Förvisso,

men om rådjuret nu blivit trebent pga inavelseffekter, eller av ngt annat skäl, så kommer det också snabbare att tas av räv, lo, varg osv... eller människa/hund för den delen.

Inavelseffekter kan röra allt från direkta kroppsliga defekter till dålig spermiekvalitet, spontanaborter osv; jag kan svårligen se att exempelvis rovdjuren skulle vara mer utsatta.

Förvisso,

men om rådjuret nu blivit trebent pga inavelseffekter, eller av ngt annat skäl, så kommer det också snabbare att tas av räv, lo, varg osv... eller människa/hund för den delen.

Inavelseffekter kan röra allt från direkta kroppsliga defekter till dålig spermiekvalitet, spontanaborter osv; jag kan svårligen se att exempelvis rovdjuren skulle vara mer utsatta.

Nej det bör de inte vara tvärtom .

Ett rovdjur jagar ut till sin fysiska & psykiska förmåga så negativa förändringar bör slås snabbare ut

//Lasse D

Nej det bör de inte vara tvärtom .

Ett rovdjur jagar ut till sin fysiska & psykiska förmåga så negativa förändringar bör slås snabbare ut

//Lasse D

Och rådjuret utnyttjar inte sin maximala förmåga för att komma undan? Det finns till och med ekologisk "skolboksprincip" som beskriver detta, den så kallade "life-dinner principle". Grundtanken är att bytesdjuret ligger under hårdare selektionstryck för att anpassa sig till rovdjuret än tvärtom, eftersom bytesdjuret springer för sitt liv medan rovdjuret "bara" försöker fixa middagen och kan ta ett annat byte istället. Inte min favvoteori, men den har sina poänger.

Det finns som sagt dessutom en hel hög olika former av negativa effekter som inte har något som helst med förmågan att skaffa mat att göra, eller för den delen att undvika att bli uppäten. Jag känner inte till att det finns något stöd i forskningslitteraturen för att rovdjur skulle vara mer utsatta. Om något skulle jag säga att det skulle kunna vara tvärtom, eftersom toppredatorer åtminstone inte behöver värja sig mot att själva bli dödade/uppätna. Men de är som sagt färre...

Nej det bör de inte vara tvärtom .

Ett rovdjur jagar ut till sin fysiska & psykiska förmåga så negativa förändringar bör slås snabbare ut

//Lasse D

Njae.. Håller med Outdoorsman i denna fråga. Ett bytesdjur måste vara vid en mycket bra kondition om den inte skall stryka med. Däremot finns det rovdjur som inte behöver denna egenskap, då de kan roffa åt sig mat lite hur som helst. T.ex. behöver inte en lejonhanne jaga speciellt mycket, utan han stjäl mat från lejonhonorna etc.

Inavelseffekter kan röra allt från direkta kroppsliga defekter till dålig spermiekvalitet, spontanaborter osv; jag kan svårligen se att exempelvis rovdjuren skulle vara mer utsatta.

Inavelseffekter, förvisso men samtidigt ett tecken på att det som inte är livsdugligt gallras bort. Dålig spermiekvalitet, spontanabborter, ->färre valpar i kullen etc kan ses som helt vanliga processer som stärker den kvarvarande stammen totalt sett.

LEHD

Syns inavelsdefekter/effekter hos gepard?

Inavelseffekter, förvisso men samtidigt ett tecken på att det som inte är livsdugligt gallras bort. Dålig spermiekvalitet, spontanabborter, ->färre valpar i kullen etc kan ses som helt vanliga processer som stärker den kvarvarande stammen totalt sett.

LEHD

Syns inavelsdefekter/effekter hos gepard?

Selektion sker självfallet även i inavlade populationer. Så länge det finns en genetisk variation (kvar) kan selektionen också ge upphov till en evolutionär respons. Det gäller också för alla taxonomiska grupper. Man HAR visat på negativa effekter av inavel för en stor mängd olika djur och växter. Det betyder dock inte att man måste få negativa effekter, och framför allt inte att de behöver uppstå snabbt eller vara konstanta.

