Man skall ladda eller testa mycket ammo, det är kul. 

Vad jag förstår så laddar inte TS, således handlar det om köpeammo. När du ändå köper paketet med Ecostrike, släng med ett paket hornady gmx, kostar hälften av es och då kan du testa villen som skjuter bäst. 

Problemet med "smetning" beror på en del olika parametrar, materialet är en av dem (ren koppar smetar mer än den aningen hårdare tobaken - som regel ska tilläggas). En annan är att kulan är extremt mycket hårdare än en kula med blykärna. Sannolikt smetar tighta pipor mer även om monolitiska kulor som regel är lite mindre i diameter än blykärnekulor. Så nej - det är en jäkla skillnad på helmantel och monoliter sett till alla egenskaper. En helmantel kan man tex mantla med extremt mycket hårdare material än en deformerande kula där manteln (eller hela kulan i monlitens fall) måste hålla ihop under deformationen.

Den andra parametern på pipan är pipans finish - en pipa med risig finish smetar betydligt mer än en ordentligt polerad.

Rent riskmässigt så är monoliter rena rama katastrofen sett till riskområdena bakom djuret. Riskvinkeln är 1000 mills eller nästan 60 grader, och en kaliber 30 i ett rå ger då ingen nämnvärd uppbromsning. Så räkna med att ni behöver mellan 200 och 400m skog bakom viltet - och det är direkt bakom viltet eftersom riskvinkeln även gäller uppåt. Det är mao en risk som ligger på 120 grader (1/3 varv).

Har ní inte skog direkt bakom är det cirka gurka 2km risk bakom - i en 1/3 varvssektor.......

/T

 

 

Ovanstående är i sig skäl för mig att aldrig nyttja slika pilar. C 

Jo, det finns ju skäl till varför man drar sig.... Monoliter är en katastrof säkerhetsmässigt. 

Det finns blyfria alternativ, men det är svårt med vettig prestanda i klass 1 om man inte vill ha resten av kommunen i riskområdet. 

T

Då vi har det väldigt platt så utövar iaf jag alltid stående skytte på rå oavsett pil, men är det sen torrt i marken eller stenigt,  jag då kan det vara knepigt. Blir hederliga sierra gk handgranater detta år. 

Stående eller liggande har ingen betydelse sett ur riskhantering. Träffar kulan marken med mindre än 45º studsar den upp igen (koppar eller liknande)  eller splittras ( mjuka blykulor)

26 minutes ago kkjon sa:

Stående eller liggande har ingen betydelse sett ur riskhantering. Träffar kulan marken med mindre än 45º studsar den upp igen (koppar eller liknande)  eller splittras ( mjuka blykulor)

Har du ngra referenser för detta fantastiska påstående? 

Du menar alltså att det är ur risksynpunkt meningslöst att skjuta i vinkel neråt med mindre än 45 grader stående eller i torn? Oavsett mark? 

Jag tycker åtminstone att det är skönt att inte skjuta sönder folks lador eller en o annan bärplockare. 

Sen att risken finns för `studs' om marken inte är blöt... 

Finns en skapligt bra amerikansk studie där de jämför gmx o ttsx. Ttsx öppnar snabbare. Antalgigen med lägre fart också, men det minns jag inte hir det var med.

I 308 fick jag gå ner från 165gr till 150 för att få upp farten och säkra expansion på håll för gmx. Har bara skjutit ett bock på nära håll och den dog precis som vanligt. Föredrar dock en tung blykula till drevjakt. Gillar inte genomslaget med koppar. 

30-06 är bra för koppar, det finns lite mer pulver. Laddade en del Naturalis i 30-06 och den är riktigt fin. Verkar funka bra i 308 också. En kompis har skjutit en del på senaste med naturalis och senaste bocken som jag såg honom skjuta var knall o fall på 200+ med lungskott bakom bog. Klent underlag, man ska nog skjuta ett gäng djur innan man vet vad som är bättre. Helt klart är att gmx, ttsx och naturalis är potenta.

35 minutes ago schlinge sa:

Har du ngra referenser för detta fantastiska påstående? 

Läs SäkI på försvarsmaktens hemsida. Därtill är han otpimistisk i överkant - anslagsvinkeln måste över 60 grader för att du ska kunna minska riskavstånden. Och de är ganska stora där med i ärlighetens namn.

36 minutes ago schlinge sa:

Du menar alltså att det är ur risksynpunkt meningslöst att skjuta i vinkel neråt med mindre än 45 grader stående eller i torn? Oavsett mark? 

