Läst en del på Svenska Jägareförbundets blogg. Högg en länk till ett blogginlägg som någon forskare på bevarandesidan skrivit..

Jag måste vara dum på något sätt för jag får inte ihop detta alls!

Ett beslut om vargjakt är fattat. Beslutet består av två delar, dels jakt och dels införsel av nya gener.

Forskare som solkart ställer sig på bevarandesidan utan snack kritiserar högljutt beslutet om jakt men nämner inte ens del två av sagda beslut!

Fattar det bara inte, om man är professor så borde man fatta att efter A kommer B samt efter siffran 1 kommer 2..

http://biologyandpolitics.blogspot.com/201...nt-av-olof.html

Grejen är att om man som forskare ställer sig så påtagligt på bevarandesidan så hoppar man ju i stollefacket oavsett.. Grovt överdrivet så fajtas man med väderkvarnar för tillfället med tanke på rådande politiska klimat samt opinion. Satsar denne Eriksson hårt på regimskifte i nästa val eller vad?

En annan grej som jag inte begriper..

I min värld som uppenbarligen är härligt naiv så är det som så att om jag ska färga ett glas med vatten blått så går det åt MER karamellfärg för att uppnå detta om glaset är fullt.

Om jag häller ut hälften så blir vattnet fortare blått, jag får mer färg i vattnet per droppe tillförd karamellfärg.

Om någon begriper denna obegriplighet så menar jag att en mindre (antalsmässigt) inavlad vargstam fortare når hälsa och goda gener än en större inavlad vargstam då invandrade/inflyttade individer med nya gener sprider sig. Alltså måste jakten trots allt vara positiv BÅDE för vargen som art och för folket som lever med varg i sin närhet.

Outdoorsman, Linkis någon annan.. vart tänker jag fel????

Mvh!

grejen är att det kommer likförbannat ta väldigt lång tid att få en helt frisk stam speciellt OM nu våran nuvarande kommer ursprungligen av 5 helsvenska djur som påstås

Killen presenterar ju inget direkt själv utan pissar ju bara Olof Liberg på bena och hans politik.

Ytterligare en anonym mupp som gapar nu efter åt. Självklart från lund..

Och hans forskare som har RÄTT i sin sak och Olof fel i sin sak.

Är det inte så att det står nästan var dag i media om att forskare varnar för ditt å datt och dag tre så står det helt plötsligt att andra forskare bedömt saken annorlunda !

/ en som är trött på muppar !

Dessutom så är hela blogginlägget, mer eller mindre, baserat på en artikel i Aftonpisset

Är det rimligt att kräva att en journalist på AP skulle kunna redogöra för forskning på ett vettigt sätt? Isf ska jag i morgon söka jobb på SAS, rätt sugen på att köra Jumojet

Mvh!

Dessutom så är hela blogginlägget, mer eller mindre, baserat på en artikel i Aftonpisset

Är det rimligt att kräva att en journalist på AP skulle kunna redogöra för forskning på ett vettigt sätt? Isf ska jag i morgon söka jobb på SAS, rätt sugen på att köra Jumojet

Mvh!

En jäkla tur att man vägrar att flyga då..

En jäkla tur att man vägrar att flyga då..

äsch dagens flygplan är så lättflugna krävs bara några timmar i valfri modernt flygsim

Dessa motståndare hävdar ofta att naturen kan sköta sig själv och vi bara jagar för nöjets skull.

Då undrar jag varför vi försöker rädda fjällräven ? Jag menar i deras tro så ska den ju överleva och fjäll & rödräv samsas utan några problem på fjälltoppen.

Och detta tjat om vargens inavel ! Finns det verkligen en sån risk ?

Enligt Wikipedia så fanns det bara en varg kvar i Sverige 1980. Hade vi inte jagat dem i år hade det ju vart uppemot 300 till hösten. Och tänk på den illegala jakten , trafik olyckorna ´(på varg) och sjukdomar osv.

Inte ser det ut som det gått dåligt för vargen.

Kan vi försöka hålla igen lite nu, vill ha ontopic svar med

Mvh!

Läste en rätt bra insändare idag vet dock inte om alla fakta är korrekta. kanske inte var rätt tråd den hamnade i men då går det väl att flytta

img001.pdf

Läste en rätt bra insändare idag vet dock inte om alla fakta är korrekta. kanske inte var rätt tråd den hamnade i men då går det väl att flytta

img001.pdf

Mycket okänd och intressant fakta framkom det i insändaren. 