Selektion sker självfallet även i inavlade populationer. Så länge det finns en genetisk variation (kvar) kan selektionen också ge upphov till en evolutionär respons. Det gäller också för alla taxonomiska grupper. Man HAR visat på negativa effekter av inavel för en stor mängd olika djur och växter. Det betyder dock inte att man måste få negativa effekter, och framför allt inte att de behöver uppstå snabbt eller vara konstanta.

Tänk vad evolutionen kan göra. T.ex. med en tråd...

Vilka inavelseffekter har vi defakto sett i den Svenska vargstammen? Är antalet valpar/kull verkligen lägre nu än för 5 år sen? 10? Andra länder? (Då främst ryssland/finland eftersom det är därifrån våra vargar kommer)

Fysiska abnormiteter är det väl ingen som riktigt trott att det redan skall finnas. Antar att det är svårt att kontrollera spermakvaliteten på ett dött djur. Så vad vet vi egentligen?

Sedan tycker jag fortfarande det är lite synd att Liberg får så mycket skit. Ofta både från varghatare och vargvänner...

Angående Lundaspexarna så får jag be om ursäkt för att jag klumpar ihop seriösa forskare med mitt försök att driva med Ekonomer. Försitter sällan en chans att påminna dem om att ekonomi inte är en vetenskap...

Selektion sker självfallet även i inavlade populationer. Så länge det finns en genetisk variation (kvar) kan selektionen också ge upphov till en evolutionär respons. Det gäller också för alla taxonomiska grupper. Man HAR visat på negativa effekter av inavel för en stor mängd olika djur och växter. Det betyder dock inte att man måste få negativa effekter, och framför allt inte att de behöver uppstå snabbt eller vara konstanta.

Ursäkta dum fråga. Men vad menar du med taxonomiska grupper i det här sammanhanget. Menar du att den SvenskNorska vargstammen redan är en egen "grupp"?

Ursäkta dum fråga. Men vad menar du med taxonomiska grupper i det här sammanhanget. Menar du att den SvenskNorska vargstammen redan är en egen "grupp"?

"Taxonomi (av grekiska: taxis, ordning och nomi, bruk, regel) är vetenskapen om indelning, eller klassificering som det också heter, av organismerna i taxa, det vill säga domän, rike, stam, klass, släkten, familj, art, underart, etc."

Angående Lundaspexarna så får jag be om ursäkt för att jag klumpar ihop seriösa forskare med mitt försök att driva med Ekonomer. Försitter sällan en chans att påminna dem om att ekonomi inte är en vetenskap...

Jag är inte ekonom utan livsmedelsingejör....

Selektion sker självfallet även i inavlade populationer. Så länge det finns en genetisk variation (kvar) kan selektionen också ge upphov till en evolutionär respons. Det gäller också för alla taxonomiska grupper. Man HAR visat på negativa effekter av inavel för en stor mängd olika djur och växter. Det betyder dock inte att man måste få negativa effekter, och framför allt inte att de behöver uppstå snabbt eller vara konstanta.

Ok. Man kan konstatera effekter. (Jag brukar påpeka för mina elever att användande av värdeladdade ord ss negativ eller positiv bör undvikas i vetenskaplig text beträffande fenomen i naturen, därför är jag litet känslig där )

Uppenbarligen finns det en variation kvar hos de svenska vargarna som evolutionen kan arbeta med. Det finns således en risk att vargarna klarar sig liksom det finns en risk att vargarna inte klarar sig.

Om de klarar sig så kan de få samma status som björnarna i Appeninierna, som LEHD beskrev, en ny unik underart. Då stärks skyddet pga de är unika. Slutjagat i Sverige! Det positiva det medför för oss här i Finland är att vi åläggs hålla rent från de ryska vargarna som kan vandra till Sverige och förorena den unika svenska vargen med "främmande" gener .

