Leaderboard

Bullshit, Dr. Krall Den veganska hands-off-idén är som den första raden i Internationalen... det låter ju fint, men det går åt helvete om man drar resonemanget till sin spets. Det roliga är nämligen att jag ALDRIG har träffat en hardcorevegan som inte anser sig vara utilitarist, att man skall göra en bedömning av vad som orsakar mest lycka och minimerar lidande till största grad... ...och så kommer de fram till att det är fel att skjuta ett djur... ...varvid man frågar om det är värre att bli ihjälbiten än ihjälskjuten... ...och de går med att det är så, men motvilligt för att de anar en retorisk fälla... ...och man konstaterar att lidandet av att än räv skjuts är mindre än ihjälbitandet av de 100 harar räven dödar under sin levnad... ...varvid man konstaterar att det enda utilitarisktiskt korrekta är att skjuta räven så att hararna inte blir ihjälbitna... ...varav de säger att det är rävens naturliga drift att jaga... ...och man undrar om de tar biologipositionen i genusdebatten också (VARNING: det kan smälla här).... ...vilket de naturligtvis inte gör... ...så man kan gott fråga om de är kristna, eftersom de verkar tro att människan är väsensskiljd från djuren... (här är de rätt så förvirrade - läge att gå in för en coupe de grace) ...påstå att "vi har enats om att det är utilitaristiskt bättre att skjuta en räv än att låta räven bita ihjäl 100 harar"... ...VARFÖR I HELVETE JAGAR DU INTE RÄV DÅ, OM DU ÄR ETISK VEGAN?... ...här kommer de med någon lam ursäkt... ...avsluta med att "OK, så lidande betyder inget om du inte ser det. Jag är jägare och jag VET att rävar tar harar, det ingår i min uppfattning om hur naturen fungerar. Jag utgår från biologin och din uppfattning om viltets individuella rättigheter klarar ding inte ens igenom en diskussion om rävar och harar". Game over.

@Beatless...mitt resonemang var lite tillspetsat för diskussionens skull...och det lyckades ju... Jag äter också gärna KRAV-produkter. Även om det regelverket i början inte kom till för djurskyddets skull i första hand, har de idag (efter ganska mycket tillrättavisaden från veterinärhåll) en bra policy för djurhållning. Helst köper jag dock närproducerat (KRAV eller inte spelar ingen större roll)...det jag inte förser mig själv av via jakt. Jag försöker undvika utländska lantbruksprodukter... inte för djurskyddets skull i första hand... utan mer för att stödja svenska bönder! B-) ...och därigenom svenska veterinärer... ka-ching! Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Jag tycker att man i dessa diskussioner glömmer bort ett fundamentalt faktum: naturlig död i skogen sker utan smärtlindring, kurator och familj som håller handen. Det är svårt att döda ett djur på ett taskigare sätt än det alternativ som står till buds för viltet som skjuts. Så... Om djuret nu har förmåga att känna ångest och skräck (vilket jag är övertygad om) lär det bli en bra dos av detta när benbrottet, vargen, svälten, hjärnmasken eller vad det nu kan vara tar död på djuret i stället. Så min fråga är: är man som jägare ansvarig för ALLT lidande djuret upplever när det skjuts, från nollpunkten och uppåt i lidandets skala? Trots att noll aldrig var ett alternativ? I mina ögon är det orimligt - vilket leder mig till 2 slutsatser.. HerrBergs 1:a jaktetiska tes: jakt skall bedrivas så att den inte utförs på ett för viltet taskigare sätt än de möjligheter till död som naturen själv erbjuder. HerrBergs 2:a jaktetiska tes: justa jägare jagar så att det jagade viltets lidande är betydligt mindre än så.

