Har man någon koll på med vilka patroner (kaliber, kula, hastighet) och vart kulan har träffat i dessa studier?

Vi vet kaliber och kula för ungefär hälften av färsproverna som samlades in, dvs vi har ett mycket litet material. Trots det finns det faktiskt en skillnad i halter, där älgar som uppgavs skjutna med bondade kulor hade lägre halter än de skjutna med obondade. Inte oväntat, men jag hade inte trott att vi skulle se ens antydan till detta med ett så litet material.

Okej, ja med tanke på restvikterna så är det ju inte så förvånande. Det skulle vara intressant att se hur spridningen skiljer sig också mellan bondade och obondade kulor, det är väl en rätt viktig detalj så vi vet hur mycket som måste renskäras.

Kan man se något samband mellan dom paket som hade halter över gränsvärdena? Tänkte då på kulval.

Materialet "håller inte" för att delas på längden och tvären, men det finns en skillnad i halt mellan obondat och bondat rakt över materialet. Den beror på att ett antal paket från älgar skjutna med konventionella kulor ligger på ett antal tiotal gånger gränsvärdet (och en på 310 ggr gränsvärdet för nötkött), medan den som hade högst halt skjuten med bondat ligger precis över gränsvärdet. Materialet är ALLDELES för litet för att dra säkra slutsatser om hur man behöver anpassa kötthanteringen. Det finns inget skäl att tro att materialet inte är representativt, men det handlar fortfarande om en handful prover som ligger högt i den ena gruppen. hade vi haft ett större material hade vi säkert fått in några som skottrensat alldeles för dåligt även på älg skjuten med bondade kulor.

En rimlig slutsats om materialet var stort, vilket det alltså inte är, hade varit att majoriteten som skjuter med bondade kulor nästan skottrensar tillräckligt, medan de som skjuter med konventionella kulor behöver skottrensa betydligt mer. Hur mycket mer "nästan" eller "betydligt" är har vi dock ingen aning om. Det behövs alltså fler undersökningar. Och självfallet säger detta inget om vad en viss jägare gör, utan beskriver bara hur ett stickprov beter sig. En enskild jägare kan sedan vara hur slarvig eler noggrann som helst.

Den genomförda undersökningen är egentligen bara gjord för att se om det finns blyrester i färsen i jägarnas frysboxar, vilket det alltså gjorde. Vi samlade in sidoinformationen utifall att den skulle kunna ge någon vägledning för vidare studier, och är förvånade över att vi redan med detta lilla material faktiskt kan ge stöd för en rekommendation när det gäller kulval. Resultaten är förstås rimliga, då konventionella kulor släpper mer bly än bondade. Jag hade dock trott att detta skulle drunkna i effekten av skottplacering, kaliber, avstånd osv. Samt att vi talar om enstaka fragment som råkar komma med just i den färspåsen vi testade.

Med säkerhet fanns det andra påsar med fragment från älgar där just den påse vi testade råkade sakna fragment (och tvärtom). Siffran på 50 % med mätbara blyhalter gäller alltså för färspaketen, men troligen inte för älgarna, så att säga. Andelen älgar som hanteras så att fragment hamnat i någon påse kommer vara högre. Eftersom det räcker med enstaka medelstora fragment för att komma över gränsvärdet för nötkött kommer även siffran 33 % vara för låg, om man istället för att fokusera på färspaket skulle vilja diskutera hur stor andel av älgarna som hanterats så att något färspaket hamnat över gränsvärdet. Om det spelar någon roll är förstås en helt annan sak.

Fortfarande gäller dock att vad vi i dagsläget säkert kan säga är att en stor andel av jägarkåren bör skära bort mer vid skottrensningen än idag, om man vill undvika bly i färsen. Troligen & rimligen minskar mängden man behöver skära bort om man använder bondat; vi undersöker nu framför allt hur mycket man behöver skära bort i olika lägen.

Var inte köttsnål, är en enkel regel tillsvidare.

Jag har ingen högskoleexamen i kemi. Men är det inte så att de blyfragment vi här pratar om är metalliskt bly som inte tas upp utav den mänskliga organismen utan att först omvandlas till andra blyföreningar, och att det endast är en mycket liten del av det metalliska blyet som hinner omvandlas i magsäcken innan det passerar ut den naturliga vägen. Vilket innebära att riskvärdet inte på något sätt är i närheten att uppnås.

