@Gustaf4000

Jägarna har ju inte slutat ha hund trots att många gånger fler hundar dödas av trafiken, hjortdjur och vådaskott. Varför skulle de sluta pga vargen?

@Backe:

Det argumentet håller inte. 100 vargar dödar fler hundar än 100 älgar, men det handlar ju om den totala faran. Det räddar fler hundar att minska älgstammen med 50% än att minska vargstammen med 50%. Minskar man älgstammen istället för vargstammen så sparar man dessutom flera människoliv och miljarder i skogsskador, detta påverkas inte alls av att minska vargstammen. Om det dessutom stämmer att vargar äter flera ton älg per skalle om året så lär ju vargarna minska om älgstammen minskar också.

Hundargumentet är helt enkelt ologiskt.

Har man problem så får man vidta åtgärder mot dem. Antingen stängsla ordentligt eller skaffa hundar som skyddar djuren. Det är väl inte så att man håller fåren i en sjö och kräver att vattnet ska bort för att fåren dör av det? Nej man anpassar sig till förutsättningarna. För det är ju också så att i vargrevir så finns det gott om djurägare som inte har några problem vargen.

@Kerberos

Ja och med en lika kraftig vargstam idag så kunde man utan problem kunna tillåta att alla vargar som visade sig nära människor eller husdjur sköts.

Talesättet är att inte bland ihop äpplen och päron. Varför ska man ta med andelen "förövare"? Om problemet är de dödade hundarna så ska man väl räkna antalet dödade hundar? Ingen har ju pratat om en vargstam med lika många individer som älgstammen.

Vargslagna får är ju en vinst, ersättningen är högre än vinsten på icke slagna får. Jag har inte så små hagar att fåren skulle få panik. Bidragen innebär ju att rovdjursstängsel inte blir en merkostnad. Jag hade mer problem med en ny vägdragning som kostade mig betydligt mer men jag ville inte avskaffa biltrafiken för det.

Jag tror inte att vi jägare blir drabbade alls. Jag ser det mest som traditionellt varghat baserat på känsla snarare än förnuft. Jag tycker heller inte att vi djurägare drabbas eller vi skogsägare. (Det senare säger sig själv, skogsägarintressena är ju mest förbannade på älgen).

Jag tror inte att vi jägare blir drabbade alls. Jag ser det mest som traditionellt varghat baserat på känsla snarare än förnuft. Jag tycker heller inte att vi djurägare drabbas eller vi skogsägare.

Tja, låt mig säga så här.. Du kommer i alla fall bli rejält besviken på din framtid. Det är liksom inget nytt fenomen om vi ser till t ex Dalarna och Värmland. Jag tror ngo de känenr sig drabbade i alla fall..

@ALAB

Så nu har jag slutat skratta.

Ska man beräkna en fara så måste man ju ta med alla parametrar inte bara de som man själv har valt ut.

Jag tror nog både Regeringen, LRF och alla andra som ska hålal föredrag om varg gärna har med dig så att kan få visa för lantbrukarna att det är en vinst att få sin boskap slagen av varg och att även anlägga rovdjursstängsel är en vinst.

Rörand skogsbolagen så har du en intressant artikel att läsa här.

Skogsbolag och rovdjur

MaxW:

Känner sig drabbade ja.

Kerberos:

Ja visst ska man ha med alla parametrar. Men faran blir inte mindre av att individerna som orsakar den är fler. Det är ett ologiskt feltänk. Om vi säger att 1000 älgar dödar 10 hundar och 100 vargar dödar fem hundar, då skulle man spara fem hundar om man halverade älgstammen och 2,5 hundar om man halverade vargstammen. Om det på samma område och samma tidsperiod finns 100 hundar så dödas 15% av dem, varav 75% av älg. Älgarna utgör då en tre gånger så stor fara för hundarna som vargarna.

Bidraget är beräknat så att det varken blir vinst eller förlust.