Ja. Och det är optimistiskt bortom normalt sunt förnuft att anse över 45 grader "riskfritt". Tro mig - jag har ritat en hel del riskmallar i min dag.

36 minutes ago schlinge sa:

Jag tycker åtminstone att det är skönt att inte skjuta sönder folks lador eller en o annan bärplockare. 

Då ska du använda extremt mjuka kulor........ Och där är nog det enda blyfria alternativet Barnes Multi Purpose Green, men då får man vara lite petig med var man sätter kulan.

37 minutes ago schlinge sa:

Sen att risken finns för `studs' om marken inte är blöt... 

Går du under 60 grader studsar det tom bättre på fuktig jord eller öppet vatten.... Låt vara att studsvinkeln minskar lite med risken i längd ökar till runt 0,8 x Dmax. En mer vanlig studs ligger i intervallet 0,4 till 0,6 x Dmax. Och Dmax på en 308 eller 30-06 är i intervallet 4300-4500 m.

You do the math.....

/T

14 minutes ago pmt sa:

Läs SäkI på försvarsmaktens hemsida. Därtill är han otpimistisk i överkant - anslagsvinkeln måste över 60 grader för att du ska kunna minska riskavstånden. Och de är ganska stora där med i ärlighetens namn.

Ja. Och det är optimistiskt bortom normalt sunt förnuft att anse över 45 grader "riskfritt". Tro mig - jag har ritat en hel del riskmallar i min dag.

Då ska du använda extremt mjuka kulor........ Och där är nog det enda blyfria alternativet Barnes Multi Purpose Green, men då får man vara lite petig med var man sätter kulan.

Går du under 60 grader studsar det tom bättre på fuktig jord eller öppet vatten.... Låt vara att studsvinkeln minskar lite med risken i längd ökar till runt 0,8 x Dmax. En mer vanlig studs ligger i intervallet 0,4 till 0,6 x Dmax. Och Dmax på en 308 eller 30-06 är i intervallet 4300-4500 m.

You do the math.....

/T

Nu diskuterade vi inte blyfritt utan generellt. 

Att "studs" är både sannolikt och inte ovanligt i lägre vinklar förstår nog även den vetenskapligt oinvigde. Vidare var det inte frågan om hur långt en kula studsar utan det faktum att det påstås att det är meningslöst att vinkla ngt som helst skott om man inte gör det minst 45 grader oavsett kula och markforhållande.

Ett enkelt sätt att bevisa detta är ju attt använda sig enkel fyskik, jag kan haka på detta, men då får du nog bläddra lite längre i din beta än enkla multiplar mot dmax. 

Jag föredrar om inte annat iaf att skjuta neråt vid rätt förhållande än rakt fram, risken är helt enkelt mindre att man sätter kulan i den där ladan bakom. 

Pröva! 

7 hours ago schlinge sa:

Har du ngra referenser för detta fantastiska påstående? 

Du menar alltså att det är ur risksynpunkt meningslöst att skjuta i vinkel neråt med mindre än 45 grader stående eller i torn? Oavsett mark? 

 

Japp och Japp,ur risksynpunkt är det bara säkrare att skjuta från torn om djuret är inom 10-15 m

I övrigt se PMT,s svar. 

8 hours ago schlinge sa:

Pröva! 

Har jag gjort, många gånger tom. 

Men som sagt - läs SäkI, det är det regelverk som definierar alla riskområden runt skjutbanorna tex. Och den anses normalt hålla vid rättegångar. 

Så fysiken och matten är redan gjord..... 

Sedan kan jag erkänna att SäkI fläckvis är en smula hängslen och livrem här och där. Men jag kan nog ärligt säga att jag sett utfall (pojektiler som ramlat ner)  som legat på gränserna av riskområdena här och där, så riskområdena blir rätt stora. Även vid 60graders anslag.... 

T

2 hours ago kkjon sa:

Japp och Japp,ur risksynpunkt är det bara säkrare att skjuta från torn om djuret är inom 10-15 m

I övrigt se PMT,s svar. 

'Jepp' är tyvärr inget bevis på ditt påstående att det är lika farligt att skjuta vinklat som rakt fram. 

Att ni sedan har använt statistiskt grundade enklare beräkningar för hur farligt detta är en annan sak. Även de enkkare överslagsberäkningarna mot dmax är intressanta, men har knappast ngt med ditt påstående att göra. 