Om mina ovanstående funderingar stämmer så måste jag säga att det är mycket olyckligt att förbundet instämmer i Livsmedelsverkets utspel.

Om mina ovanstående funderingar inte stämmer så bortse vänligen från inlägget.

Mvh/

"Jägare i Södern"

Jägare i söder du är inne på rätt spår

Läs detta:

http://www.jaktojagare.se/kronika/overdrifter-om-bly-i-viltkott

Så länge blyet är metalliskt sker inget, men så snart bly hamnar i en vätska eller i fuktig mark börjar blyjoner lösas ut. Detta sker snabbare i sur än i neutral miljö, och i den extremt sura miljön i magsäcken går det fortare än på många andra ställen. Hur snabbt det löses ut beror mycket på formen på fragmenten; många små fragment ger mer yta och att mer bly löses ut per tidsenhet. Sedan passerar det hela ner i tarmen, och då blir den itressanta frågan hur mycket som tas upp där.

Detta är en av de uppföljande studierna som vi håller på med. Samtidigt vet man från flera publicerade vetenskapliga studier ATT bly tas upp till mätbara nivåer, vilket enligt den vetenskapliga litteraturen och ansvariga myndigheter är skadligt.

Gränsvärdet gäller för allt bly i (nöt)kött, oavsett om det är i metallisk form eller inte.

Men finns det inte en undersökning som visar att jägare har lägre blyhalt i blodet än kontrollgruppen? Vill minnas att en del i undersökningen var jagande och icke jagande anställda på Norma ammunitionsfabrik.

Jägare borde väl ha en högre blyhalt om det är så farligt och vi dessutom är så konservativa att vi ifrågasätter/struntar i Livsmedelsverkets påståenden?

Vad jag menar är att det känns inte som det största hotet mot den egna hälsan och välbefinnandet utan mest ett utspel för att förbjuda användandet av konventionell ammunition med blykärna.

Vem i allsin dar har sagt att det är det största, eller stort hot mot hälsan?

Jo, det finns en sådan "undersökning", som i mina ögon (som forskare) är undermåligt utförd. Åtminstone så som den presenteras på de ställen jag sett den återgiven. Sedan finns det vetenskapliga undersökningar, utförda av forskare enligt vedertagen vetenskaplig metodik, som publicerats i vetenskapliga tidskifter. Vilket innebär att andra oberoende forskare dessutom granskat metoder och resultat. Och de visar alltså något annat.

Fredrik- det är trots allt en extrem brist att man fastställer eller relaterat till ett gränsvärde som inte avser det bly som är av betydelse,

det vill säga det som tas upp i kroppen/kan tas upp.

Ni om några borde ha påpekat att vi kan inte använda det som en mätmetod/jämförelsebas.

Om det är sant, vilket jag även vill minnas att det är, har läst ett par utredningen om hur kroppen tar och inte tar upp bly,

så har ni medverkar och satt er prestige på spel i något som inte är korrekt.

Självfallet är det inte något som ni eller någon annan skulle medge så där rakt av men det kan konstateras att ju mer man betraktat detta desto mer handlar det om att få "vara med och påverka"

fast åt precis fel håll och med metoder som absolut inte når nivån forskning.

Det här är ju otroligt besvärande,

/Christian

Christian,

varken vi eller SLV är det minsta besvärade. Gränsvärdet som finns gäller bly i alla former, inklusive metalliskt, vilket är anledningen att Livsmedelsverket i flera länder gjort exakt samma bedömning som vårt Livsmedelsverk. Gränsvärdet som finns gäller hur mycket bly, oavsett form, som får finnas i (nöt)kött. Äter man bly tas en del upp; hur mycket beror på. Det är och har alla varit fullständigt klara över, och det är anledningen att vi gått vidare just med en sådan undersökning. Både SJF och SLV har tydligt haft just en sådan undersökning högt på listan över kompletterande undersökningar.