Satt också och vakade igår men har varit mycket snöfall och vind nu dom två senaste dagarna så jag tror det har med de att göra Skola imorgon men är de bra ljus ger jag mig ut och vakar Mvh

Mycke trevligt avslut på dagen! 6dov skjutna och jag fick skjuta denna herre nu på kvälls pyrsen

"Kvävningsdöden"...tjaaa...om jag mot förmodan skulla vilja ta livet av mig skulle jag ju helt klart välja att skjuta mig själv i skallen med hagelbössan framför att hänga mig Ursäkta ironin...men dina långa teoretiserande inlägg får mig att känna att du 'fiskar' efter något...osäker på vad Död genom syreskuld/CO2 överskott ger antagligen upphov till en viss stress och ångest jämfört med att blåsa bort hjärnan...det är inte direkt raketvetenskap. Intressant kan dock vara att notera hur mycket lugnare grisar under normalslakt 'somnar' av CO2-bedövningen när de utsätts för gasen ostressat i grupp i lösbox jämfört med en och en i gasvagga. Jag tror att människan som varandes i stånd till abstrakt tänkande per automatik läser in stress/ångest bara vid tanken på "kvävningsdöden". Människor som överlevt situationer där de ovetandes utsatts för syrebrist, tex vid arbete i trånga utrymmen, beskriver ofta att 'de bara somnat' utan någon speciell stressreaktion de kunnat komma ihåg. Syreskuld kan alltså inte enligt mig per automatik sammaställas med svårt upplevd stress eller ångest. Det är inte alls orimligt att anta att djur har förmåga till grundläggande känslor liknande våra! Det är det nog ingen som har djurvana något över det allra sparsammaste som tvekar över! Vad har du för djurvana själv!?? Veterinärer tenderar se människan som ett djur i raden av alla andra och inte alls någon säregen varelse stående för sig själv i evolutionstrappan. Däremot är min uppfattning att få (inga?) andra djurslag har människans utvecklade förmåga till abstrakt tänkande och logik. Vissa högt stående primater kan komma en bit på vägen men inte ens de är i samma härad. Att delfiner eller andra valar skulle vara överdrivet intelligenta tror jag också är en myt...sånt fabulerande lämnar jag åt Douglas Adams Av de fyrfota 'vanliga' sällskaps/lantbruksdjuren håller jag grisar för 'smartast' Vad gäller våra 'vanliga' fyrfota sällskaps- och lantbruksdjur samt även det vilt vi jagar i Sverige, är min uppfattning att visst kan de känna stress, rädsla och till viss del ångest. Den förmågan ligger till bas för den evolutionärt så framgångsrika 'fight or flight' responsen, som du säkert är bekant med. De har även en förmåga att minnas sådana situationer och anpassa sig för att undvika situationerna i framtiden (det har även ganska lågt stående djur). Vad gäller ångest är det ett svårare begrepp. Ångest kan ju definieras som att känna en stark påträngande känsla av rädsla, oro och olust. De fyrfota djuren kan sannolikt uppleva vad som kan kallas ångest i den akuta situationen i nuet. Till viss del kan djuren jag diskuterar också känna en viss ångest om de åter ställs inför en tidigare upplevd obehaglig situation ('minnet' jag nämner ovan). T.ex hundar som upplever ångest inför besök på veterinärmottagning där de varit tidigare. Jag har dock aldrig under mitt yrkesverksamma liv sett något hos fyrfota djur tydande på att de kan känna ångest inför något som eventuellt komma skall när de ställs inför situationen första gången...alltså förmåga till abstrakt tänkande framåt i tiden. Eller som många hävdar att de skulle ha ett begrepp om liv och död, dvs ha en 'dödsångest'. Detta baserar jag på de tiotusentals djur jag sett normalslaktas genom åren under mitt arbete på slakterier. Begreppet 'att ledas som ett får till slakt' gäller