7 minutes ago Wizard sa:

 Dock HAR vi varit alliansfria och neutrala i perioder men inte sedan vi gick med i EG (EU) anser jag.

När då?

Som jag ser är det kanske så man kan se på saken före 1914......

/T

1 minute ago pmt sa:

När då?

Som jag ser är det kanske så man kan se på saken före 1914......

När det har passat i politiska och ekonomiska sammanhang  

I övrigt så håller jag med om det årtalet du nämner.

1 hour ago pmt sa:

 

Att tro på Svensk neutralitet är att vara duktigt förd bakom ljuset, jag har sett en hel del av svensk krigsplanering så jag kan säga det med massor av fakta bakom ryggen.

F'låt om jag just dödade era illusioner.......

/T

Tyvärr tror jag fullt ut på vad du skriver......

Dock måste man fråga sig i vad denna alliansen består av för sveriges del???

Vid en ev rysk aggression mot baltikum så kommer nato få oerhört svårt att försvara dom,sjävaste Trump har ju sagt att han om han väljs inte tycker att dom är värda usa hjälp.

Usa är för långt bort för att det logistiskt ska funka,om dom kommer och när dom kommer är ryssen så befäst att detta kriget kommer få det pågående i syrien att likna en förskoleträff på utflykt.

Består den svenska alliansen av att få WW 3 på hemmaplan och våra städer och infrastruktur malda till grus likt Aleppo?

/Mike

Om man ska vara lite enkelspårig typ som jänkarna är när det kommer till bössor och pickadoller .

Kommer det blir bättre ( vettigare ) för oss jägare, sportskyttar , vapenägare , handladdare , osv osv  med ett Nato medlemskap ? 

Norge är väl med i Nato och där är vissa grejer enklare/bättre medans andra är sämre, 

7 minutes ago Mad Mike sa:

Tyvärr tror jag fullt ut på vad du skriver......

Tja - jag har sett mer än de flesta av sånt som förr var väldigt hemligt. Det gör att jag ser saker och ting på ett aningen mer krasst sett.

8 minutes ago Mad Mike sa:

Dock måste man fråga sig i vad denna alliansen består av för sveriges del???

Samma som för andra stater - ett ömsesidigt åtagande av militärt stöd om man så önskar. Det är valbart även som medlem. Och en skyldighet att ställa upp om man blir tillfrågad.

8 minutes ago Mad Mike sa:

Vid en ev rysk aggression mot baltikum så kommer nato få oerhört svårt att försvara dom,sjävaste Trump har ju sagt att han om han väljs inte tycker att dom är värda usa hjälp.

Usa är för långt bort för att det logistiskt ska funka,om dom kommer och när dom kommer är ryssen så befäst att detta kriget kommer få det pågående i syrien att likna en förskoleträff på utflykt.

Består den svenska alliansen av att få WW 3 på hemmaplan och våra städer och infrastruktur malda till grus likt Aleppo?

/Mike

Nu resonerar du i samma banor som den heliga "kålsuparteorin" som i synnerhet socialdemokratiska kvinnor och centerpartister tycker då fenomenalt bra om - för den gör Sverige lite bättre än alla andra. Men det är också kännetecknande för de som inte har den minsta lilla mikroskopiska koll på "operationskonst" dvs strategi och politik.

OMM (och det är Om och Endast Om) Ryssland väljer att angripa "västerländska" länder väster om moderslandet så gör man det utifrån några få ganska enkla politiska och militära grundprinciper.

Sveriges Natomedlemskap är i den kalkylen väldigt, väldigt långt ner. Dels för att man vet var vi spelat de senaste 100 åren eller så, dels för att man aldrig angriper ett land "av princip" för då bryter man mot en av de heligaste taktiska grundprinciperna som finns - den om kraftsamling.