Kritiken i sak riktar sig i första hand mot SLV, och den ska de få bemöta själva om de vill. Jag vet dock att rapporterna är framtagna av personer som är forskare eller har forskarbakgrund, och att rapporterna har granskats av oberoende forskare vid svenska lärosäten samt av utländska motsvarande myndigheter som vårt Livsmedelsverk. De är experter på toxikologi; det är inte jag, men jag tillräckligt med forskarbakgrund och fysiologiskt kunnande för att hjälpligt kunna sätta mig in i den vetenskapliga litteraturen på området. Även jag som "forskarlekman" gör samma bedömning av kunskapsläget.

Ytterligare granskning är väl dock alltid bra. Jag har dock inte sett någon kritik som inte redan tagits hänsyn till i rapporterna...

I övrigt se tidigare inlägg om varför vi arbetar som vi gör.

Tack för ett välformulerat svar,

som säger att vi mäter bara bly och påstår sen att man får i sig det blyet. Av förklarliga skäl har jag lite svårt att acceptera den förklaringsmodellen av tillvaron.

Det är uppenbart att det är mer än så som är relevant när det gäller upptaget av bly i människa från vilt,

http://leadammunitiongroup.co.uk/pdf/Fera%20-%20Lead%20Shot%20-%20Review%20of%20evidence%20by%20Roger%20Quy.pdf

men nu är vi här, ni, förbundet går ut, är trogna linjen, (så klart som jag skrev ovan, vem backar i det här läget).

Varför inte bara gå ut och göra som man gjorde i Schweiz? Det hade varit prov av relevans, jag menar ni har ju tom medlemsmatrikel för att strukturera en helt fantastisk undersökning om

förekomsten av förhöjda blyvärden i jägare.

Nåja vägs ände är nådd, för min del, jag har förstått politiken bakom, det är vad som är viktigt för mig och den styrsignal det ger för framtiden.

/Christian

Fredrik.

Om nu metalliskt bly i klövvilt är ett problem som måste åtgärdas så undrar jag hur man ser på metalliskt bly i småviltet läs blyhagel i tex fasan,duva,hare m,m

Dessa viltarter jagas ju även de som bekant med bly och finnes att köpa hos vilthandlare samt vanliga butiker.

I konsekvensens och rimlighetens namn borde detta vara ett minst lika stort hälsoproblem...eller?

I rapporten christian länkar till och som slutkläm där kom dom fram till att om ett nationellt blyförbud inför så måste man i god tid innan det händer ha redovisat och förankrat likvärdiga/godtagbara alternativ,annars resulterar förbudet i ett"non compliance" av de aktiva jägarna.

Rimligtvis borde ni ha startat det arbetet innan den här rapporten samt ha godtagbara alternativ med kostnadskalkyler klara.

För min del är kopparkulor inget godtagbart alternativ så just nu ligger "non compliance" rätt nära

/Mike

Christian,

jag har förstått att du inte tänker tro mig vad jag än säger, så jag lägger ner efter detta:

Gränsvärden finns till av ett skäl- de anger en nivå där konsumtion ger eller med en viss sannolikhet kan ge ett upptag som anses skadligt. Därefter är gränsvärdet något som myndigheterna har att förhålla sig till. Gränsvärden fastställs inte genom att man blöter fingret och stoppar upp det i luften, utan självklart baserat på noggranna undersökningar av vilka effekter man får och kan få. Det handlar såväl om hälsa, som potentiellt om stora hinder för näringen om man lägger ett gränsvärde onödigt lågt. Alltså måste Livsmedelsverket se resultatet av undersökningen som ett problem, även om inte allt bly tas upp. Och då är det ett problem för oss också.

När det gäller blodblyundersökning så behöver vi inte prioritera att göra vad som redan är gjort inom ramen för standardundersökningarna som SLV gör. Resultat kommer inom kort.

Mike, självfallet gäller exakt samma argument allt viltkött. Och det ligger väl ganska nära till hands att man inte skär bort med lika stor marginal på smått vilt som på stort, vilket självfallet alla inser. Det är ingen slump att råden talar om viltkött snarare än älgkött, och att man ser ett behov av ytterligare undersökningar. Och läser du vårt pressmeddelande så ser du att vi jämte budskapet att vi kan lösa detta lyfter fram behovet av ett bra samarbete mellan myndigheter, Jägareförbundet och branschen för att finna fungerande lösningar.

Återigen huvet på spiken.

Jag har genom min tjänsteutövning skjutit mängder med vilt med hagelgevär,och jag vet att du har omfattande erfrarenhet av vilt skjutet med alla förekommande vapentyper.

