder skilja sig från äldre, vissa kunskaper är lika, vissa skiljer. Men som sagt, man ska inte underskatta möjligheterna att få se sin prototyp "simulerad" innan tillverkning även om det inte garanterar ett felfritt resultat.

Det är ju knappast en "antingen-eller-fråga" utan förr en relation där den ena tar slut och den andra tar vid.

 

Många kör CNC i hela linan, och det har man gjort hos en hel del tillverkare sedan CNC-tekniken kom ( i dess barndom var det ju numeriskt styrda maskiner). Och det löper hela långa vägen tillbaka till Birmingham i slutet på 1700-talet då man införde "pattern" i den brittiska miliätra produktionen. Dvs man dleade ut konrollerade mallar till alla som filade "saker" som de sedan fick hålla sig inom. På det viset kunde man garantera att man kunde "kasta ihop" ett lås utan inpassning. Därav att man ofta talar om pattern si eller pattern så på gamla militära mynningsladdare.

 

I den mening att det är en skillnad är det väl förr mellan de som valde NC och senare CNC och de som valde precisionsgjutning på 60-talet. Amerikanerna valde i större omfattning gjutning - Italienarna valde maskiner.

 

Och i dag kör nästan "alla" CNC eller precisionsgjutning i någon omfattning - även firmor som H&H och Perazzi. Det som skiljer är de som kör bössorna "in the black" dvs monterar ihop dem en gång slutgiltigt och de som kör in the white tills man är klar även med provet på provhuset och gör en slutmontering efter det ser man ju i antalet timmar. En Browningbock tar cirka 4-5 mantimmar att "göra" en H&H Royal tar 600  (innan gravören och nätskärningen ska göras) båda utgår från CNC-körda "råvaror".

 

Så ja, man kan köra extremt tätt och extremt likt med CNC, men det hjälper dig inte i många moment som tex när du ska reglera pipor eftersom de i alla fall aldrig uppför sig exakt lika även om alla måtten är exakt lika. Och ja - man kan komma fasligt tätt för hand med om man vet vad man gör. Ett prov som bla låsfilare i england förväntas kunna göra för hand med fil och slippapper är att göra två kuber med så plana ytor att de likt passbitar klistrar ihop.

 

Bottom line: dyra vapen kostar för att det tar tid att bygga dem, billigt skit är billigt skit för att det inte tar tid att bygga dem. I den frågan löser inte CNC-tekniken ett jota. Däremot kan man med CNC banka ut stora volymer massproducerade vapen till relativt små pengar.

 

/T

det som kanske inte nämns är att det har varit en utveckling som inte alltid varit bra

 

ex, dom bra vapnen som gjordes mestadels med enkla verktyg  , gjordes på ett sådant sätt så att dom kunde göras med dom enkla verktygen, det förfinades under några hundra år

 

sedan så skulle det automatiseras, och eftersom det inte gick at göra på samma sätt i maskinerna så blev det en hel del, lustiga konstruktioner

 

nu när mycket görs i cnc maskiner, så måste man även göra konstruktionerna så dom kan göras i maskinerna

helt andra konstruktioner än vad man kunde göra för hand

 

under 20-30 år så har mskinerna blivit bättre, bra 5 axliga eller mera, och folk som gör konstruktionerna så man får något som blir bättre och passar maskinerna för produktioner

 

blaser har lyckats till viss del

det lär komma mera som hanterar konstruktion/maskiner/cad bättre

men det tar tid där med, kanske riktigt bra maskingjorda vapen om 20-30 år

.......................

blaser har lyckats till viss del

det lär komma mera som hanterar konstruktion/maskiner/cad bättre

men det tar tid där med, kanske riktigt bra maskingjorda vapen om 20-30 år

 

Du har Blaser, Sauer, Heym och du har Perazzi (lite billigare modeller) som gör bra grejor med hyfsat lite inpassning manuellt - men det blir inte våldsamt billigt sett i relation till de som gör mer för hand...... Konstruktionerna lär i den aspekten inte kunna utvecklas speciellt mycket - det har ju inom parantes inte dykt upp mer än max 5 nya saker sedan 1930 på jaktvapensidan. Däremot har produktionstekniken gått framåt våldsamt mycket - men det är fortfarande enklare att göra ett boxlås eller en studsare än att göra ett bra sidolås. Och det har varit så sedan 1875.......