Så OMM vi antar att Ryssland angriper Baltikum/Finland/Sverige så är det INTE för att dessa länder är medlemmat i NATO. Det MÅL man vill uppnå är att dominera norra Atlanten - för gör man det kontrollerar man trafiken mellan USA och Europa. Och till stor del trafiken mellan USA och Asien med. Det mao lite som med Belgien 1914 - det handlar överhuvudtaget inte ett jota om man vill vara med i kriget eller inte. Om man är medlem i NATO eller inte. Det handlar bara om man är i vägen rent geografiskt eller inte. Inget annat..... Notera att Belgien 1914 förklarade sig så neutrala att när britterna ville hjälpa till i Augusti 1914 hotade man med att möta alla brittiska förband med militärt våld. Snart nog insåg man att Moltke (och senare von Schliefen) inte ägnade den beligiska neutraliteten mer intresse än de ägnade sitt toalettpapper. Och man ingick i de allierade.

1939 gjorde man andra halvlek - på EXAKT samma tema. Fast den här gången sket man i neutraliteten och insåg att neutralitet är komplett värdelöst om man är i vägen.

Det enda NATO-medlemskapet gör i den frågan om Rysk expansion västerut är att det ökar priset lite lite på decimalen rent politiskt. Men om det är Atlantkusten man vill åt så är man hur som i alla fall i krig med NATO. Däremot ökar det svensk och baltisk förmåga att höja det militära priset dramatiskt, eftersom det ger NATO en bra mycket längre sträcka att bekämpa Ryssen på.

Men visst - går man i konflikt med NATO så är det naturliga att försäka ta sig till Atlantkusten, genom Tyskland eller genom Norden, Oaktat vilket man försöker först så kommer man att ha som mål att ta båda eftersom det kommer att sänka NATO totalt när man har BÅDA. Men inte förr......

Sedan är inte den ryska militära maskinen alls lika effektiv som många vill tro eller inbillar sig. Det finns riktigt bra ryska förband - men det är liksom inte så att ALLA förband håller den klassen. Vi har sett ryssarna göra ganska många militära självmål de senaste 30 åren. Däremot har de mycket gott om förband så att ockupera lär de kunna göra, men de ska ta först.....

Vad gäller den Amerikanska insatsen på europas fastland så insatstiderna för visso hemliga men man har gått om förråd i Norge, Danmark och Tyskland. Vissa av dessa "tömdes" under åren när spänningen sjönk, men de plockade inte bort. Och de fylldes nog på igen.... Så insatstiden är i princip vad det tar att lasta trupp på flyg + flygtiden över Atlanten på en hel del trupp.

Här kommer andra parametrar in i ekvationen - tid på båda sidor. I dag kan man ganska enkelt hålla koll på förband hos "de andra". Man vet vilka förband som är var och i vilken status. Det gör att Ryssland liksom USA har förband man kan använda nu, om några dagar, om några veckor och om några månader. Att rampa upp kommer ofelbart att märkas. Så Ryssland har ingen stående arme man kan kasta in över en natt som Hitler gjorde 1941, det är begränsade mängder förband man har till sitt förfogande. Så ska man göra ett blixtanfall har man inte alls mycket att leka med egentligen, rampar man upp tar det tid och märks vilket gör att trupmängden i Norge och Tyskland primärt sett ökar ganska ordentligt. Samma resonemang kommer man nu (återigen att införa i Sverige med värnplikten och mobiliserbara förband).

Så frågan är inte om du kan välja eller inte - frågan är vad du kan göra väl Moskva bestämt sig. Och bestämmer sig Moskva för att gå mot Atlantkusten blir det Aleppo oavsett vilket. Frågan är bara om det ska bli Aleppo hela vägen eller bara halva.

Jag förstår till fullo varför Baltikum är medlemmar i NATO.

/T

Mike.

Vi behöver nog inte gå längre än till Cuba krisen för att förstå hur USA skulle reagera. 

Och grisbukten har nog mer gemensamt med Krim än man egentligen vill inse. Så visst kan det vara farligt att provocera för mycket. Men återigen. Det har inget med M's utspel/ politik att göra. 

Ryssarna känner sig trängda. Javisst. Vore konstigt annars. Men knappast mer än de gjort sig förtjänta av. Natomedlemskap söker man. Warsawa pakten skapades med vapen. Och de som ville lämna? Kolla 56,68&80. Kolla Krim... 

Är nog inte helt rättvist att kalla Nato för värsta mobbaren. Om man inte räknar in de två gånger de räddat Europa redan.