Hippen,

du har rätt i att anlagen från en invandrare snabbare kommer att få genomslag i en mindre population än i en större. Samtidigt leder dock en mindre populationsstorlek till en större sanolikhet att populationen dör ut av slumpfaktorer, som till exempel en ny sjukdom. Mycket av den förvirrade debatten de senaste dagarna beror på att man inte "sålt in" del 2 av det redan fattade beslutet; ur politikernas och myndigheternas perspektiv har vi fått jakten för att skapa acceptans för utsättningar/omflyttningar om inte invandringen ökar markant. Erik Svensson m.fl. tror jag inte läst hela beslutet, utan bara lyssnat på Carlgren med flera. När de pratat om "genetiskt sjuka vargar" och att jakten skall ge en friskare stam, utan att förklara hur, har debattörerna gått igång... Det var därför jag skrev mitt blogginlägg på vår hemsida:

http://www.jagareforbundet.se/oew/default....41&pid=2136

Jag känner för övrigt Erik Svensson sedan gammalt, och vi hade tidigare en mycket snarlik forskningsinriktning.

Visst har du helt rätt i det som du skriver! Problemet är bara att du måste över rösta Aftonbladet för att det du skriver ska vara sant i hela Sverige.

Detta att Aftonbladet har någon sorts monopol på sanningen i det här landet är ju ett jätte problem. Inte bara i jaktliga frågor.

du har rätt i att anlagen från en invandrare snabbare kommer att få genomslag i en mindre population än i en större. Samtidigt leder dock en mindre populationsstorlek till en större sanolikhet att populationen dör ut av slumpfaktorer, som till exempel en ny sjukdom.

De har lyssnat till Calgrens ord förmedlade av sanningssägaren AP

Men ok, då är jag med lite bättre. Sårbarare stam, taget!

Dock!

Ponera nu att det värsta tänkbara händer, vår lilla stam på 200 djur give or take får någon synnerligen elak snuva och kroknar (måste smitta något helt förjävligt om hela stammen ska smittas förövrigt med tanke på tätheten )

Hur eller hur så har vi hyfsat med varg i ryssland, bara att hämta en hästtransport eller tre.. så varför denna upprörda debatt? Är våra svenska vargar synnerligen viktiga då de är just svenska? De borde rimligen vara mindre värda än tex ryska.. Äsch, svammlar nu känns det som men oavsett vad så finns varg att hämta öster i från om något skulle gå generalknas här i landet.

Inser att man lirar lite på bortaplan här men det känns ändå som att de brösttoner och pissig retorik som denne Eriksson tar till känns hårt överdrivet. Känns mer som någon klassisk pissingcontest där Liberg fått mer media och mer anslag än Eriksson..eller om det var Svensson.

Mvh!

Det finns inget synnerligen viktigt med de redan existerande, mer än att de är just existerande. Vi är förpliktade att ha en svensk vargstam genom de internationella åtaganden vi skrivit på. Skulle de dö ut så kan vi fixa nya, men tack vare alla utplanteringshistorier som florerar sedan gammalt är myndigheterna... försiktiga... när det gäller just denna åtgärd. Min personliga bild av det hela... ! Självklart är det dessutom jädrigt dyrt att dra igång en anskaffning och inplantering av 210 individer.

Jag känner bägge de inblandade, liksom Ellegren och de andra som varit inblandade i att ta fram beslutsunderlaget. Jag är minst sagt förvånad över tonen på Svenssons angrepp. Konflikten mellan grundforskning och tillämpad forskning är däremot gammal och välkänd för alla forskare...

Hippen,

du har rätt i att anlagen från en invandrare snabbare kommer att få genomslag i en mindre population än i en större. Samtidigt leder dock en mindre populationsstorlek till en större sanolikhet att populationen dör ut av slumpfaktorer, som till exempel en ny sjukdom. Mycket av den förvirrade debatten de senaste dagarna beror på att man inte "sålt in" del 2 av det redan fattade beslutet; ur politikernas och myndigheternas perspektiv har vi fått jakten för att skapa acceptans för utsättningar/omflyttningar om inte invandringen ökar markant. Erik Svensson m.fl. tror jag inte läst hela beslutet, utan bara lyssnat på Carlgren med flera. När de pratat om "genetiskt sjuka vargar" och att jakten skall ge en friskare stam, utan att förklara hur, har debattörerna gått igång... Det var därför jag skrev mitt blogginlägg på vår hemsida:

http://www.jagareforbundet.se/oew/default....41&pid=2136

Jag känner för övrigt Erik Svensson sedan gammalt, och vi hade tidigare en mycket snarlik forskningsinriktning.

