Prismässigt tänkte jag mer tungsten/wolfram kontra bly och då utifrån de vanligt förekommande alternativen då är bly väsentligt billigare.

Du kan ju få priset bly kontra koppar att te sig tämligen jämbördigt om du exempelvis tar Oryx och jämför med en tsx vilket gör koppar endast 30% dyrare än en premiumkula i bly.

Dock tror jag inte att förbud mot bly är rätt väg mot ett minskande av (eventuellt påvisade) fall av blyförgiftning .

Informera och låt var och en få göra vad de anser lämpligt utifrån den informationen.

Man KAN ju välja att istället göra jämförelsen mellan en icke-bondad kula och Naturalis

Den sista meningen håller jag med om (så länge informationen är korrekt)

Raggarö

Den sista meningen håller jag med om (så länge informationen är korrekt)

Raggarö

Vilket är EXAKT vad vi försökt göra och anser att vi gjort... men som sedan extrapolerats iväg till att handla om blyförbud istället.

Likt vissa andra frågor blir det snabbt polarisering och indelning i fack, och nu har du (och säkert jag också) hamnat i facket "blyförbudsförespråkare" och därifrån är steget inte långt till "jakthatare"

Det handlar om en samhällsutveckling som i stort är bra, men som naturligtvis ibland också kräver en viss anpassning. Vi jägare är också en del av samma samhälle och vi skall bedriva vår verksamhet med ansvar och framåtseende. Även med viss lyhördhet inför andra intressen, eftersom det gynnar oss långsiktigt.

Jag arbetar dagligen med förhandlingar. För att få till stånd ett bra förhandlingsresultat gäller det att försöka se vad motparten är ute efter och sedan försöka ge det, samtidigt som ens egna intressen tas tillvara på bästa sätt. Det handlar inte, som många tror, om någon slags kraftmätning där den tjurigaste vinner. En sådan ingång resulterar ofelbart i nederlag.

Till saken hör också att man skall välja sina strider, de frågor man inte kan vinna skall man inte ens fajtas om. Har man tur kan man runda dem istället.

Vilket är EXAKT vad vi försökt göra och anser att vi gjort... men som sedan extrapolerats iväg till att handla om blyförbud istället.

Problemet är att när rapporten släpptes i dagspressen, så skallar ropen efter ett blyförbud i kommentarsfälten!

Ickejägarna går i taket och kräver blyförbud, för varför ska dom dumma jägarna få sprida bly i naturen och maten?

Oavsett vad tanken var eller intentionerna med undersökningen, så har vi en massa människor runt om i landet som kommer att kräva blyförbud vid jakt och skytte!

Det är en realitet som vi och SJF måste ta ställning och förhålla sig till.

Det enda alternativet idag är stålhagel och kopparkulor. Till vissa typer av jakt kan dom vara lämpliga, men långt ifrån all typ av jakt.

Jag tror vi måste lite snabbt hitta fullvärdig alternativ till blykulorna som prismässigt är jämförbara med traditionella "gammeldags" blykulor.

Eftersom jag planerat inför, deltagit i och jobbat med debatten har jag följt den noga. Jag kan bara konstatera att jag inte sett någon ens nämna blyförbud från medias sida. Om man bortser från jaktmedia, då... Kommentarsfälten har jag inte kollat, det skall erkännas, men deras värde i opinionsbildande värde ser jag som synnerligen begränsat.

Självfallet har vi noga diskuterat just denna typ av frågor, och logiken bakom vårt ställningstagande har jag redogjort för tidigare i tråden. När det gäller behovet av utveckling av ytterligare och mer vettigt prissatta alternativ håller jag helt med dig.

Prismässigt tänkte jag mer tungsten/wolfram kontra bly och då utifrån de vanligt förekommande alternativen då är bly väsentligt billigare.

Du kan ju få priset bly kontra koppar att te sig tämligen jämbördigt om du exempelvis tar Oryx och jämför med en tsx vilket gör koppar endast 30% dyrare än en premiumkula i bly.

Dock tror jag inte att förbud mot bly är rätt väg mot ett minskande av (eventuellt påvisade) fall av blyförgiftning .

Informera och låt var och en få göra vad de anser lämpligt utifrån den informationen.

Problemet är att rätt mycket viltkött äts av andra än skytten och styckaren! Då blir det inte ett eget val längre.

För ditt val påverkar andra. Andra som kanske blev skrämda av informationen...