som jag ser det alla de fyrfota djur jag nämnt, inklusive de tämligen intelligenta grisarna Angående jakt och etik. Jakt är jakt...djuren skall dödas och komma oss till nytta på olika sätt. Som människor har vi (de allra flesta av oss utom kanske de mest extrema veganerna) genom alla tider tagit oss rätten att utnyttja djur för våra syften. Jakt är i dagens samhälle en liten del av detta 'utnyttjande'. Mycket av detta utnyttjande innebär att djuren i slutänden planerat dödas av oss. Vad gäller lantbruksdjur efter en tid i vår skötsel under förhoppningsvis drägliga förhållanden och vad gäller jaktvilt mer direkt i tid i djurens naturliga levnadsmiljö. Det ankommer oss som 'etiska varelser' att åstadkomma denna död på ett för oss acceptabelt sätt. Vad som är acceptabelt varierar i olika populationer av människor och i olika länder/världsdelar. Min uppfattning hur detta skall uppnås under jakt i Sverige skiljer sig inte från den som Fredrik Widemo redovisar i ett av de första inläggen i förra tråden... "Syftet med att rikta mot bogen är ju just att träffa hjärta-lungor som sitter innanför. Träffar man det området tar djuret inte vad man brukar benämna sårlega, utan springer en bit tills blodtrycksfallet (syrebrist) gör att djuret faller ihop och dör. Hur snabbt detta sker beror på kaliber, kulkonstruktion, hastighet, skottplacering, bytesart, djurets storlek, om djuret just andats in eller inte, om djuret är stressat eller inte och säkert några faktorer till. Vill du ha ögonblicklig död helt utan "lidande" måste du istället skjuta i hjärnan eller slå av halskotpelaren. Det innebär betydligt mindre träffområden och risken att missa och istället orsaka en skadeskjutning med långvarigt lidande är större. Hur man väger dessa risker mot varandra är ett etiskt avgörande, och en veterinär kan nog bara hjälpa dig en liten bit på vägen mot ett avgörande som du själv måste fatta. Eftersom det är extremt många olika faktorer som påverkar skottverkan så kommer "bruset" att vara stort. Jag ser dock fortfarande egentligen bara tre grundläggande faktorer att väga mot varandra: Träff i hjärna/halskotpelare ger noll lidande och minimal köttförstöring, men högre risk för skadeskjutning vilket medför betydligt mer lidande än en hjärt-lungträff. Träff i hjärt-lung regionen ger säker död, mindre risk för skadeskjutning, en del köttförstöring och ett visst lidande. Skottverkan efter en träff i bogområdet blir större om man använder grövre kaliber, högre hastighet, kraftigt fragmenterarande kula och om man placerar kulan genom överarnsben och/eller skulderblad. I samtliga fall leder det även till mer köttförstöring, vilket även där till del leder ett etiskt avgörande. Är det exempelvis OK att skjuta ett djur, men på ett sätt att man tvingas kassera hela framdelen? Vill man minimera lidandet och bara ta huvudskott kommer man behöva träna mer på skytte och avstå en hel del lägen, och kanske även jaktformer, som andra jägare utnyttjar och utövar. Värderingen av skadeskjutningsrisken, lidandet och köttutbytet är en avvägning som var och en måste göra." -------------------------------------------- Jag är anställt (sedan 12 år) av Statens Jordbruksverk Distriktsveterinärerna och arbetar profylaktiskt och kliniskt med lantbruksdjur, häst, smådjur (MYCKET jakthundar), samt med tillsyn inom slakterinäring (småskaligt) och inom vattenbruk/fiskodling. Innan jag blev anställd av SJV jobbade jag som besiktningsveterinär på Statens Livsmedelsverk, dvs på större slakterier. Gått med bössa i skogen och pysslat med sportskytte har jag gjort regelmässigt sedan 15-års åldern dvs i 30-talet år i nuläget...