Du vet likaväl som mig att även blyhagel vid träff i hårda ben även dom släpper små fragment från sig,det innebär i praktiken att småvilt skjutet med blyhagel är i sin helhet är riskavfall och skall slängas-destrueras.

Summan av detta kan bara bli ett totalt blyhagelförbud med övergång till alternativhagel fullt ut.

Jag kan inte på något annat sätt se att detta är början på slutet för blyprojektiler i sverige i sin helhet,allt från luftgevärskulor till 50bmg.

Diskussionen för mig är även den avslutad och vad jag nu ser fram mot är presentationen av alternativa likvärdiga ersättningsmaterial.

Jag är i stort behov av projektiler till luftgevär ,17 mach II ,diverse olika centralantända kulkalibrar där inte bara snabb expansion utan framförallt obefintlig rikochettrisk är ett krav!!

Ni har ett stort arbete framför er.

/Mike

Håller med dig i det mesta i den analysen, Mike... tror dock faktiskt inte att just denna fråga blir den avgörande för ett eventuellt framtida blyförbud.

Det tror inte jag heller och mot min vilja så kommer det göra mig till en framtida lagtrotsare av säkerhetsskäl.....

Ur led är tiden.

Svensk jakt består av så mycket mer än ett jakttorn i mellansverige med 50m och bra kulfång.

Alla vi som jagar i slättlandsmiljö på frusen jord alt tätortsnära kommer tyvär att vara "non compliance" till kulor som är icke fragmenterande.

Det måste ligga högt upp på er agenda att påskynda framtagandet av fragmenterande alternativkulor för att detta skall få ett gott genomslag.

Se min nya underliner

/Mike

Eller "Not the only solution" / "Ain't enough"

Eller kanske:

Pakiko aplikashon ingles, palabranan nos non biba den england....

Raggarö

http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2012/06/Folj-rekommendationen-sa-ar-blyproblemet-lost-1.30375/

Hur ställer sig JRF till att medverka till att ta fram nya kulor som är "hälsosamma" men samtidigt fungerar likvärdigt som våra blykulor, utan att jakten och skyttet blir förbehållet de bättre bemedlade i samhället?

Oavsett vad vi tycker om våra kulor och alternativen, så kommer majoriteten av lobbyister och beslutsfattare i Svergie och EU att i slutändan kräva nolltolerans mot bla bly.

Även om skottkanalerna rensas så kommer det att bli nolltolerans för blyrester i sopor eller att det lämnas i naturen. Ej heller kommer skjutbanorna att få innehålla bly i framtidenn. Det är en utveckling som vi inte långsiktigt kommer att kunna motverka.

Koppar är inte ett alternativ då det kräver ett helt nytt risktänkande och en helt annan typ av skytte och jakt. Även en helt annan typ av vapen som tål andra gastryck kommer att krävas, även om kopparkulorna skulle utvecklas till att bli mer lik våra blykulor i uppträdande i vilt och föremål.

Sen har vi ekonomin kring vår ammunition där alla alternativ är dyrare än bly idag.

Eller kommer vi att gå mot en utveckling där skjutvapen förbjuds och tex bågskytte och spjutjakt blir de enda legala metoder att jaga!?

Hur ställer sig JRF till att medverka till att ta fram nya kulor som är "hälsosamma" men samtidigt fungerar likvärdigt som våra blykulor, utan att jakten och skyttet blir förbehållet de bättre bemedlade i samhället?

Oavsett vad vi tycker om våra kulor och alternativen, så kommer majoriteten av lobbyister och beslutsfattare i Svergie och EU att i slutändan kräva nolltolerans mot bla bly.

Även om skottkanalerna rensas så kommer det att bli nolltolerans för blyrester i sopor eller att det lämnas i naturen. Ej heller kommer skjutbanorna att få innehålla bly i framtidenn. Det är en utveckling som vi inte långsiktigt kommer att kunna motverka.

Koppar är inte ett alternativ då det kräver ett helt nytt risktänkande och en helt annan typ av skytte och jakt. Även en helt annan typ av vapen som tål andra gastryck kommer att krävas, även om kopparkulorna skulle utvecklas till att bli mer lik våra blykulor i uppträdande i vilt och föremål.