Jag kommer att forsätta med mina blykulor, iaf tills ett fullvärdigt allternativ finns, då även prismässigt.

Sa han som tycker att Oryxen är hutlöst dyr, men pular ändå i dom i hylsorna...

Eftersom jag planerat inför, deltagit i och jobbat med debatten har jag följt den noga. Jag kan bara konstatera att jag inte sett någon ens nämna blyförbud från medias sida. Om man bortser från jaktmedia, då... Kommentarsfälten har jag inte kollat, det skall erkännas, men deras värde i opinionsbildande värde ser jag som synnerligen begränsat.

Självfallet har vi noga diskuterat just denna typ av frågor, och logiken bakom vårt ställningstagande har jag redogjort för tidigare i tråden. När det gäller behovet av utveckling av ytterligare och mer vettigt prissatta alternativ håller jag helt med dig.

Inte ordagrant blyförbud! Men väl så ifrågasättande om varför jägarna får använda bly.

http://ltz.se/nyheter/ostersund/1.4863288-overdriven-risk-enligt-jagarna

Problemet är att rätt mycket viltkött äts av andra än skytten och styckaren! Då blir det inte ett eget val längre.

För ditt val påverkar andra. Andra som kanske blev skrämda av informationen...

Just det är en otrolig styrka i vår argumentation för jakten, och en tung anledning att vi måste vara raka och tydliga med att detta kan vi enkelt få bort genom bättre skottrensning. Vilket är dagens sanning, och stöds av ansvarig myndighet. Bra i mina ögon...

Inte ordagrant blyförbud! Men väl så ifrågasättande om varför jägarna får använda bly.

http://ltz.se/nyhete...-enligt-jagarna

I kommentarsfältet, ja, men jag ser inget sådant i artikeln. Och bra av Bixo.

Citat Millgard:

Likt vissa andra frågor blir det snabbt polarisering och indelning i fack, och nu har du (och säkert jag också) hamnat i facket "blyförbudsförespråkare" och därifrån är steget inte långt till "jakthatare"

Du får ursäkta men efter ett otal år med attacker på bly från din sida så finns det nog ingen som epitetet blyförbudsförespråkare passar bättre på...

Raggarö

Som sagt...

I kommentarsfältet, ja, men jag ser inget sådant i artikeln. Och bra av Bixo.

Ja det var där jag skrev att kommentarerna var så!

Kollade snabbt runt lite i andra tidningar, antingen så går det inte kommentera artikeln eller så verkar det inte vara så många som bryr sig...!

Så du kan ha rätt i att det är en icke fråga med blyförbud.

Som sagt...

Vill du inte kännas vid dina tidigare kamper "på barrikaderna" så är det helt OK.

Raggarö

Jag har sedan femton år argumenterat för blyfria alternativ, det är riktigt. Jag har också argumenterat för det kloka att fasa ut användning av giftiga ämnen ur det biologiska kretsloppet, däribland bly.

Det är inte "förbudsiver". Att du och en del andra inte förstår skillnaden verkar vara svårt att göra något åt, så jag har slutat med försöken. Argumentera du för bly, men se till att ha hållbara argument.

Nu vet jag ju inte hur hållbara mina argument är (eller har varit) men hittils har vi sluppit blyförbudet både på hagel (nåja) och kulor och det anser jag är bra.

Nu vore det mig främmande att ta åt mig hela äran själv, många har ju arbetat för samma sak........

Nu har jag ju inte legat på latsidan när det gäller alternativa kulor, jag har ju skjutit ganska mycket kopparkulor, de har sin plats men kan inte helt ersätta blyet i alla applikationer.

Raggarö

Problemet är att när rapporten släpptes i dagspressen, så skallar ropen efter ett blyförbud i kommentarsfälten!

Ickejägarna går i taket och kräver blyförbud, för varför ska dom dumma jägarna få sprida bly i naturen och maten?

Oavsett vad tanken var eller intentionerna med undersökningen, så har vi en massa människor runt om i landet som kommer att kräva blyförbud vid jakt och skytte!

Det är en realitet som vi och SJF måste ta ställning och förhålla sig till.

Pre. Cis.

-- Mats

Christian,

jag ska försöka bena upp det här så gott jag kan... och ville kolla med toxikologerna så jag inte missförstått något.