Ersättningen för slagna djur är högre än vinsten på djuret.

Det här majoritetsargumentet "vi" i den och den gruppen är inte påkallat. I de allra mest vargkritiska kommunerna så är det fortfarande en minoritet som är emot vargen. Även i grupperna "jägare", "jordbrukare", "skogsägare" och "djurägare" så är det en majoritet som är för en stark vargstam. Men oavsett majoritet så är det ju skälen för och mot som ska vara avgörande.

Kerberos:

Ja visst ska man ha med alla parametrar. Men faran blir inte mindre av att individerna som orsakar den är fler. Det är ett ologiskt feltänk. Om vi säger att 1000 älgar dödar 10 hundar och 100 vargar dödar fem hundar, då skulle man spara fem hundar om man halverade älgstammen och 2,5 hundar om man halverade vargstammen. Om det på samma område och samma tidsperiod finns 100 hundar så dödas 15% av dem, varav 75% av älg. Älgarna utgör då en tre gånger så stor fara för hundarna som vargarna.

Men nu räknar du bara antalet levande och döda hundar... och har hundpopulationen som utgångspunkt...

1000 älgar dödar 10 hundar = 1% av älgarna dödar hund...

100 vargar dödar 5 hundar = 5% av vargarna dödar hund...

så när hunden är ute i skogen och träffar en älg så är det 1 chans på 100 att den blir dödad... men om det istället är en varg den träffat så är chansen 1 på 20...

och dessa siffror ändrar inte hur du än halverar stammarna kors och tvärs...

Så om du vore hund och ville överleva, vem vill du möta?

Dessutom är detta bara matematiska siffror utan anknytning till verklighet...

Vad du också behöver väga in i en verklig studie är ju hur dessa två möts... Hundarna som dödas av älg är ju hundar som aktivt söker upp älg... och därför hamnar de i konflikt... Skulle hundarna i skogen inte vara efter älgen så skulle älgdödade hundar i princip inte finnas...

Vargen däremot letar ju aktivt upp hunden oavsett vad hunden gör...

...

Ersättningen för slagna djur är högre än vinsten på djuret.

...

Så vad är ersättningen respektive den beräknade vinsten på exempelvis ett får?

Så vad är ersättningen respektive den beräknade vinsten på exempelvis ett får?

Jag väntar med spänning på svaret från ALAB då jag inte har de absolut senaste siffrorna för ersättning, fast jag tror ju inte att de har gjorts någon markant ökning.

Jag brukar hålla en väldigt låg profil i vargfrågan ( den är ju rättså infekterad )....

Men jag kan inte se vad nån kan tjäna på att ha varg i skogen ? Visst att skogsbolagen vill ha den just nu förstår jag ( den tar ju trots allt nån älg då och då, vilket minskar lite på beteskadorna ), men jag tror nog att dessa bolag och skogsägare kommer att ångra valet att åter låta vargen komma tillbaka in i vår faunan... När vi jägare inte längre kan jaga pga vargen och vi åter får en älg-explosion likt -80 talet eller kanske rakt ännu värre ( så kommer det nog bli i både Dalarna och Värmland inom kort ), vilka kostnader kommer då bolagen få i beteskador ? Alla kostnader för viltolyckor ( och vem ska sköta eftersök )? Och detta helt och hållet pga vargen !!! På -80 och -90 talet kunde jägarna iaf reglera älgstammen så att den kom ner i acceptabla nivåer, det kommer kanske inte kunna gå nästa gång....

Vargen blev utrotad engång, jag tror att det fanns bra skäl för det då !!! Ser dock inte skälet för att åter införa den i faunan...

Skogsbolagen är ju inte odelat positiva till att ha varg på sina marker direkt.

Jag länkade till en artikel rörande detta i ett tidigare inlägg i den här tråden, det är ganska stora summor som kan komma att gå förlorade årligen.

För en branch där omsättningstiden är lång från investering till avkastning så kan de årliga intäkterna vara ganska viktiga för likviditeten.