32 minutes ago pmt sa:

 

Så Ryssland har ingen stående arme man kan kasta in över en natt som Hitler gjorde 1941, det är begränsade mängder förband man har till sitt förfogande. Så ska man göra ett blixtanfall har man inte alls mycket att leka med egentligen, rampar man upp tar det tid och märks vilket gör att trupmängden i Norge och Tyskland primärt sett ökar ganska ordentligt. Samma resonemang kommer man nu (återigen att införa i Sverige med värnplikten och mobiliserbara förband).

Så frågan är inte om du kan välja eller inte - frågan är vad du kan göra väl Moskva bestämt sig. Och bestämmer sig Moskva för att gå mot Atlantkusten blir det Aleppo oavsett vilket. Frågan är bara om det ska bli Aleppo hela vägen eller bara halva.

Jag förstår till fullo varför Baltikum är medlemmar i NATO.

/T

Har ryssland ingen stående arme?

I lilla yttepyttiga kaliningrad har ryssarna 11.000 man samt flyg,helikoptrar mängder med stridsvagnar och artilleri,i estland,lettland,litauen och polen har nato sammanlagt 4000 man.Vidare går det järnväg från moskva direkt till kaliningrad och i det ryska västra militärområdet finns ytterligare över 50.000 man plus material som kan vara på väg inom någon timme.

Vidare i Fortress Kaliningrad som nato kallar det för ligger rysslands baltic fleet med 75 stridsfartyg och ubåtar,vidare har dom ett av världens starkaste robotsystem för luft,sjö och markmål.

Och ryssarna har rustat där duktigt de senaste åren så jag tror egentligen inte att vi vill veta deras fulla kapacitet.

En attack från kaliningrad skulle ta nato på sängkanten fullständigt och kostnaden för att befria baltstaterna tror jag inte ens vi kan föreställa oss....

Det går alldeles utmärkt att bo granne med ryssland utan att vara med i nato,se på Vitryssland som trots upprepade provokationer hävdar sin nationella suveränitet,dom har förstått detta med att hålla sig ifrån nato såväl som ryssland men att ha goda relationer med bägge.

/Mike

10 minutes ago henke67 sa:

Mike.

Vi behöver nog inte gå längre än till Cuba krisen för att förstå hur USA skulle reagera. 

Och grisbukten har nog mer gemensamt med Krim än man egentligen vill inse. Så visst kan det vara farligt att provocera för mycket. Men återigen. Det har inget med M's utspel/ politik att göra. 

Ryssarna känner sig trängda. Javisst. Vore konstigt annars. Men knappast mer än de gjort sig förtjänta av. Natomedlemskap söker man. Warsawa pakten skapades med vapen. Och de som ville lämna? Kolla 56,68&80. Kolla Krim... 

Är nog inte helt rättvist att kalla Nato för värsta mobbaren. Om man inte räknar in de två gånger de räddat Europa redan.

Man minns ju invasionen av dåtida Tjeckoslovakien i slutet på -60-talet. Det var Moskva som styrde Warsawapakten (järnridån) med en järnhand. 

Jag har själv varit utalandsvensk mellan -58-61 i dåtida V-tyskland o jag minns hur det såg ut i åkte V- o Ö-Berlin när vi åkte hem. Några dagar innan vi åkte hem så var det en östtysk medborgare som hade vinkat över till V-Berlin. Han blev skjuten på plats inför alla som var där. Poliser på gatorna överallt. Det gällde att ha pass o giltiga handlingar i sin ordning när man var ute o rörde på sig. Fy 17 säger jag bara.

10 minutes ago henke67 sa:

 

Ryssarna känner sig trängda. Javisst. Vore konstigt annars. Men knappast mer än de gjort sig förtjänta av. Natomedlemskap söker man. Warsawa pakten skapades med vapen. Och de som ville lämna? Kolla 56,68&80. Kolla Krim... 

Är nog inte helt rättvist att kalla Nato för värsta mobbaren. Om man inte räknar in de två gånger de räddat Europa redan.

Krim är inte ett resultat av att man lämnat warszawapakten,krim är ett resultat av att ukraina bröstade sig och avsåg att söka medlemskap i nato.