En ny sjukdom är självfallet en risk för en inavlad population. Det beror på en förskjuten och minskad diversitet i MHC generna (beträffande MHC finns "trot om du vill fakta" på wikipedia) . Teoretiskt kan en katastrofal sjukdom vara en sjukdom som är "gammal" och tom allmän i moderpopulationen men då inaveln bygger på få individer som inte råkade ha de rätta MHC generna med sig, icke heller sjukdomen, kan hela populationen stryka med då sjukdomen sprids till denna population i utkanten. Skulle dessa individer hållit sig kvar i moderpopulationen så hde de likaväl strykit med men många andra skulle klarat sig, liksom de klarar sig i moderpopulationen. Beträffande MHC har genetisk diversitet en betydelse, och nytt blod ökar på denna diversitet. Risken att en ny varg hämtar med sig just den sjukdom som den genetiskt kan klara av är dock överhängande. Hämtar den just den sjukdom, den patogen den klarar av med sitt immunförsvar, så är nog patogenen ändå snabbare att sprida sig än vargens MHC gener i den inavlade populationen. Hur var det med vissa barnsjukdomar då den vita mannen erövrade amerikat? Indianerna dog som flugor i sjukdomar som knappt svider för de flesta av oss. Att det fanns mycket indianer hjälpte inte då de inte hade en livshistorie där sgs alla barn insjuknar i mässling (tror jag det var).

Den andra effekten i inavel är att gener som muterat till icke levnadsdugliga/icke fungerande oftare förekommer i homozygot form, dvs ingendera genen i genparet kan producera det nödvändiga proteinet. Sk. inavelsdefekter. Samma defekter hittar vi hos våra inavlade hundar. Det hjälper inte att späda ut dessa gener med nytt blod, det är endast en konstgjord andning, en utspädning. Precis det Hippen beskriver med färgningen av vatten i glaset. Ljusblått är dock fortfarande blått. Det är det naturliga urvalet som kan rensa bort dessa defekta gener hos varg. Beträffande hund är det avelsurvalet eller mera drastiska åtgärder som rensar bort (borde rensa bort) defekta gener.

Så länge det finns mat i överflöd klarar sig även vargar med defekta gener.

PeltoPekka,

vi har ju diskuterat genetik förut och hamnat på en ganska abstrakt & akademisk nivå vill jag minnas... !

Jag tänker inte gräva ner mig alltför mycket i detaljer, men jag förstår inte vad du menar när du säger: "Det hjälper inte att späda ut dessa gener med nytt blod, det är endast en konstgjord andning, en utspädning."

Recessiva (icke-dominanta) anlag som är negativa i homozygot form (dvs när en individ har två likadana anlag för en viss gen) är praktiskt taget omöjliga att få bort helt ur en population, men sannolikheten att en individ råkar få samma anlag från mamma och pappa minskar rejält i en liten inavlad population om man för in "nytt blod".

Tillägg: Inte minst eftersom man hos de flesta arter inte har slumpmäsig parning, och man för ett antal arter visat att individer föredrar att para sig med individer som är genetiskt olika en själv.

PeltoPekka,

vi har ju diskuterat genetik förut och hamnat på en ganska abstrakt & akademisk nivå vill jag minnas... !

Jag tänker inte gräva ner mig alltför mycket i detaljer, men jag förstår inte vad du menar när du säger: "Det hjälper inte att späda ut dessa gener med nytt blod, det är endast en konstgjord andning, en utspädning."

Recessiva (icke-dominanta) anlag som är negativa i homozygot form (dvs när en individ har två likadana anlag för en viss gen) är praktiskt taget omöjliga att få bort helt ur en population, men sannolikheten att en individ råkar få samma anlag från mamma och pappa minskar rejält i en liten inavlad population om man för in "nytt blod".

utspädning därför att de recessiva generna inte försvinner ur populationen, de finns kvar och möts igen i följande generation. Klart att ifall alla i den inavlade populationen har endast den recessiva allelen för anlaget så hjälper det att föra in fungerande gener med nytt blod, likaså om man inför betydande mängder "nytt blod". Även då skulle det vara effektivare att skippa den gamla "avelslinjen" som har hög frekvens ickefungerande alleler och börja med nytt, friskt material. Om det nu är så att människan skall ta på sitt ansvar att sköta vargens evolution?