Skogsbolagen är ju inte odelat positiva till att ha varg på sina marker direkt.

Jag länkade till en artikel rörande detta i ett tidigare inlägg i den här tråden, det är ganska stora summor som kan komma att gå förlorade årligen.

För en branch där omsättningstiden är lång från investering till avkastning så kan de årliga intäkterna vara ganska viktiga för likviditeten.

Ursäkta ! Hade bommat den länken....

Men hörde från någon från ( Sveaskog tror jag det var; dock var detta för 6-7 år sedan ) att dem generellt var positiv till vargen, sen om det bara var hans egna uppfattning eller om det kom från bolaget vet jag inte.. Visst kommer vargen att göra så att bolagen gör ( kommer ) att få minus i kassan.. Bara att se nu alla arrendepriser som dem fått sänka pga vargens etablering... Lägg på beteskadorna i framtiden om jägarna inte vill/kommer jaga pga vargen, då pratar Sverige om mång-miljon förluster varje år... Sen kan folk argumentera att vargen är bra för turismen, att den ger intäkterna men det läre vara en spottloska i Atlanten mot för vad den kommer att kosta från NU och framåt...

Lider med alla som drabbats av vargen och alla dessa "jägarvänner" som mist sina trogna familjemedlemmar pga vargen.

Dem ända som egentligen vinner på vargen är väl Norrland ( renbetesområderna ) där vargen inte är välkommen... Men iof så kommer jämtlänningarna och andra Norrlänningar få sluta jaga pga att vargen gör jakten på vargfria marker till en överklass hobby....

En sak som jag inte begriper riktigt är varför EU ska blanda sig i vad "vi" gör med våran fauna, hur vi väljer att forma den ?

Men dem blandar sig väl i det mesta som dem kan ? Skulle inte jordgubbar ha en viss diameter för att kallas jordgubbe oxå tidigare ( vad blir det annars ? ) ? En banan en viss böj ( Vad blir det annars ? ) ? Gurkan en viss längd ? Kondomen fick en Eu-storlek, Ska dem med "för liten utrustning behöva att ha gummisnodd med oxå" ? Eu är säkert jävligt bra, jag hoppas bara att dem kommer på till vad snart !!

Jag var emot EG som det hette på den tiden och jag är fortfarande inte imponerad utav det... Det ända som egentligen är är väl hur fruktansvärt mycket pengar Sverige skickar dit varje år !

Men nu räknar du bara antalet levande och döda hundar... och har hundpopulationen som utgångspunkt...

1000 älgar dödar 10 hundar = 1% av älgarna dödar hund...

100 vargar dödar 5 hundar = 5% av vargarna dödar hund...

så när hunden är ute i skogen och träffar en älg så är det 1 chans på 100 att den blir dödad... men om det istället är en varg den träffat så är chansen 1 på 20...

och dessa siffror ändrar inte hur du än halverar stammarna kors och tvärs...

Så om du vore hund och ville överleva, vem vill du möta?

Men så är det ju 10 gånger så stor chans att träffa på älg, plus som du skriver så söker hundarna aktivt upp älgen. Det är ju faran för hunden och inte faran från varje individ som är det intressanta om man nu är intresserad av faran för hundar.

Så vad är ersättningen respektive den beräknade vinsten på exempelvis ett får?

Vinsten på ett får är ganska svår att beräkna eftersom de föder lamm. Men man får lite drygt 2000 kronor för dem och det kan man köpa ett nytt för och få pengar över. Ersättningen för ett lamm är lite drygt 1000 kronor och vinsten på ett lamm är ungefär hälften av det.

När det gäller samerna så får ju samebyarna ersättning beräknad på förekomsten av rovdjur. De hävdar att de gör en förlust på ca 1/3 av vinsten jämfört med om det inte fanns några rovdjur alls. Men de använder också ganska fantastiska siffror. Jag hörde på radio i helgen om en renägare som hade 950 vajjor och sa att han förlorade 825 kalvar till björn.