Monolitiska expanderande kulor väcker som vanligt starka känslor och uppenbarligen också svenskarnas jaktvanor i flack terräng.

1 hour ago schlinge sa:

Monolitiska expanderande kulor väcker som vanligt starka känslor och uppenbarligen också svenskarnas jaktvanor i flack terräng.

Monoliterna är absolut intressanta, men alla deras egenskaper är som regel ganska okända för gemene man. Ganska få är medvetna om att riskvinkeln i skog är 1000 mill (eller streck) vilket är nästan 60 grader. Med monolitiska kulor finns det försök som visar på att den kanske är så stor som 90 grader. Det ger ett riskområde som är ett halvt varv stort........ Låt sedan vara att 200 till 400m tätstammig skog anses tillräckligt kulfång för upp till kaliber 30, men det ger en indikation på varför monolitiska kulor innebär lite andra problem än de vi vanligen har att hantera.

Det är inte så att det är dåliga kulor, men de är annorlunda. Sedan har de kommit att bli ett slagträ kring frågan om bly överhuvudtaget och en kleptomanisk jakthatande miljörörelse gör vad de kan för att jävlas...... Monolitiska kulor är nu inte frälsningen, men det är absolut inte helvetet heller.

Sedan är det så att svenska jägare är dessvärre bland de okunnigare i världen om du frågar mig. I alla fall sett till deras kunskaper om det verktyg de använder...... Den svenska jägarexamen är långt mer styrd av en biologilärarattityd än den är styrd mot de praktiska kunskaper man behöver för att kunna jaga. Det går hur bra som helst att jaga i öppen flack terräng med kula - givet att du väljer kaliber ochy kula efter de omständigheter som gäller. Och begriper hur dina riskområden ser ut. Det senare gäller även om du skjuter när hunden är nära viltet oavsett var du jagar - vilket skadeutfallen på skottskadade hundar visar att allt för många faktiskt på allvar tror att det "går rakt igenom och ner i backen bakom".

/T

 

Jag har ingen länk, men har fått refererat till mig en tysk studie på 13000vilt som inte kunde påvisa skillnad i vare sig flyktsträcka eller rikoshettrisk för blyfritt kontra bondade blykulor. När det gäller gemomskott och risk för hundar så har jag personligen hellre en kula som går hel rakt genom viltet än en kula som kan vinkla och/eller splittras. Jag har den uppfattningen att kopparkulorna går väldigt rakt genom, utan att kunna hänvisa till något större underlag. 

 När det gäller rikoshettrisk generellt så är det nog så att många har en övertro på att marken fångar upp alla kulor bara man kliver upp en meter. 

16 minutes ago MarkusR sa:

Jag har ingen länk, men har fått refererat till mig en tysk studie på 13000vilt som inte kunde påvisa skillnad i vare sig flyktsträcka eller rikoshettrisk för blyfritt kontra bondade blykulor.

Ja, jag sett den med. Den gjordes efter ett eller kanske två dödsfall i tyskland. Sedan hra det gjorts andra utredningar med som haft aningen annorlunda utfall. Jag brukar mest av gammal vana utgå från värstafallsanalysen intill dess att man uppdaterat SäkI.

18 minutes ago MarkusR sa:

När det gäller gemomskott och risk för hundar så har jag personligen hellre en kula som går hel rakt genom viltet än en kula som kan vinkla och/eller splittras. Jag har den uppfattningen att kopparkulorna går väldigt rakt genom, utan att kunna hänvisa till något större underlag. 

ALLA kulor kan vinkla i vilt. Den enda egentligen riktningsstabila projektilen vi känner till är haglet. Och de vinklar de med.

Ska man tro DiMaio så den enda riktningstabila projektilen den som deformeras ned till en rund kula...... Och han anses ju vara den som begriper den frågan bäst i hela världen eftersom det alltid är hans data man hänvisar till i alla rättegångar. Så riskvinkeln bakom ett vilt - oaktat kula och kaliber - är 1000 mill (eller streck) från skjutriktningen mätt. Samma som för skott i skog.

Och som sagt - den kan vara så hög som 1600 mill (eller 90 grader). Lägger man till sekundärsplittret så är den förmodligen nästan där egentligen men där är risken kortare mest beroende på att benbitar har så taskig ballistik...... Så det är mest hunden som får anses vara i den risken. Det farliga med sekundärsplitter är ju att det inte syns på röntgen till skillnad mot primärsplitter (från kulan) som ju är metalliskt.