 

/T

Varför vissa modeller är sämre och bättre har inget med cnc att göra utan helt och hållet med företaget. Om ser till Rem 700 som nämns ovan så kan man ju se på en kraftig försämring av slutprodukten ju mer datoriserad smedjan i new york blivit. Enligt de flesta jänkare blev det riktigt tråkigt hos Remington när Freedom Group tog över företaget. Det haglar ju "recalls" från den tidigare stolta fabriken numera. Det handlar bara om företagsekonomi. Lite ironiskt efter som ett Rem 700 lås borde va det enklaste låset i världen att skära rakt. Men de satsar på massor av olika kolvar, tre olika lådlängder, ja... kvantitet istället för kvalite. Kollar man på Winchester 70 är det också väldigt intressant genom åren. Mellan 69-79 tycker jag de håller riktigt dålig kvalite, när Usrac tog över på 80talet tycker jag de ser riktigt fina ut plötsligt. Sen gick det ner igen och nu verkar de spotta ut riktigt trevliga exemplar.  

 

Tikka T3 slipper kostnader genom att göra halva vapnet i plast och endast en lådlängd. De lägger pengarna på hålla hög lägsta nivå gällande precision och kvalitetskontroll.

 

Jag är ur ett företagsperspektiv mer imponerad av Howa 1500 isf. De erbjuder kaliberanpassade lådor med antingen kryssmag eller löstagbart mag tex 10 skotts mag 650kr. Har inte läst en ända dålig recension av dom. Klarade FMV's absurda extrem-test med bravur. De verkar skjuta riktigt bra och hålla hög lägsta nivå. De erbjuds också i en hel del olika utföranden. Varför de inte säljer i Sverige tycker jag är något förvånande.. kanske gammal japanskräck som hänger kvar?  

.

Är Weatherby Vanguard en Howa 1500? Torsbo säljer ut nya sådana till makabra priser.

Är Weatherby Vanguard en Howa 1500? Torsbo säljer ut nya sådana till makabra priser.

Det har iaf varit så att howa tillverkat weatherby, modeller vet jag inte.

Den stora fördelen med en cnc maskin är ju när du har konstruerat det du ska framställa i en 3d modell.

Där finns det makalösa fördelar.

Ska du skava på något befintligt är det absolut ingen fördel, då behövs ju en yrkesman och inte en maskin!

Hehe skoj att vara förlegades fanbärare

Visst är CNC bra för massproduktion men att det ger bättre slutresultatet än vad en bra smed klarar köper jag inte. Och då är det inga tomtar som vevar i svarven utan dem det finns en handfull av i norden jag tänker på.

Så köp en bössa från Gunwerks och bevisa att den skjuter bättre än mina tomtebyggda så lägger genast bort min fana

.....................

Visst är CNC bra för massproduktion men att det ger bättre slutresultatet än vad en bra smed klarar köper jag inte. Och då är det inga tomtar som vevar i svarven utan dem det finns en handfull av i norden jag tänker på.

.............

 

Inte bättre, men inte sämre heller. Men ska man riktigt bra grejor så kommer att det att kosta oavsett HUR man tar sig till målet. Och oavsett vilket teknik du använder så kräver toppresultat en in i helvete hög kompetens.

 

/T

Varför vissa modeller är sämre och bättre har inget med cnc att göra utan helt och hållet med företaget.  

 

Inte företaget i sig utan det marknadssegment man vänder sig mot - det är två diametralt olika spetskompetenser att producera till lägsta pris eller producera till högsta kvalitet. För det bästa av det bästa finns det alltid köpare, för det sämsta av det sämsta med. Det är det mitt emellan som ofta har att balansera på en slak lina........

 

/T

Man får sen inte heller glömma att det bästa i ett manuellt hantverk inte är precisionen utan just avsaknaden av precision om ni förstår vad jag menar även om ordvalet kanske inte är så bra valt i sammanhanget  . (Få gillar t.ex. musik med total renhet i tonerna). Det är faktiskt ett problem som diskuteras när det gäller maskinproduktion i vissa sammanhang.

Du har Blaser, Sauer, Heym och du har Perazzi (lite billigare modeller) som gör bra grejor med hyfsat lite inpassning manuellt - men det blir inte våldsamt billigt sett i relation till de som gör mer för hand...... Konstruktionerna lär i den aspekten inte kunna utvecklas speciellt mycket - det har ju inom parantes inte dykt upp mer än max 5 nya saker sedan 1930 på jaktvapensidan. Däremot har produktionstekniken gått framåt våldsamt mycket - men det är fortfarande enklare att göra ett boxlås eller en studsare än att göra ett bra sidolås. Och det har varit så sedan 1875.......

 

/T

tja, det var det där med 20-30 år,

 

vi får se vad som händer, ex kan 3d teknik med metall ge riktigt bra resultat, men dyrt nu

konstruktioner ändras, exakt hur kan vi inte förutse nu, men det finns folk som då och då kommer på saker som kan göra saker annurlunda, ibland billigare, ibland bättre, oftast billigare och aningens sämre

men då och då verkligen bättre