Skogsbolagen är ju inte odelat positiva till att ha varg på sina marker direkt.

Jag länkade till en artikel rörande detta i ett tidigare inlägg i den här tråden, det är ganska stora summor som kan komma att gå förlorade årligen.

För en branch där omsättningstiden är lång från investering till avkastning så kan de årliga intäkterna vara ganska viktiga för likviditeten.

Men den artikeln handlade ju bara om jaktarrendena. Det som angavs var ju småpengar jämfört med älgskadorna.

Hej

I sista nummret av jaktjournalen står det i klartext att sverige klarar sej utmärkt utan stora rovdjur.

Det inlägget i tidningen har Olov Liberg chefsforskare på Grimsö forskningsstation stått för.

Vidare står det att den tidigare frånvaron av stora rovdjur inte påverkat svensk fauna, så vad är dom då bra för nu då ???????

Mvh Jocke

Hej

I sista nummret av jaktjournalen står det i klartext att sverige klarar sej utmärkt utan stora rovdjur.

Det inlägget i tidningen har Olov Liberg chefsforskare på Grimsö forskningsstation stått för.

Vidare står det att den tidigare frånvaron av stora rovdjur inte påverkat svensk fauna, så vad är dom då bra för nu då ???????

Mvh Jocke

Det är precis sådana här argument jag inte begriper att man kan höra från jägare. Att "stockholmare" resonerar om naturen som något som man ska tjäna på eller som ska vara till nytta för människan förstår jag. De har ju valt att inte ha med naturen att göra och att leva i en helt och hållet människoskapad miljö. Men att jag är jägare, bor på landet, brukar skogen och marken osv beror ju på att jag tycker om naturen. Naturen har ett egenvärde. Om inte naturen fanns där så kunde jag väl ha dovvilt på lösdrift och "jaga" dem i en fålla?

Jag trodde i min enfald att de som hade den där synen på naturen automatiskt flyttade in till stan och höll sig där.

Men den artikeln handlade ju bara om jaktarrendena. Det som angavs var ju småpengar jämfört med älgskadorna.

Då förutsätter du i så fall att älgskadorna kommer minska, just nu så pekar det mesta på att de istället kommer öka.

Det är precis sådana här argument jag inte begriper att man kan höra från jägare. Att "stockholmare" resonerar om naturen som något som man ska tjäna på eller som ska vara till nytta för människan förstår jag. De har ju valt att inte ha med naturen att göra och att leva i en helt och hållet människoskapad miljö. Men att jag är jägare, bor på landet, brukar skogen och marken osv beror ju på att jag tycker om naturen. Naturen har ett egenvärde. Om inte naturen fanns där så kunde jag väl ha dovvilt på lösdrift och "jaga" dem i en fålla?

Jag trodde i min enfald att de som hade den där synen på naturen automatiskt flyttade in till stan och höll sig där.

Hej

Detta är inget argument från min sida utan ett direkt citat från en publicerad artikel som chefsforskaren själv står för.

Med tanke på tidigare publicerade yttranden från forskarkåren tycker i allafall jag att detta uttalande är lite märkligt.

Tidigare artiklar som stått för en biologisk mångfald och rovdjurens existens för att upprätthålla den ekologiska balansen

omkullkastas ganska snabbt när det publiceras artiklar från forskarhåll med det nu citerade innehållet.

Mvh Jocke

Vinsten på ett får är ganska svår att beräkna eftersom de föder lamm. Men man får lite drygt 2000 kronor för dem och det kan man köpa ett nytt för och få pengar över. Ersättningen för ett lamm är lite drygt 1000 kronor och vinsten på ett lamm är ungefär hälften av det.