22 minutes ago MarkusR sa:

 När det gäller rikoshettrisk generellt så är det nog så att många har en övertro på att marken fångar upp alla kulor bara man kliver upp en meter. 

Jo, och det är fruktansvärt fel..... Den som stått på HammarKabusa och tittat ut över havet vid kulspruteskjutning med en hyfsat bra kikare ser hur pass många studsar man får i ren sand....... Och hur många gånger en kula kan studsa på vatten.......

Sedan visst - öser man iväg 1000-tals skott så blir det ju förr eller senare en studs även där den statistiskt sett inte skulle studsa. Men det är nu inte det sannolika vi kan gå på för vi måste gå på värstafallsanalysen när vi pratar risker och riskområden. Att konstatera att bärplockaren "hade otur" statistiskt sett håller inte. Inte ens om man har intygat all världens olika värdegrunder dagen innan så håller det inte.

/T

Riskminimering är i teorin enkel, bara att alltid utgå från värsta tänkbara, med marginal.   I praktiken blir det ändå avvägningar, självklart kan alla kulor vinkla och splittras men sannolikheten att en blöt blykula gör det är troligen  större än en monolit. Om man ska applicera ett absolut säkerhetstänkande i jaktsituationer blir inte många skott lossade. 

PS: När det gäller värdegrunder tror jag ett visst mått av samsyn kan vara konstruktivt, men min kära arbetsgivare har nu dessutom gått all in på "normkritik", det kryper i mig och jag blir göbbgrinigt obstinat när detta ska implementeras och genomsyra hela verksamheten. 

Det är väl sannolikt det största problemet med monoliterna, risken, för död och ofta precision är det en väldig massa vid rätt användande. 

Ett hett tips,  jag själv utövar, är att försöka ladda en lite blötare kula och samskjuta med monolit. Till min förvåning samskjuter i min ena bössa, i mitt fall, sierra gk inom en tum med tsx, båda med 70,4gr mrp, båda i 150gr, båda stämplar tätt, bara coal som skiljer. 

7 minutes ago MarkusR sa:

 

PS: När det gäller värdegrunder tror jag ett visst mått av samsyn kan vara konstruktivt, men min kära arbetsgivare har nu dessutom gått all in på "normkritik", det kryper i mig och jag blir göbbgrinigt obstinat när detta ska implementeras och genomsyra hela verksamheten. 

Normkritik,  O herregud hur står du ut! 

Utöver jaktskyttet har jag varit banskytt och tävlingsskytt i över 30 år. Jag kan bara konstatera att även på en skjutbana, med de bästa förutsättningar säkerhetsmässigt, finns det risker för rikochetter och vallstudsar. Även dåliga skott och dåliga omdömen, tyvärr. 

Detta går ändå inte att jämföra med fältmässiga förhållanden, där varje enskild situation verkligen är unik. Således är riskerna mycket större redan när vi trampar ut i markerna. Lägg därtill ammunitionstyp, spänning, terräng, ljus, djur, dagsform - you name it... Dessa förutsättningar m.fl. ska alla jägare själv bedöma - före jakt, före skott.

Det är farliga saker vi håller på med, så är det bara. Alla skott är farliga och det går inte att förutse vad det slutar med innan det avfyras och har gett verkan. Det är min utgångspunkt. Erfarenhet är också en faktor i allt vi gör, så länge den inte övergår i sannolikhetsinlärning - "så har jag alltid gjort och det går bra".

Min slutsats: Alla har en poäng i vad de skriver här. Allt måste räknas in i säkerhetsanalysen. Facit kommer efter varje enskilt skott.

Gör vi analysen rätt varje gång? Knappast... men  vi trycker ändå alla (tror jag) av någon gång då och då...såklart det perfekta skottet. Eller var det det?

JoHn

 

 

 

2 hours ago macmyra sa:

Gör vi analysen rätt varje gång? Knappast... men  vi trycker ändå alla (tror jag) av någon gång då och då...såklart det perfekta skottet. Eller var det det?

JoHn

Jo, faktiskt gör jag det. Jag har riskmallen i huvudet, och lägger alltid ut den när jag kommer på pass. Oavsett vad jaktledaren sagt..... Eller innan jag ska till och skjuta på indianjakten. 

Det där med GPS i luren är fenomenalt bra! Då är det apenkelt. 

Men perfekt skott - nja, det är nog att ta i. Men med hyfsad koll på riskområdet när det smäller - jo, det har jag. Jagar man i Skåne så är det liksom inga alternativ till det. Även om man jagar med hagel. 

T