Där ser man, mitt åt! Men då har vi iaf. lyckats visa hur fel det kan bli om man inte tar hänsyn till omständigheterna! För att ge min syn på det ditt inlägg egentligen syftade på så håller jag i stort sett med vad du skriver. Dock med undantaget att jag också har väldigt svårt att respektera någon(s åsikt) om de väljer att kritisera mig för mina etiska val (jakt) samtidigt som de är inkonsekventa med sina egna etiska val (icke-vegan). Själv försöker jag bara göra så gott jag kan och anstränger mig för att kontinuerligt bli bättre. I övrigt, för att gå tillbaka till huvudfrågan i denna tråd, så använder jag själv antagandet att djur känner/upplever precis samma sak som vi människor i dessa situationer och det är med det antagandet jag fattar mina jaktliga beslut. Mycket möjligt att det är fel, men då har jag iaf. tagit höjd för ev. osäkerheter vilket gör att jag inte behöver grubbla så mycket och kan sova lugnt om natten.

En gammal kompis kom hem till mig en dag när vi slaktade kyckling, hon blev chockad och sa hur kan du göra så mot de stackars kycklingarna? Jo för att det är så jobbigt att äta dom levande, det var fel svar så jag provade med att men du äter ju kött!! Svaret var att jag äter inte kött från djur, jag äter bara kött som ligger i plast på affären :wallbash: :wallbash:

Våldsamt rolig jakt dag, en helbom fick polaren till men va gör väl det när gris är på benen från 8.30 till 15.00 Blackie har jagat som den galning hon är. Efter att tiken gått på nattlöpan i 1,5 km så fick hon igång en 120-130 kg galt i första drevet, buktade lite otippat snävt i två varv innan den gick på långresa. va i pass två ggr men ingen kom åt att skjuta. När jag så skulle ta hunden efter ett par timmar och långt bort i nästa by.. så fick jacob och jag den rakt i knät.. ställde sig på 8m och blängde på oss, såg ut att fundera på om de där två filurerna som stod i vägen gick att flytta på för här skulle han fram. Blackie bakom grisen. Storgalten stod still i en 10 sek. jag har haft kamera på skallen hela dan men nu när jag har världens action framför mig har jag precis lagt den i bilen.... Hade man haft jakten där så vore den galten död flera ggr om.... riktigt fint djur i bästa vinterpälsen och betarna glimmade Fick igång två drev till på gris som buktade riktigt bra men nog fasen står man några meter fel hela tiden... när så klockan blev tre så la tiken av att jaga, la sig som vanligt mitt på grislöpan och väntade på att husse skulle komma och hämta henne och det gör jag så gärna. Två generalpass utkristaliserades i dag. Gris passerat i det ena passet 5gg under dagen. Det andra vid tre tillfällen.. men inte fan stod någon där då... Ska jag jaga där igen så får nog någon posta vid "diket" hela dagen. Trångt pass iofs men det räcker ju med ett par meters lucka när grisstigen går förbi 4m bort. Filmat lite allt möjligt med kameran på huvudet, kollade filmerna nu... mest skit men jag har tydligen filmat upp och ner hela dagen... märkligt att jag aldrig kan lära mig sånt här... Förresten.. jag älskar spårsnö då är det plottväder

@Holz... japp, 'livslidande' är det många filosofer som nämner när djurs lidande skall värderas. En viktig aspekt att ta med i kalkylen enligt mig. Vill man vara totalt konsekvent får man se till att bli den mest extrema variant av vegan* (vilket jag fullständigt respekterar eftersom man då gjort ett fullvärdigt och ärligt val**)...eller så får man acceptera att vi tagit oss rätten att utnyttja djuren...vilket naturligtvis skall ske på bästa möjliga sätt utan att bibringa mer än 'nödigt' lidande...dvs ett lidande vi etiskt kan acceptera i förhållande till nyttan vi har av djuren. *allt hållande av sällskapsdjur (möjligen med undantag av hundar) blir i konsekvensen av detta också ohållbart! ** halvmesyrer som t.ex är mot jakt och inte äter kött men t.ex äter glass (mjölkprodukter) eller godis (gelatin) mm har inte alls min respekt, tvärtom! Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

Tja.. i jämförelse med skadskjutningsrisken med hjärnskott så känns det som det kvittar. En välplacerad kula i hjärt/lung pariet kommer alltid att vara första och det bästa valet i min värld. Om nu djuret skulle känna smärta av den träffen så varar den inte länge.