Warszawapakten var en annan tid då kommunismen härjade,kommunismen är död i ryssland och inget som kommer återuppstå.

Med ryska ögon så är nato en aggressor,vad har nato gjort så bra efter ww2, var irak en framgång?var libyen en framgång? har afghanistan varit en framgång? alla tre är mer eller mindre kollapsade stater idag och jag har ingen önskan att se sverige gå samma öde.

/Mike

12 minutes ago Mad Mike sa:

Har ryssland ingen stående arme?

I lilla yttepyttiga kaliningrad har ryssarna 11.000 man samt flyg,helikoptrar mängder med stridsvagnar och artilleri,i estland,lettland,litauen och polen har nato sammanlagt 4000 man.Vidare går det järnväg från moskva direkt till kaliningrad och i det ryska västra militärområdet finns ytterligare över 50.000 man plus material som kan vara på väg inom någon timme.

Vidare i Fortress Kaliningrad som nato kallar det för ligger rysslands baltic fleet med 75 stridsfartyg och ubåtar,vidare har dom ett av världens starkaste robotsystem för luft,sjö och markmål.

Och ryssarna har rustat där duktigt de senaste åren så jag tror egentligen inte att vi vill veta deras fulla kapacitet.

En attack från kaliningrad skulle ta nato på sängkanten fullständigt och kostnaden för att befria baltstaterna tror jag inte ens vi kan föreställa oss....

Vet du hur många man du måste ha bakom varje soldat som skjuter om du ska invadera ett land?

11 000 man är i det sammanhanget cirka 2000 man som skjuter..... Det är fördelen med att slåss på sin egen tomt så att säga. För öser du in 11 000 man i överskeppningen så har de slut på det mesta inom 3-4 dagar.

Att anfalla i stor omfattning är svårt och väldigt komplext. I alla fall om du har för avsikt att hålla på ett tag med verksamheten. Det är därför man gärna vill göra det lite lagom omfattande - som i Ukraina.

15 minutes ago Mad Mike sa:

Det går alldeles utmärkt att bo granne med ryssland utan att vara med i nato,se på Vitryssland som trots upprepade provokationer hävdar sin nationella suveränitet,dom har förstått detta med att hålla sig ifrån nato såväl som ryssland men att ha goda relationer med bägge.

/Mike

Ja - för att vitryssland likt Sverige är defactomedlem i NATO, annars hade det varit ett Ukraina del 2 där.

Historien talar sitt ytterst enkla språk - mongolerna ska hållas på andra sidan Ural.

/T

15 minutes ago Mad Mike sa:

at av att man lämnat warszawapakten,krim är ett resultat av att ukraina bröstade sig och avsåg att söka medlemskap i nato.

Warszawapakten var en annan tid då kommunismen härjade,kommunismen är död i ryssland och inget som kommer återuppstå.

Med ryska ögon så är nato en aggressor,vad har nato gjort så bra efter ww2, var irak en framgång?var libyen en framgång? har afghanistan varit en framgång? alla tre är mer eller mindre kollapsade stater idag och jag har ingen önskan att se sverige gå samma öde.

/Mike

Kommunismen må vara död. Den Ryska imperialismen är

Wiz. Nu kan jag inte backa och sudda i mitt eget inlägg igen. Sker bara när jag citerar så vitt jag vet...

Vitryssland är ju allierat med Ryssland o forna sovjetrepubliker o den värsta diktauren ihop med Ryssland i våran närhet. Jag ser Ryssland som en ren diktatur. Alla dansar efter Putins handflata o den som inte gör som han säger blir nergraderad på ett el. annat sätt.

Nej Krim är ett resultat av Ryskt stormaktstänkande. Hade USA invaderat Cuba hade man kunnat säga samma sak där. 

En suverän stats önskan att välja lekkamrater är inte att brösta upp sig. Det handlar om mänskliga rättigheter vilket aldrig stått högt i kurs i Ryssland... Men det anser jag att USA stått upp för vid flera tillfällen. Sedan har de allt som oftast misslyckats eller klantat sig. Men de har i alla fall försökt. Det vet jag inte riktigt om Ryssarna gjort. Varken i Afghanistan eller Tjetjenien mm. 