Nja,

om "forskare" låter både testmaterialet vara av okänd härkomst, vara i avsaknad av ett referens material, inte ens låta en undersökning som inte lär vara helt utan kostnad ens omfatta den enklaste av alternativa lösningar,

i en renskärning av slaktkroppen samt

låter göra antagandet om 100 %-igt upptag i kroppen av konsumerat bly då är man inte forskare, då är man något annat.

Det är inte fråga om någon "okänd härkomst", utan just den härkomst som avsetts: jägarkårens frysboxar. Den undersökning som är gjord är designad för att ge en bild av blyförekomsten i det "genomsnittliga" viltkött som konsumeras. Merparten av viltköttet konsumeras av jägarkåren, och passerar inte en vilthanteringsanläggning. Vi har i första steget INTE varit intresserade av att se hur väl man kan få bort blyfragment genom professionell eller noggrann skottrensning, utan hur väl den genomsnittlige jägaren lyckas idag. Hade det inte funnits bly i färsen hade vi inte behövt fundera vidare, men nu gjorde det det. Materialet är representativt, och tillräckligt stort för att ge en bild av blyförekomsten.

Utöver prover från jägarkårens privata frysboxar köptes även ett litet antal paket färs in över disk. Det materialet är mycket litet (n= 6), och var mest tänkt att ge en fingervisning på hur vi bör och behöver gå vidare. Hade det inte funnits bly där hade det inte sagt särskilt mycket på grund av den mycket lilla stickprovsstorleken, men nu var siffrorna faktiskt värre...

Det HAR INTE gjorts något som helst antagande om upptag av 100 % av blyet; detta är ett missförstånd eller dimridåer/skitsnack från dem som påstår detta. Resonemangen är förda utifrån de gränsvärden som gäller för nötkött, och de gränsvärdena gäller helt oavsett vilken form blyet är i och hur mycket av det som tas upp. Gränsvärden kan sättas enligt diverse olika kriterier, men när de är satta gäller de förstås. Och myndigheterna har att se till att de efterlevs tills de eventuellt revideras.

Däremot bygger en del av beräkningarna på ett antagande att merparten av förtärt bly löses ut, vilket väl är rimligt utifrån försiktighetsprincipen. Fortfarande antas dock att bara en viss del av detta faktiskt tas upp, detta genom att det hälsobaserade referensvärde som finns (0,5 mikrogram/kg kroppsvikt) faktiskt tar hänsyn till det begränsade upptaget av bly från livsmedel (fastställd praxis av Efsa; se även nedan).

Resultaten baserade på att huvuddelen löser ut jämförs dessutom med fallet där bara 10 % löses ut, och även här konstaterar SLV att detta inte ger en acceptabel sannolikhet att överskrida det hälsobaserade referensvärdet. (se även nedan; detta är inte solklart beskrivet i rapporten).

jag har låtit läsa rapporten, tittat på SVA:s hemsida och även Slv:s hemsida.

Jag har inga illussioner om att det inte är så här det går till inom statlig forskning men det är bara att konstatera följande,

de totala brister jag tar upp,

står som åtgärdsmoment på S 2 i rapporten på sådant man avser att göra. Eller med andra ord man inser att man inte har gjort något rätt men föresätter sig att lösa den delen senare.

Helt fel. Undersökningen har konstaterat att det finns bly i en viss mängd, och tagit fram en riskvärdering utifrån detta samt därefter en riskhantering. Slutsatsen är att

1. det finns bly i färs

2. så stort tillskott av bly som detta medför kan inte SLV acceptera utan att komma med begränsande råd

Mer kan vi inte säga idag. Nu går vidare för att se hur vi kan minska mängden bly i färsen, samtidigt som vi vill kunna säga hur mycket av blyet som faktiskt tas upp. Att allt bly inte löser ut och tas upp är väl känt. Framför allt är det mängden bly som löser ut som varierar beroende på formen av blyet, och när det gäller metalliskt bly även formen på fragmenten (förhållandet mellan yta och vikt). Att löst bly tas upp är däremot klart, men även detta varierar, och detta antagande ingår i alla beräkningar då man tagit hänsyn till det när man fastställt det hälsobaserade referensvärdet.

Alltså- att allt bly som förtärs inte tas upp vet alla och det ingår i beräkningarna. Och det har inget med tillämpningen av gränsvärdet att göra, mer än att det självfallet påverkar hur gränsvärdet sätts.