Tillägg: Inte minst eftersom man hos de flesta arter inte har slumpmäsig parning, och man för ett antal arter visat att individer föredrar att para sig med individer som är genetiskt olika en själv.

Jo, men såvitt jag förstått rätt så gäller detta sexuella urval just MHC generna, dvs man parar sig med en olik individ för att avkomman skall få så mångsidiga anlag som möjligt beträffande immunförsvarets kapasitet. En stor del av defekterna i vargstammen tycks vara defekter som inte är förknippade med MHC eller immunförsvar. Just sådana defekter som vi försöker få bort i hundaveln.

I övrigt borde det rent rationellt vara den eventuella partnerns fysiska hälsa och duglighet som avgör valet. "Hellre en frisk och sund lillasyrra än slampan Luder-Leila" tror jag jag hört sägas någonstans i Kågedalen eller Ingå.

Vi har ju inavlat varg systematiskt redan i 10 000-100 000 år, och fått fram de mest märkliga missfostren som inte påminner om förfadern överhuvud. Även dessa missfoster överlever och har starka populationer under goda förhållanden som keldjur. Vissa av dessa inavlade hundraser tycks tom kunna klara sig i naturen efter att de förvildats.

Sitter och tittar på mina tre hundar som ligger och snusar i soffan just nu.

Har jäkligt svårt att se dom som några "missfoster"..

OM det är OT eller inte,

men jag har efter lite snack med alla jag har träffat, hittills och som har varit vargjaktskritiker funnit att de har tystnat lite och kommit att inse att om det varit

JAG som levde där och under de förhållandena,

att,

vi jagar för bevarande av vargen och inte för att minska stammen,

så var jakten rätt och riktig.

Vidare kan jag säga att ja visst vi kan gneta på och polarisera oss om genetik fram och åter,

så vitt jag vet, iofs inte så mycket så är de svenska vargarna inte akut sjuka eller självdör mer än andra,

stämmer detta så är det ju helt klart som så att Hippen har rätt i sitt tänk och jag håller med honom.

För egen del och som jägare inom ett nytt vargrevir, Rialavargens så ser jag väldigt gärna att vi tar in säg 40 st genetiska tillskott om man samtidigt kan göra ett motsvarande urtag,

det medför att den "skyddas" stämpel som ger Riala vargen fritt fram att härja där uppe i skogarna kommer att släppa,

ja visst har jag särintressen i ett sådant beslut men samtidigt är det ju som så att vi har denna situation och det är bäst att agera utifrån den,

att förneka verkligheten duger inte.

Slutligen är kan det konstateras att vi står inför ett val, ett sådant som kan ha mycket stora efterverkningar vad som avser jakten,

vi vet alla att just sådana saker kan socialdemokraterna välja att kohandla med för att hamna på första plats igen, V och MP ja de sitter alla i samma båt.

Konluderande i det hela då,

tja att med en levande och aktiv jakt kommer vi att bistå till en bättre vargpopulation, att då berika den lite kommer inte att göra det svårare att jaga dem året efter.

Ev kan man göra inflyttningen stegvis/årsvis.

/Christian

utspädning därför att de recessiva generna inte försvinner ur populationen, de finns kvar och möts igen i följande generation. Klart att ifall alla i den inavlade populationen har endast den recessiva allelen för anlaget så hjälper det att föra in fungerande gener med nytt blod, likaså om man inför betydande mängder "nytt blod". Även då skulle det vara effektivare att skippa den gamla "avelslinjen" som har hög frekvens ickefungerande alleler och börja med nytt, friskt material. Om det nu är så att människan skall ta på sitt ansvar att sköta vargens evolution?

Jo, men såvitt jag förstått rätt så gäller detta sexuella urval just MHC generna, dvs man parar sig med en olik individ för att avkomman skall få så mångsidiga anlag som möjligt beträffande immunförsvarets kapasitet. En stor del av defekterna i vargstammen tycks vara defekter som inte är förknippade med MHC eller immunförsvar. Just sådana defekter som vi försöker få bort i hundaveln.

I övrigt borde det rent rationellt vara den eventuella partnerns fysiska hälsa och duglighet som avgör valet. "Hellre en frisk och sund lillasyrra än slampan Luder-Leila" tror jag jag hört sägas någonstans i Kågedalen eller Ingå.