25 minutes ago Mad Mike sa:

Krim är inte ett resultat av att man lämnat warszawapakten,krim är ett resultat av att ukraina bröstade sig och avsåg att söka medlemskap i nato.

Ok, så du menar att ett folk inte ska få bestämma själv? Oj, vi är granne med Ryssland - Ok, vi släpper det där med demokrati och sånt trams. Det blir ju mycket bättre om vi stannar som untermench hos mongolerna......

26 minutes ago Mad Mike sa:

Med ryska ögon så är nato en aggressor,vad har nato gjort så bra efter ww2, var irak en framgång?var libyen en framgång? har afghanistan varit en framgång? alla tre är mer eller mindre kollapsade stater idag och jag har ingen önskan att se sverige gå samma öde.

/Mike

Ja, NATO är en agressor för att man ger europa kraft. Och det vill man inte se i Moskva..... Själv ser jag NATO som en kraft för självbestämmande. 

Fråga dig i stället varför Ryssland i över 1000 år så envetet försökt expandera västerut.

/T

 

 

9 minutes ago pmt sa:

Vet du hur många man du måste ha bakom varje soldat som skjuter om du ska invadera ett land?

11 000 man är i det sammanhanget cirka 2000 man som skjuter..... Det är fördelen med att slåss på sin egen tomt så att säga. För öser du in 11 000 man i överskeppningen så har de slut på det mesta inom 3-4 dagar.

Att anfalla i stor omfattning är svårt och väldigt komplext. I alla fall om du har för avsikt att hålla på ett tag med verksamheten. Det är därför man gärna vill göra det lite lagom omfattande - som i Ukraina.

Ja - för att vitryssland likt Sverige är defactomedlem i NATO, annars hade det varit ett Ukraina del 2 där.

Historien talar sitt ytterst enkla språk - mongolerna ska hållas på andra sidan Ural.

/T

Krim är inte särskilt mycket mindre än någon av baltstaterna och här pratar vi inte om någon stor överskeppning eller transport av massiva mängder material,från kaliningrad tar man enkelt litauen på någon dag och estland ,lettland går man in i direkt från ryssland.

Nato själv erkänner att baltstaterna kommer bli ockuperade inom 36-60 timmar och tills jag blir bevisad om motsatsen så tvivlar jag starkt på viljan eller kapaciteten för nato att befria dom.

Det hela kommer utspela sig liksom krim med fördömanden på tv och förhandlingar  hos FN,Om och när ett militärt svar kommer så lär nato få det svårt.

/Mike

3 minutes ago pmt sa:

Ok, så du menar att ett folk inte ska få bestämma själv? Oj, vi är granne med Ryssland - Ok, vi släpper det där med demokrati och sånt trams. Det blir ju mycket bättre om vi stannar som untermench hos mongolerna......

Ja, NATO är en agressor för att man ger europa kraft. Och det vill man inte se i Moskva..... Själv ser jag NATO som en kraft för självbestämmande. 

Fråga dig i stället varför Ryssland i över 1000 år så envetet försökt expandera västerut.

/T

 

 

Det är klart att ett demokratiskt land får bestämma självt,dock ska man ha glasklart för sig att varje aktion har en reaktion.

Ungefär som att är man minst på skolgården är det sällan framgångsrikt att hota skolans värstingar med att jag minsann kommer hämta mina två storebröder om ni är dumma......slutar sällan bra.

/Mike

1 hour ago henke67 sa:

Nej Krim är ett resultat av Ryskt stormaktstänkande. Hade USA invaderat Cuba hade man kunnat säga samma sak där. 

En suverän stats önskan att välja lekkamrater är inte att brösta upp sig. Det handlar om mänskliga rättigheter vilket aldrig stått högt i kurs i Ryssland... Men det anser jag att USA stått upp för vid flera tillfällen. Sedan har de allt som oftast misslyckats eller klantat sig. Men de har i alla fall försökt. Det vet jag inte riktigt om Ryssarna gjort. Varken i Afghanistan eller Tjetjenien mm. 

Var det inte senast i helgen el. i början på denna vecka som Putin uttalde sig om Krim o att det tillhörde Ryssland o ingen annan.