Har du aldrig varit så mätt att du bara vägrar röra på dig, det händer mig nästan varje gång det är Rådjur eller Älggryta hemma

För mycket snö är givetvis ett gissel. Lagom är melodin. Ingen jakt idag... Sitter o surar på grand samarkand i växjö.... Frun tyckte det räcker med 5 dars jakt i veckan...

Imponerande snabbhet. Men jag har svårt att se mig själv hoppa ner från ett jakttorn och skjuta 3 rådjur medan jag väntar på att landa!

Satt mellan 00 och 03, - 9 och ingen ingen räv ville visa sig! Såg däremot en grupp om 8 harar på åkern! Ingen jakt på dem och rävjakt börjar ge resultat Ska se till att ta rävarna innan dom blir tagna!

Jag har nu flyttat hit två inlägg från tråden i SJF:s area (#27-28) och låst tråden där; diskussionerna får fortsätta här. Beatless- skriver man i vår area, som är till för att vi ska kunna svara på frågor och informera, har vi självfallet alltid sista ordet (om vi vill). Här gäller inte det, och det står samtidigt andra fritt att hoppa in i debatten utan att bara ställa följdfrågor/be om förtydliganden (vilket ungefär är vad som gäller i vår area).

Vill bara kommentera några påståenden i tråden. NS: Det är välkänt att man för det mesta inte känner någon smärta omedelbart eller nära inpå vid skottskador, men en del (Kanske 5-10 %) gör det definitivt inom några minuter och en del av dessa gör det omedelbart.. Detta gäller människor och det finns enligt mig goda skälet att tro att djur inte skulle vara annorlunda. Henke67: Jag tror inte djur kan förstå att de håller på att dö. De vet helt enkelt inte vad döden är. Djur kan aldrig känna dödsångest, t ex. Kias husse: Om någon kan visa detsamma blir jag också vegan! Millgard, Jo, tyvärr dör man av mängden koldioxid i blodet. Detta är i allra högsta grad välkänt. Outdoorsman: Du får ingen kommentar för jag lovade dig sista ordet [EDIT: Outdoorsman, det var skämtsamt menat, men samtidigt en hederssak, eftersom jag sagt att jag var nöjd med debatten och inte ämnade svara mer och att du skulle få sista ordet (Vilket ju brukar värderas lite högre i en debatt). Det var absolut inget illa menat.]

Tack ska ni ha! Och ja vi är bortskämda i Sörmland men jag klagar inte Klart jag har plats för den på väggen, blir fint bredvid den jag sköt förra säsongen!

Om vi inte talar öppet om hur vi ser på dylika frågor så kommer jaktmotståndarna att stå oemotsagda. Jag har svårt att tro att det skulle gynna oss... Däremot kanske vi skall tänka lite extra på vad vi säger och hur vi säger det!

Smärta mm är jag övertygad om att djur kan känna. Skade/sårchock liknande människans finns förmodligen även hos djur. Även viss typ av ångest inför situationer där "man" inte har kontroll över/förstår/ger smärta, kan vara liknande människa och övriga djur. MEN jag är övertygad om att djur(förutom människa) inte vet innebörden av att leva och dö! Därför kan vi aldrig lägga "dödsångest" som en ångest hos djur. Dom har inte förmågan att tänka: jag lever, jag kan dö! Dom har inte perspektivet vad det innebär att dö...... Djur förstår inte begreppet död och vad det innebär. Dom förstår fara, smärta, viss mån saknad efter någon som dom är vana att ha vid sin sida. Knappast innebörden av att var död. Edit: Om någon på ett trovärdigt sätt kan bevisa att andra djur(än människan....tex mat vilt/djur) förstår innebörden av att dö. Och vad det innebär att vara död till skillnad mot att leva, då ska jag bli vegan!