När det gäller samerna så får ju samebyarna ersättning beräknad på förekomsten av rovdjur. De hävdar att de gör en förlust på ca 1/3 av vinsten jämfört med om det inte fanns några rovdjur alls. Men de använder också ganska fantastiska siffror. Jag hörde på radio i helgen om en renägare som hade 950 vajjor och sa att han förlorade 825 kalvar till björn.

Det är väl inte svårare än att man får räkna med lammen i vinstberäkningen iom att varje lamm en tacka producerar under sin livstid är ju avkastning på den investering en tacka är.

När det gäller ersättningen så ligger den senaste siffran jag hörde på 2500 sek för en tacka.

Inköpspriset på en tacka varierar ju ganska kraftigt beroende på ras men ett medeltal hamnar på ca 1000 sek.

Så visst får man pengar över när man köper en ny tacka för att ersätta den som har blivit riven men du måsta samtidigt räkna av det inkomstbortfall du får genom utebliven avkastning på den tacka som har blivit riven.

Detta kommer givetvis att variera beroende på ålder på den tacka som har gått förlorad.

Men hur man än vänder och vrider på det så kommer vinstmarginalen att minska för varje tacka som blir riven.

När det gäller samer och renar så gäller ju lite andra premisser än vad som gäller för "Bertil bonde" och hans får så det kan vi nog lämna därhän.

Jag har iaf min åsikt om varg.. Visst den får finnas men inte i allt för stor utbreddning... Det skall heller inte vara som det har vart nu under många år att bara vissa delar av Sverige skall bära hela stammen...

Sen fattar jag inte hur man kan räkna på att man får ca 2000:- för en riven "tacka" och se en vinst på detta ?

Se bara på en riven hund, jag är inte säker på ersättningen där men har hört 20000:-, pysslar du med älg/björnhundar är det inte alls ovantligt att dem är 15-24 månader inom dem blir en jakthund och står inför faran att bli "tagen" utav varg ( det läre inte hända så länge hunden är inom synhåll iaf )

Gör en matematisk uträkning på detta om ni vill och hitta nån glädje med att vilja hålla på med jakthundar som "statens djur" ska få käka upp för en billig peng.

Bara så att ni får siffror att räkna med så kan jag ge dig lite info vad min hund kostar... 1000/ månad i mat o försäkring till detta kommer ju vaccinationer på typ 500 det första året. vilket ger en drifts kostnad första året på runt 12500:- lägg där till inköpspris på 9-10000:- så är du redan på minus innan du fått till en jakt hund ( om man nu utgår från att vi ersätts med 20.000:- )..

Såg oxå att nån räknade på faran för hunden... Det är ju löjligt att äns räkna på trafik dödade hundar o skjutna hundar.... DETTA är olyckor... Jag är tämligen säker på att det inte är speciellt många på detta forum som kallar ett vargangrepp för en olycka !!

@Kerberos

Jag tror inte att älgskadorna minskar av varg, men de kunde minska om man minskade älgstammen.

Det är svårt att beräkna eftersom det är så olika från tacka till tacka. En tacka kanske får ett livskraftigt lamm vartannat år och en annan får mer än två i snitt per år. Men om man blir av med ett får och köper ett nytt så har man ju inte gjort någon förlust. Om du kunde sälja får för 2500 och köpa dem för 1000 så skulle du väl sälja alla får du har och köpa nya, för att sedan göra om det med hela flocken hela tiden?

@Solve

De vargtätaste områdena i Sverige ligger i Göteborg och Norrtälje, det klagas ganska lite därifrån.

Om din bil är värd 10 000 och du får 20 000 om den går sönder så är väl det en vinst? Även om du använder bilen för att åka till jobbet och på så sätt drar in 300 000 om året på bilen, för du kan ju då köpa en ny bil för 10 000 och behålla resten av ersättningen. På samma sätt är det med en tacka som man får mer i ersättning för än det kostar att köpa en ny.