_________________

Som Stefan ovan gillar att skriva, man måste lita på forskningen och den forskning som finns anger att mindre än 10 procent av konsumerat bly omvandlas i kroppen,

därav är kommentaren på s 9 i rapporten om att det "minsann visst är farliga halter i tre av trettio fall" även vid tillämpningen av verkligheten, väldigt intressant då det var 54 prov varav 33 innehöll bly enligt testmetoden och tre enligt mer reell metod,

eller med andra ord, 3 av 54 fall, eller 5,5 procent inte de angivna 10 som i rapporten.

Det är inte förenligt med en neutral forskaretik att förändra mätunderlagets antal för att erhålla en mer för forskningen gynnande siffra.

Helt fel; du blandar äpplen och päron. Eller inte ens olika frukter, förresten. Delar av detta uttrycks dock inte heller solklart i SLV.s rapport, det skall erkännas. Så här är det:

Det fanns mätbara halter av bly i 27/54 prover och i 18/54 (33 %) låg värdet på eller över gränsvärdet. Utifrån materialet har en genomsnittlig blyhalt räknats fram, och genomsnittet samt spridningen runt genomsnittet används sedan för att räkna fram en sannolikhet för att man utsätts för en viss exponering av bly genom simuleringar av ett visst intag av färs. Dessa visar att utifrån de blyhalter vi fann så kommer barn om de äter genomsnittlig svensk älgfärs från frysboxarna, och om bara 10 % av det bly de får i sig hinner lösas ut i magsäcken, att i genomsnitt vid 10 % av konsumtionstillfällena hamna över den nivå som SLV utifrån EFSA:s riskvärdering anser vara den kritiska punkten där man faktiskt kan se effekter av blyet på befolkningsnivå (hälsobaserat referensvärde, om vi ska svänga oss med termer (som det finns många av här)).

Vi vet inte hur mycket av blyet som löses ut; om merparten löses ut så gäller istället beräkningarna på s. 8 i rapporten. Ser man till publicerade studier så ligger värdet runt 10-15 % för vuxna och 50 % för barn, vilket skulle antyda att man för barn kan förvänta sig att hamna mitt emellan värdena på s. 8 och s. 9. Här finns det dock fog för att misstänka att formen och storleken på fragment kan spela roll (även här baserat på den vetenskapliga litteraturen) och detta är en av de saker som vidare studier kommer att ge svar på.

Observera även att vad som diskuteras här inte är sannolikheten att färsen innehåller bly, utan sannolikheten att ett barn vid en enda given måltid hamnar över referensvärdet. Och måltider äter vi ju några stycken per år...

Alla halterna ligger till grund för simuleringen och du kan inte utnyttja sannolikheten 3/30 för att gå in och diskutera halterna i köttet; det blir cirkulärt så det skriker om det.

En viktig poäng:

Denna beräkning tar inte hänsyn till att vi redan får i oss mer bly än vad EFSA menar är hälsosamt från våra baslivsmedel. Beräkningen visar sannolikheten att man hamnar över referensvärdet enbart genom konsumtion av viltkött, och för en så stor källa till bly anser inte SLV att man kan låta bli att ge begränsande råd.

______________

De mätningar och prover som har utförts vid Uppsala Universitet, dvs de fysiska testen av färsen klarar av en rimlig nivå och krav på stringens, de visar att deras mätmetod inte är acckrediterad men att den motsvarar och ger samma testvärden,

När det sedan gäller frågan om exponering för bly och beräkningarna,

framgår det i avsnitt 3 i riskvärderingen att samtliga beräkningar är baserade på en total kött konsumtion baserat på den köttfärs som man testat fram,

med andra ord,

man tar reella märvärden, oaktat en medvetenhet om att det inte är färs som utgör 200 gram i veckan komsumtionen, oaktat en medvetenhet om att det inte är ett hundra procentigt upptag i kroppen utan snare ett 10 procentigt sådant finner man efter att man kört beräkningarna i en beräkningsmodel som heter Matlab,

erhåller man resultat som man grundar slutsatser på.

Det antagande att EFSA:s beräkningsgrunder för bly i mat är en adekvat eller ens korrekt mätmetod för köttfärs, oberoende av beredning är inom ramen för vad som kan anses vara forskningsmässigt men det är fortfarande väldigt mycket av en aproximering.

När det gäller konsumtionen har siffran 200 g tagits från Efsas riskvärdering som den mängd som högkonsumenter av viltkött äter varje vecka i Europa. Räknar man på genomsnittsintag av färs och svenska barn landar man högre, vilket jag kan intyga stämmer för mina egna barn.