Sen har vi ekonomin kring vår ammunition där alla alternativ är dyrare än bly idag.

Eller kommer vi att gå mot en utveckling där skjutvapen förbjuds och tex bågskytte och spjutjakt blir de enda legala metoder att jaga!?

Kias husse,

hur JRF ställer sig vet jag inte, det får du nästan fråga dem. Ska jag gissa kommer de varken säga särkilt mycket eller jobba konkret med att lösa frågan, medan Jakt & jägare kommer fortsätta på inslagen väg och påstå att blyfragment är ett ickeproblem och att alltihop är en stor konspiration mot jakten. Våra arbetssätt är ganska olika, och det finns onekligen ett generellt mönster.

Självklart kommer SJF göra allt vi kan för att varken skytte eller jakt påverkas. När det gäller att ta fram alternativ så håller jag inte riktigt med dig om att bilden är så mörk. I många fall finns det redan hyfsat vettiga alternativ som inte är tokdyra. Men de kan bli bättre, absolut. Ökar intresset finns det plötsligt en marknad och då kommer det även finnas större intresse från branschen att ta fram alternativ. Jag tycker mig dessutom delvis spåra en märkligt defensiv inställning hos somliga här; det är faktiskt vi som är kunderna. Jag är 100%:igt säker på att ammunitionsproducenterna kommer skaka fram bättre och billigare alternativ så snart de får tillräckligt klart för sig att det finns en ny marknad att konkurrera på. Eller ta över, för den som är proaktiv. I Finland skjuts exempelvis redan 20 % av älgarna med kopparkulor, medan det i Sverige är 2-3%. Trots att Naturalis är så dyr som den är. Barnes TTSX och Nosler E-tip osv kostar däremot inte mer än många bondade kulor gör. Så länge man tjänar lättare pengar på att köra sin linor som redan går gör man dock förstås det.

När det gäler bulkskytte på bana så finns lyckligtvis även militären med som spelare, vilket gör att det finns ett starkt intresse från samhället i många länder för att ta fram prisvärda alternativ. Om vi nu skulle hamna i en situation där samhället inte längre vill ha bly i ammunition.

När det gäller gastryck, så finns det en del sådana problem, visst. Större problem (eler snarare problem för fler) är dock energiklassningen, som kan behöva utredas och möjligen ses över. Vi för redan en del sådana diskussioner, men ska man ändra något bör det i våra ögon baseras på kunskap om vilka effekter det får.

Vi jobbar och kommer även fortsättningsvis att jobba i nära dialog med producenter och branschen för att se till att det finns så bra alternativ som möjligt.

Vi ser självfallet att ett blyförbud kan komma (tillbaka), och måste se till att vi är väl förberedda om så blir fallet. SAMTIDIGT som vi gör allt vi kan för att visa att vi löser de problem som samhället uppfattar finns, så att det inte ska behövas något förbud. Vilket kräver att man håller tungan rätt i mun, samtidigt som man visar att man tar ett seriöst ansvar för verksamheten.

Iofs ett sidospår, men ändå inte..

Hur kommer sportskyttet att fixa en blyfri värld ?

I mitt fall handlar det om 12000-15000 patroner årligen inom pistoleriet..

Det var flitigt! Vi för kontinuerliga kontakter med sportskyttet och branschen i dessa frågor. Ekonomiskt är det självfallet så att eventuella prisskillnader får störst genomslag inom verksamheter där man skjuter mycket. Generellt gäller dock förstås att det är lättare att finna alternativ som "bara" ska stansa hål i papper och sedan hamnar i en vall, jämfört med att utöver tillräcklig precision ge en säker terminalballistik och dessutom utan att kontaminera det vilt man skjuter på eller omgivningarna.

Ser jag att det finns kostnadsneutrala alternativ idag? Nix. Orolig för mitt eget motsvarande skytte? Japp, men jag tror inte för en sekund att vår verksamhet är hjälpt av att sätta oss på sidan och hårdnackat påstå att metalliskt bly är stabilt och aldrig hamnar där det inte borde. All modern forskning visar att så inte är fallet, vilket innebär att vi måste presentera lösningar, eller ta konsekvenserna.

Jag vidhåller dock att detta är att ta ett antal steg vidare från en diskussion om hur mycket kött man behöver skära bort för att inte få i sig blyfragment.