Passar på och skadegläds åt den tanken nu eftersom jag knappast är här om/då den situationen uppstår.

"Taxonomi (av grekiska: taxis, ordning och nomi, bruk, regel) är vetenskapen om indelning, eller klassificering som det också heter, av organismerna i taxa, det vill säga domän, rike, stam, klass, släkten, familj, art, underart, etc."

Nja, så långt är jag med. Men jag är inte riktigt med på hur indelningen kommer in i sammanhanget i Outdoors inlägg. Tror jag missförstått honom på något sätt för om jag inte har gjort det så implicerar han alltså att den Svensknorska stammen skulle vara en "egen" stam kanske t.o.m. underart. Och inte en del av den Finsk/Ryska. Å andra sidan kanske det är just det han menar med tanke på att vi har så begränsad invandring. Eller så var det en mer allmän kommentar om grupper i allmänhet. Han förtydligar nog så småningom...

Antalet valpar/kull sjunker i den svenska vargstammen, och man har föreslagit inavel som en av anledningarna. Orsakerna kan vara många, men sämre spermieproduktion är alltså en av de vanligare effekterna när man lyckas påvisa inavelsdepression. Ett bra test vore att jämföra kullstorlekar för inavlade par och par med en inavlad och en invandrare. Det finns ju dock inte så många sådan ännu, och definitivt inte många nog för en statistisk jämförelse.

Man har dessutom tidigare sett deformerade ryggkotor.

Uppenbarligen går det bra för den svenska vargen idag. Med invandring österifrån kommer sannolikheten att det på sikt går dåligt att minska. Och då behöver vi inte vara lika rädda om de vi redan har...

Sedan är det faktiskt till och med så att de finska vargarna skiljer sig från de karelska och ryska, troligen på grund av stängslen vid den finsk-ryska gränsen. Det finns också signifikant inavel visad för den karelska populationen. Genetik är komplicerat !

Och Peckas inlägg förtydligar kanske varför jag inte vill se den Svenska stammen som något annat än en del av den FinskRyska...

Nja, så långt är jag med. Men jag är inte riktigt med på hur indelningen kommer in i sammanhanget i Outdoors inlägg. Tror jag missförstått honom på något sätt för om jag inte har gjort det så implicerar han alltså att den Svensknorska stammen skulle vara en "egen" stam kanske t.o.m. underart. Och inte en del av den Finsk/Ryska. Å andra sidan kanske det är just det han menar med tanke på att vi har så begränsad invandring. Eller så var det en mer allmän kommentar om grupper i allmänhet. Han förtydligar nog så småningom...

Jag menade generellt för olika grupper av växter och djur. Det var alltså avsett som ett argument mot att man skulle förvänta sig särskilt svåra effekter av inavel för toppredatorer, jämfört med andra arter/grupper av arter.

Och Peckas inlägg förtydligar kanske varför jag inte vill se den Svenska stammen som något annat än en del av den FinskRyska...

Det är det nog ingen som vill, oavsett läger...

Inavelseffekter, förvisso men samtidigt ett tecken på att det som inte är livsdugligt gallras bort. Dålig spermiekvalitet, spontanabborter, ->färre valpar i kullen etc kan ses som helt vanliga processer som stärker den kvarvarande stammen totalt sett.

LEHD

Syns inavelsdefekter/effekter hos gepard?

Nej det gör man faktiskt inte, både två & tre avkommor är vanligt.

Men vad det än gäller så vet man inte säkert vilken inavelsgrad olika arter tål.

Däremot så vågar jag inte gå in i en detalj diskution utan att blanda in min kära Hustru det är hon som är biologen i familjen.

//Lasse

Tänk vad evolutionen kan göra. T.ex. med en tråd...