Nej, beräkningarna bygger inte på ett antagande om 100 % upptag; Efsa.s referensvärde tar hänsyn till att endast en del av det lösta blyet tas upp.

Matlab är det vanligast förekommande programmet för att utföra modelleringar och simuleringar.

__________________________

Så med detta konstaterat, nej det är inte en rapport jag hade kommit att ställa mig bakom eller varit beredd att delta i,

det är för stora hål i rapporten, det finns delar med antaganden som inte ens är grundade i forskning,

vad förbundet har haft för nytta annat än vara följsamma politiskt i detta har jag svårt att se.

Tja, jag kan konstatera att SLV:s jurister OK:at de juridiska aspekterna dvs tillämpningen och myndighetsutövandet. Jag tippar dock att de inte granskat de toxikologiska bitarna, utan juridiken...

När det gäller SJF:s ställningstagande så har jag redan i detalj redogjort för detta tidigare i tråden. Tror jag dessutom att vi i någon mån bidragit positivt till relevansen & kvaliteten på undersökingen och kommunikationen av resultaten? Samt skapat förtroende för att vi kan få bort blyresterna? Japp, även om det väl är andra som ska avgöra det.

_________________________

_________________________

Vad som gäller bly kulors farlighet för personer vid konsumtion är det fortfarande som så att de fall som existerar, de dokumenterade samtliga avser akut blyförgiftning,

i jämförelse med antalet som blir blyförgiftade genom arbete och eller annan fritidsverksamhet är det inte ens frågan om promilletal.

Äter man bly så tas delar av det upp och det läggs till övrig belastning. Kroppen bryr sig självfallet inte om varifrån blyet kommer. Det finns absolut inget behov av att visa att en blodblyhalt som kommer från ammunitionsbly har negativa effekter, om samma blodblyhalt från andra källor har påvisade effekter.

Dagens kunskapsläge utifrån från den medicinska vetenskapen är att den genomsnittlige europeiske medborgaren (och svensken) ligger på en för hög blybelastning, vilket är anledningen att man vill ta bort all tillförsel av bly till kroppen som går. Och där kommer utökad skottrensning in som den enkla och föreslagna lösningen.

_________________________

Vad som gäller hur denna "rapport" har kommit att presenteras så står det på SVA:s hemsida att 18 av 54 paket med köttfärs från älg var farliga,

på Livsmedelsverkets hemsida "frågor och svar" så avråder man till att äta färs/grytbitar oftare än någon gång om året för barn och gravida,

man kan fråga sig hur grytbitar kom in i det hela.

Utan att orka gå dit och titta tror jag inte att det står att 18/54 var farliga, utan att 18/54 låg över gränsvärdet för nötkött. Blybelastningen bygger självklart inte bara på halten utan även på konsumtionen. Äter man älgfärs varje dag kommer man hamna över det hälsobaserade referensvärdet även om halten ligger precis under gränsvärdet.

Om du gör färs eller grytbitar av området i anslutning till sårkanalen spelar troligen ingen roll; det är anledningen. Däremot blandas ju inte alla grytbitar på samma sätt som all färs, vilket gör att det troligen krävs betydligt större stickprovsstorlek för att ge en korrekt bild av förekomst av blyfragment i grytbitar.

Alla dessa beräkningar bygger på antaganden och approximeringar, exempelvis när det gäller storleken på intaget eller metoderna för tillagning (mer bly löses ut om man tillagar "sura" rätter). Det går inte att komma ifrån, men gör varken forskningen eller råden mindre relevanta. Och märk väl att osäkerheten lika gärna kan slå åt endera hållet!

Sammanfattningsvis- det finns med nödvändighet osäkerheter, i första hand i form av naturlig och ofrånkomlig variation, runt delar av de kvantitativa delarna av detta. Jag finner dock inget fog för någon av kritiken ovan...

Bly är giftigt om man äter det, och det är smart att försöka undvika det. Vilket är fullt möjligt genom anpassad hantering.

Det här är ingen ny fråga,

det är inte heller något som det funnits en okunnighet om,

det är frågan om en behovs- och försiktighetsprövning där det inte finns några skäl att förbjuda/sluta använda kulor med bly i

idag. Med anledning av vad som är känt eller påvisat.

Vi vänder på det, en rapport om påvisade skador av blyverkan från

1, mat

2, viltkött

emotses för genomläsning.