Jo, men nu är det ju inte så att alla vargar är halta och lytta, även om de nu är starkt inavlade. Alltså tror jag inte det i ngn större utsträckning är frågan om "ickefungerande alleler", och de kan därmed gärna få finnas kvar. Vi får inte bort dem utan att skjuta alla befintliga hur som helst, och förmodligen kommer ändå en del av de nya vi i så fall måste föra in bära samma alleler!

När det gäller MHC så kommer en individ som skiljer sig från dig när det gäller den delen av genomet samtidigt sannolikt även tillhöra de som skiljer sig mest från dig när det gäller resten av generna. Även om man väljer på MHC så får man alltså resten på köpet.

Sitter och tittar på mina tre hundar som ligger och snusar i soffan just nu.

Har jäkligt svårt att se dom som några "missfoster"..

Detoaktat har det avlats fram en hel del raser som inte duger annat än till sällskapshundar, och dessutom inte klarar normala livsfunktioner utan veterinärhjälp. Tvivlar på att jag med missfoster avser hundar som ligger på en jägares soffa. De har ju alla kommit till som mlm lyckade biprodukter vid (in)avlandet av den perfekta jakthunden, strh tax

Detoaktat har det avlats fram en hel del raser som inte duger annat än till sällskapshundar, och dessutom inte klarar normala livsfunktioner utan veterinärhjälp. Tvivlar på att jag med missfoster avser hundar som ligger på en jägares soffa. De har ju alla kommit till som mlm lyckade biprodukter vid (in)avlandet av den perfekta jakthunden, strh tax

En jämte och två Grand Danois/Sankt Bernhard ligger det där.

En jaktis och två nyttohundar alltså.

Men jag förstår vad du syftar på, andningsproblem, ständiga våtexem, krav på kejsarsnitt mm mm är inget jag gillar heller.

Jo, men nu är det ju inte så att alla vargar är halta och lytta, även om de nu är starkt inavlade. Alltså tror jag inte det i ngn större utsträckning är frågan om "ickefungerande alleler", och de kan därmed gärna få finnas kvar. Vi får inte bort dem utan att skjuta alla befintliga hur som helst, och förmodligen kommer ändå en del av de nya vi i så fall måste föra in bära samma alleler!

Nej just det. Det finns nästan friska vargar i den Svenska vargstammen trots inavel. Varför inte låta naturen dvs det naturliga urvalet rensa bort de halta och lytta, och låta de livsdugliga kämpa vidare. Så har det varit i all världens tid, tills de gröna genetikerna ville framhäva sitt katastrofskenario, den sk Allee-effekt teorin, som säger att det finns en gräns hur lite/många individer det behövs i en population för att den skall vara genetiskt livsduglig. (Ändå påstås det att vi alla är komna under paret Adam och Eva , eller att alla människors urmoder Lucy kan spåras till Afrika , och att uppkomsten av nya arter generellt kan bero på inavel och anpassning i isolerade populationer).

Speciellt då det gäller vargen i Sverige så håller jag helt med Hipshot, dör vargen ut i Sverige så är det ingen katastrof, det är egalt om nytt blod införes nu eller om 50-200 varggenerationer. Det finns varg i österled, som inte tar slut på en eller 200 jaktsäsonger.

Propagandamässigt, för att stöda uttag av varg och få igång en begränsning av vargstammen, var det självfallet mycket god strategi att inkludera möjligheten att ta in nya vargar för att minska på den "nästan säkert" annalkande hemska inavelskatastrofen.

Tar inte ställning i detta men,

Jag kan konstatera att av ca 20 individer vitsvanshjort som historiskt togs från Chesapeak till Finland överlevde en handfull resan och implementeringen, hela dagens synnerliga välmående finska stam springer från 4-5 individer.

Tar inte ställning i detta men,

Jag kan konstatera att av ca 20 individer vitsvanshjort som historiskt togs från Chesapeak till Finland överlevde en handfull resan och implementeringen, hela dagens synnerliga välmående finska stam springer från 4-5 individer.

Det finns många som kan det här bättre än mig.

Men om jag inte är fel informerad så var det bara en hjort som överlevde. Om hindarna därimot var dräktiga så fick man ju med lite andra gener där.

Vår Svenska rådjurs stam var väl nere på ett väldigt litet nummerär den också! Men som sagt det finns många som kan mer än jag om det här vore kul om de kunde dela med sig.