Vilka inavelseffekter har vi defakto sett i den Svenska vargstammen? Är antalet valpar/kull verkligen lägre nu än för 5 år sen? 10? Andra länder? (Då främst ryssland/finland eftersom det är därifrån våra vargar kommer)

De senaste åren har kullstorleken (flockstorleken) i Finland minskat, liksom ökningen i stammen totalt sett avstannat, medan ni i Sverige fortfarande har en växande stam, så någon betydande effekt på utvecklingen tycks inaveln ännu inte ha.

Kan kolla data närmare om det finns intresse.

Det verkar som om vargflödet, emigrationen numera är riktad ut från Finland medan vi tidigare fick ett tillskott österifrån. Om de minskande kullstorlekarna i Finland nu beror på att vi skurit ner på älgstammen är inte omöjligt (målet för älgstammen är 2-4 per 1000 ha, och där är vi i snitt redan). Tidigare undersökningar indikerade att kullstorleken samvarierade med vinterns snödjup. Mycket snö->lättfångade älgar->mera valpar?

Jag skrev i ett tidigare inlägg att jag inte vågade svara på detaljer i inaveln däremot så vågar jag svara på om den SvenskNorska vargen är en egen underart.

Så här var det :

Fram till 70-talet talade man om den Fenoskandinaviska vargstammen & pratade om denna som en egen underart utrotad i det vilda endast existerande på djurparker Skansen, Skånes djurpark osv.

I skånes Djurpark & på Skansen fanns det ättlingar till vildfångade vargvalpar.

I detta läget skapades Projekt Skandulv för att samordna avel & eventuell framtida utsättning av varg.

Hela detta avelsprojektet havererade då det visade sig att några av stamdjuren bar på anlag för ärftlig blindhet.

Detta anlag slog igenom så att det visade sig att Skansen samtliga djur var mer eller mindre blinda .

Hela vargflocken avlivades samma öde rönte Skånes Djurparks djur.

Därmed var alla kända ättlingar till vargar från innan fridlysningen borta & hela avels projektet försvann & därmed även tanken på utplantering för det ursprungliga skälet för utplantering var borta.

Senare genetisk forskning har visat det Fenoskandinaviska vargstammen endast var en del av den Rysk/Finska.

Så faktiskt försvann dessa vargar pga inavel.

//Lasse D.

Jag menade generellt för olika grupper av växter och djur. Det var alltså avsett som ett argument mot att man skulle förvänta sig särskilt svåra effekter av inavel för toppredatorer, jämfört med andra arter/grupper av arter.

OK Då är jag med i matchen igen!

Lasse

Kanske ovidkommande fråga men de vargar som finns i Svenska djurparker idag. Vad har de för ursprung och status?

Du verkar känna till en del. Kan du även detta?

Sedan är det faktiskt till och med så att de finska vargarna skiljer sig från de karelska och ryska, troligen på grund av stängslen vid den finsk-ryska gränsen. Det finns också signifikant inavel visad för den karelska populationen. !

Om den signifikanta inaveln är den som antyds med många "if", "may" och "assumes" i Aspi et al. 2006 så läser vi nog alster genom signifikant olika filter . I och för sig är jag inte införstådd i de olika indikatorvärdena och koefficienter som används men några urklipp som jag tolkar som att ingen signifikant inavel påvisades följer:

The observed heterozygosity in the first (1996–1998)

and second (1999–2001) temporal samples were identical

(0.706 ± 0.105 and 0.706 ± 0.091, respectively) whereas in

the last sample the observed heterozygosity was slightly,

although not significantly, lower (0.680 ± 0.088).

the inbreeding coefficient was positive (F = 0.029),

although not significantly (95% confidence limits: −0.052 to 0.080).