______________

/Christian

Christian,

som jag påpekat tidigare i tråden så finns det en extremt omfångsrik litteratur om negativa hälsoeffekter av bly. I förhållande till just oralt intag och livsmedel tror jag Efsas rapport på följande länk ger en mest komplett sammanfattning. Även om själva rapporten är lång...

http://www.efsa.euro...al/doc/1570.pdf

Hamnar blyet i blodet (= har tagits upp) spelar det ingen roll hur det hamnar där, dvs om det kommer från ammunitionsbly eller något annat är irrelevant. Efsa diskuterar även viltkött, och det finns alltså även ett växande antal studier som visar på högre blodblyhalter hos dem som äter viltkött. Den svenska undersökningen får vi dock vänta på att läsa i färdig form till i höst, även om SLV släppte resultaten i samband med debatten om färsundersökningen.

En undran.... Ett pkt färs räcker i regel till 4-5 portioner(beroende på tillagninsmetod). Är det medräknat i undersökningen, eller förutsätter man att en person äter hela det smittade paketet?

Nåväl,

jag tryter, ids inte mer, ni har så klart rätt, eller hur?

Fredrik, underlaget är statistikt undermåligt,

urvalet är inte adekvat, det är snarare allt för styrt för att en statistiker skulle ens vara nära att acceptera det som ett

representativt underlag.

Färs är inte grytbitar, färs är inte viltkött, rekommendationerna som de är meddelade nu är sådana att det ger för handen något

helt annat än vad ni ville skulle framgå.

Vidare, oavsett hur ni ville att detta skulle vara,

MP och V står i Almedalen och plockar poäng på detta, jag har bekanta på plats som undrar vad som är samt när de frågar mig,

givetvis är detta något som inför 2014 är stort att nyttja mot jakten som företeelse.

_____________

Jag måste oavsett att jag inte orkar argumentera vidare i frågan om det forskningsmässiga fråga er, dig,

varför i hela världen krävde du inte att få ta med två, fem eller tio paket av färs som ni hade ansvarat för, som ni hade

kontrollerat styckningen av i denna omgång.

Nej det skall man visst vänta med?! Varför då?

http://www.svt.se/nyheter/sverige/bly-i-algfarsen

Vad tror du att svensken ser när han läser detta? Vilka slutsatser dras?

/Christian

Christian,

hypotesprövning med hjälp av statistik har jag arbetat med sedan slutet av 80-talet när jag började som doktorand.

Visst hade vi kunnat lägga till ett antal påsar älgfärs; det kanske hade varit klokt så här i efterhand. Några trodde att de professionellt hanterade prover vi köpte över disk skulle fungera så. Det trodde väl inte jag själv, vilket visade sig vara korrekt. Hur som så är det väl oklart vad ett sådant resultat skulle visa? Hade det inte funnits bly i dem så hade vi bara vetat vad som redan är självklart: det går att hantera skottrensningen så att inget bly hamnar i färsen. Samma sak visar eller indikerar väl dock i så fall det faktum att hälften av de prover vi faktiskt samlade in inte innehöll förhöjda halter av bly?

"det går att hantera skottrensningen så att inget bly hamnar i färsen"

Absolut,

bekymret därvid är att just det inte framgår någonstans och därtill inte är den "nyhet" som har presenterats.

Det som framgår av SVA och Livsmedelsverket är att allt viltkött är lite farligt, har bly i sig och att man inte skall äta

färs/grytbitar mer än någon gång om året.

I övrigt har nog i varje fall jag uttömt min kapacitet för att kommentera i tråden, jag tackar för er saklighet även om jag fortfarande

saknar ett par svar i frågan om medialt utfall, relationen till det blyförbud man öppnar för och hanteringen av det samma.

/Christian

Tack själv för intressant diskussion, där jag även tvingats sätta mig in mer i delar som jag tidigare lämnat helt till våra samarbetsparter.

Och nu till effekter av vindkraften som jag skulle slutfört idag, eller om det var i fredags då semestern egentligen började...

Även jag kastar in handuken då det inte ger något mer att älta detta.

Kan bara stilla konstatera att jag fortfarande lever och har hälsan trots flera årtiondens konsumtion av 500g viltfärs i veckan året runt

/Mike

Även jag kastar in handuken då det inte ger något mer att älta detta.

Kan bara stilla konstatera att jag fortfarande lever och har hälsan trots flera årtiondens konsumtion av 500g viltfärs i veckan året runt

/Mike

Helt enligt den nya rekomendationen. Själv blir det 2, 3 ibland 4 dagar med färs......