Om hunden blir dödad av en älg, bil eller annan jägare så får du inte en spänn i ersättning av staten, och var och en av de farorna är större än att den dödas av varg. Om man kallar det olycka eller inte spelar ingen roll, risken att bli av med hunden på grund av dessa faror är ändå större.

Dessutom verkar ju de där 20 000 locka med tanke på medelåldern på vargdödade hundar. (Absolut utan att utpeka någon enskild som fått sin hund dödad av varg)

Att ge hunden mat för 1000 kronor i månaden är knappast normalt. Men en dödad hund går inte att räkna i pengar, inte för mig iaf. Husdjuren är inte produktionsenheter som ska gå plus eller minus. Jag räknar inte hundmaten som en utgift på någon verksamhet som ska gå med vinst. Men om du nu ska räkna på det så får du väl snarare räkna på värdet hunden generar. Ersättningen för en slagen hund är ju ett ideellt belopp och där kan du jämföra med ersättningen om ett av dina barn blir mördat som är 50 000 kronor.

Jocke f:

Ok. Men det är sannerligen uppseendeväckande om en forskare hävdar att frånvaro av något djur öht inte skulle påverka faunan. Det är som att säga att frånvaron av en befolkningsgrupp inte skulle påverka demografiken.

Jag anser inte att 1000/ månad i mat och försäkring är onormalt ( men då köper jag dock kvalitetsfoder så att jag vet att min/mina hundar får i sig allt dem behöver )

Jag har själv inte ( peppar peppar ) mist någon hund varken till trafiken eller nåt annat ( då jagar jag runt flertalet stora vägar och med närhet till vargrevir ).

Och angående ditt påstående om att Göteborg och Norrtälje skulle vara vargtätast känns lite så där om jag säger så... Visst i Riala-reviret kanske det finns ex antal vargar men det är väl "bara" ett revir där ? Eller jag kanske har fel ? Kolla hur det ser ut i Värmland där det finns runt 20 olika revir, sen kan du ju klura lite på antal föryngringar där ( varje år ) så tror jag du kanske förstår att det finns dem som klagar, eller varför inte ta Dalarna, som har fått 4 hundar tagna av vargen på kort tid...

Jag har inte sagt att jag vill utrota vargstammen men jag har full förståelse för dem som vill det....

@Kerberos

Jag tror inte att älgskadorna minskar av varg, men de kunde minska om man minskade älgstammen.

Det är svårt att beräkna eftersom det är så olika från tacka till tacka. En tacka kanske får ett livskraftigt lamm vartannat år och en annan får mer än två i snitt per år. Men om man blir av med ett får och köper ett nytt så har man ju inte gjort någon förlust. Om du kunde sälja får för 2500 och köpa dem för 1000 så skulle du väl sälja alla får du har och köpa nya, för att sedan göra om det med hela flocken hela tiden?

Och hur ska man misnka älgstammen om man inte kan bedriva en effektiv jakt?

Du säger ju då alltså att skogsbolagen förlorar ännu mer iom vargetablering vilket då borde ge ett ännu större incitament till varför de skulle vara emot en vargetablering.

Om du hade läst lite nogrannare vad jag hade skrivit så är det de löpande intäkterna som det handlar om vilket är bra för likviditeten, speciellt i en branch med så lång tid från investering till avkastning.

De som blir minst berörda är de största markägarna iom att de har en större spridning åldern på sina träd.

Men herregud människa det är inte svårt alls, man gör precis som man gör med allt annat när det gäller beräkningar av det här slaget, man räknar på ett medeltal.

För när du sitter och lägger upp en årsbudget så beräknar du väl inte budgeten tacka för tacka?

Jag har tyvärr inte tid att visa vargför din teori om ersättningen är helt uppåt väggarna men om du börjar fundera lite så kanske du kommer på själv vart det spricker.

Under tiden så kan du ju åka ner till Vikbolandet och förklara för den här stackaren att han eg borde vara överlycklig då han har gjort en kanonaffär.

27 får i vargmassaker på Vikbolandet