1 hour ago pmt sa:

Ok, så du menar att ett folk inte ska få bestämma själv? Oj, vi är granne med Ryssland - Ok, vi släpper det där med demokrati och sånt trams. Det blir ju mycket bättre om vi stannar som untermench hos mongolerna......

/T

 

 

Apropå demokrati och att folket får bestämma

Är det för att vi lever i en demokrati som vi förvägras möjlighet till att folkomrösta om ett ev medlemskap i Nato?

Själv kan jag ju tycka att ett medlemskap i Nato fullt ut är en lika stor fråga som ett medlemskap i EU var en gång i tiden och skall folkomröstas om.

/Mike

28 minutes ago Mad Mike sa:

Apropå demokrati och att folket får bestämma

Är det för att vi lever i en demokrati som vi förvägras möjlighet till att folkomrösta om ett ev medlemskap i Nato?

Själv kan jag ju tycka att ett medlemskap i Nato fullt ut är en lika stor fråga som ett medlemskap i EU var en gång i tiden och skall folkomröstas om.

/Mike

Sådana beslut bör omförhandlas med jämna mellanrum via omröstningar, säg 10 års basis.

2 hours ago henke67 sa:

Kommunismen må vara död. Den Ryska imperialismen är

Wiz. Nu kan jag inte backa och sudda i mitt eget inlägg igen. Sker bara när jag citerar så vitt jag vet...

Du kan inte ändra ditt inlägg när du citerar, det får du göra genom att ändra det ursprungliga inlägget, eller var det inte så du menade?

Vad gäller Krim så gav Putin en känga till Britterna angående Falklandsöarna och menade att i princip handlade det om samma sak och att britterna bara skulle vara tyst angående Krim, och i princip så har han delvis rätt, även om Falklandsöarna faktiskt stod under brittisk flagg vilket jag inte tror (?) Krim gjorde, men väst är ofta snabba på att kritisera andra när de mer eller mindre gör samma prylar. Jag stöder inte Putin men bara en kommentar liksom  

Man ska även minnas av vilka och på vilket språk historieböckerna vi läser är skrivna.

"De onda och de goda" .....nja,jag är skeptisk.

56 minutes ago Wizard sa:

Vad gäller Krim så gav Putin en känga till Britterna angående Falklandsöarna och menade att i princip handlade det om samma sak och att britterna bara skulle vara tyst angående Krim, och i princip så har han delvis rätt, även om Falklandsöarna faktiskt stod under brittisk flagg vilket jag inte tror (?) Krim gjorde, men väst är ofta snabba på att kritisera andra när de mer eller mindre gör samma prylar. Jag stöder inte Putin men bara en kommentar liksom  

vad sägs om invasionen av Grenada som USA beslutade om alldeles själv utan att meddela sina allierade....tom självaste FN fördömde invasionen nästan mangrant som ett mycket kraftigt brott mot internationell lag

Väst har gjort lika mycket skit som öst men av någon märklig anledning är vi så hjärntvättade att allt usa/nato hittar på måste vara bra.

Krim stod inte under ryskt flagg men Putin hade hyreskontrakt med ukraina fram till 2042 om att använda flottbasen i sevastopol för svarta havsflottan,funkar ju liksom inte med att ukraina söker medlemskap i nato då

Sen att man kallar det något annat officiellt som att stora ryska grupper blev förtryckta är bara ett sätt att legitimera sitt agerande utåt.

/Mike

Ser ni verkligen inte skillnaden på hur folket på Grenada och Falklandsöarna blivit behandlade jämfört med Krim, Tjetjenien osv? 

Bortsett från det är Grenada ett bra exempel på skit som borde fördömas. Men vänta. Det var ju precis det som hände. Nästan mangrannt var det någon som sa. Var det för att alla var så hjärntvättade av USA propaganda? 

Wiz.

Nej. Det är min egen text som plötsligt låser sig så att jag inte kan rätta det felaktiga ordet. Men kan fortsätta att skriva efter det som är fel. Och då kan jag backa och sudda osv i det som ligger efter "stoppet".  Tills nästa gång det låser sig...