There was a significant

(P < 0.05) deficit of heterozygotes in 2 of the 10 loci, suggesting

that inbreeding in the population may have

increased despite that the inbreeding coefficient was not

significantly different from zero.

http://cc.oulu.fi/~jaspi/Finnwolf_printed.pdf

We did not find evidence of inbreeding in the Finnish

wolf population during the early phases of the study

period. On the contrary, the inbreeding coefficient was

negative in the first two samples. Nevertheless, the

inbreeding coefficient became positive during the last

period.(kommentar: Alltså just den koefficient som inte skillde statistiskt signifikant från noll!) Based on the regression line presented by Liberg

et al. (2005), we would expect about 5% inbreeding depression

in juvenile survival when F = 0.029. Nevertheless, the

estimate of inbreeding coefficient during the last period is

still relatively low compared to the estimates of some isolated

European populations (for example F is 0.10 in Italian

and 0.17 in Spanish wolf populations; Lucchini et al. 2004)

suggesting that inbreeding in the Finnish wolf population

is still not severe.

Lasse

Kanske ovidkommande fråga men de vargar som finns i Svenska djurparker idag. Vad har de för ursprung och status?

Du verkar känna till en del. Kan du även detta?

Den ursprungliga Svenska djurparks stammen av varg kom från ett enda par & var då väldigt inavlad .

Vilket också ledde till till stora problem & många djur fick avlivas dessutom fick man plocka in Ryskt blod.

Vill minnas att det var bla via vilt fångade valpar från Finland men är inte säker.

Hur mycket av det Fenoskandinaviska blodet man då lyckades rädda vet jag inte men det är mycket Ryskt blod i dem.

//Lasse

Nope,

detta är Aspi et al. Conserv Genet (2009) 10: 815-826. Känns dock ngt skakig den också... men med F= 0.094 istället. Såsom varande ekolog, även om jag nu jobbat en del med genetiska analyser för att besvara ekologiska frågeställningar under några år, tänker jag inte gräva ner mig alltför djupt i tolkningen och värderingen av de olika metoderna... Hur som helst spelar situationen i Karelen liten eller ingen roll för den Fennoskandiska vargpopulationen...

Nope,

detta är Aspi et al. Conserv Genet (2009) 10: 815-826. Känns dock ngt skakig den också... men med F= 0.094 istället. Såsom varande ekolog, även om jag nu jobbat en del med genetiska analyser för att besvara ekologiska frågeställningar under några år, tänker jag inte gräva ner mig alltför djupt i tolkningen och värderingen av de olika metoderna... Hur som helst spelar situationen i Karelen liten eller ingen roll för den Fennoskandiska vargpopulationen...

Ahaa! Tack. det gällde alltså den del av Karelen vi lånat åt Ryssen.

Det blir ju ännu roligare nu, då inaveln finns där moderpopulationen förväntades vara! Nu är det alltså så att vi bör skicka varg till Ryssland för att minska inaveln där, och samtidigt importera varg från Ryssland för att minska på inaveln här. Det samma gäller då även Sverige! Exportera inavlad svensk varg till Karelen så minskar inaveln där, och importera inavlad varg från Karelen till Sverige så minskar inaveln i Sverige!

Någonting säger mig att det finns ett fel mellan öronen någonstans. Hoppas det är hos mig, det kan jag ta...

Aspi et al. 2009 Our present analysis suggests that

immigration of wolves from the population in the Republic

of Karelia into Finland has declined recently. It seems that

the level of immigration is probably not any more sufficient

enough to maintain an adequate level of genetic variation in

the Finnish wolf population. On the other hand, our results

also suggest that despite the suggested larger survey size the

effective population size of the Karelian wolf population

may not be very much larger than that of the Finnish population

and may also be too small to avoid the harmful

effects of inbreeding. If this population continues to decline,

it might also need migrants from the Finnish or from the

other surrounding populations to avoid harmful effects of

inbreeding in the long run. For the conservation of these

populations, increasing the level of migration between them

seems to be essential.

Den seriösare informationen från Aspi et al.s papper är nog den att mängden älg styr mängden varg, även om det är gammal och trivial kunskap.