Tjusig kniv!

Känner att jag vill kommentera även om jag är utanför min egentliga kompetens. 1: Jag tvivlar inte en sekund på att djur känner fysisk smärta. Det ökar deras chans att överleva så det har nog Darwin fixat... 2: Någon form av obehag inför situationer/platser de känner igen som negativa bör ocskå finnas av samma anledning. 3: Det kan finnas fördelar för djur att dölja tecken på obehag och eller smärta. (Och kan därför vara svårt att studera) 4: Det är däremot osannolikt att de kan förstå att det där knytnävsslaget i bröstet betyder en säker död. Därför är dödsångest troligen ej förekommande... (Personligen tror jag att smällen skrämmer mer och det tror jag en och annan bågjägare kan vittna om...) 5: Vid hastigt blodtrycksfall förlorar man (Människa så varför inte djur) medvetandet långt innan man dör. 6: Att svälta eller frysa ihjäl, eller att bli tuggad på medans man fortfarande är vid medvetande utgör ett enormt mycket större lidande och där kan jag tro på att djuret förstår att det är på väg att dö. Till denna kategori kan man eventuellt lägga en del skadeskjutningar där det tar många timmar innan djuret förlorar medvetandet När man sedan talar om smärta och ångest (vilket vissa klokt nog vill hålla utanför den här delen av debatten) så är det lätt hänt att man drar paraleller med psykisk smärta. Där skiljer vi oss oändligt från de flesta djur. Hur mycket ångest känner du om ditt barn dör? Skulle du kunna hacka upp det och mata syskonen med? Hur många kvinnor känner du som skulle vilja hoppa i säng med sina barns mördare? Tror du att slå ner en dams käraste är ett framgångsrikt recept för att få henne i säng? OK Det sista finns det tyvärr människor som fortfarande tror på men de allra flesta har nog tagit till sig modernare metoder. (Som fina bilar och kreditkort...) Jag säger inte att djur helt saknar känslor. Men nog är mycket som vi människor tolkar som känslor snarare utslag av instinkter. MVH // Henrik

Riktigt fint bra gjort Seved

PROTEST. Vad jag försökte uttrycka var att dessa termer används i dagligt tal för att beteckna alla möjliga former av olust, samtidigt som de även har en mer definierad betydelse när det gäller kliniska diagnoser. På människor. När det till och med råder förvirring över hur dessa termer definieras för människor anser jag att man bör undvika att använda dem för djur. Det är fullt möjligt att jag anser att djur kan känna vad du definierar som "panik", men eftersom jag inte vet hur du definierar det leder det bara till förvirring och risk för misstolkningar. Vi lider redan tillräcklig brist på faktisk kunskap utan att behöva ludda till allt ytterligare. Inte minst finns det en uppenbar risk att de som är uttalade jaktmotståndare, och som typiskt i huvudsak använder känslobaserade argument, spinner igång på alla cylindrar om även vi börjar hävda att ett påskjutet djur lider av smärta, ångest och panik. Det anser motståndarna säkert redan, utifrån sina referensramar, men låt dem då får svara för hur de kommit fram till den konklusionen! Biologiska och veterinärmedicinska fakta för djurarterna i fråga i botten, och etiska avgöranden utifrån dessa. Undvik så långt möjligt alla spekulationer, och framför allt antropomorfism.

Svårt att baka kaka utan att knäcka äggen!

Ser det som en fördel så länge det inte är spårsnö...

Jag har ett victory varipoint 2,5-10 på 6,5an och den vakar jag räv med men jag jagar även annat me den och den är riktigt bra