Hej, tyckte jag fick gaffla länge ifred utan varken dig eller Fredrik

Inte för att jag kan svänga mig med skogliga doktorstitlar men helt dum i huvudet på skog, älg och jakt är jag nog inte ändå hoppas jag.

Förvånar mig inte att du ifrågasätter mina uttalande, det är ju ditt jobb och tillika lite principiellt viktigt. Tillika kul att vi inte är överens förstås.

Men skulle vilja leda dig tillbaka till kärnfrågan först, SJF anser att vi i Uppland har en älgstam i kris och behöver vidta drastiska åtgärder för att rädda spillran i hela Uppland - check? Jag hävdar att det är ett felaktigt citat då stammen är kanske ojämn men på vissa håll starkare än på årtionden - check? Till min support har jag betesskade rapporter tillverkade av skogstyrelsen som visar på ökande betning av tallen men även andra trädslag av löv - check? Vintern har varit snörik men inte överdrivet kall, tror inte således att den påverkat just älgens matvanor under vintern speciellt mycket. Det stöds också av SLU som jag varit i kontakt med. Således beror troligen ökade skogsskador i högre grad på fler betande individer än glupskare älgar.

Jag har besökt ganska många jvk under detta år, dom flesta jägarna uttrycker gott hopp och går utan stort knussel med på planer att öka avskjutningen eller åtminståne bibehålla den nuvarande.

Du skriver ovan att det finns inga opartiska inventerare - sorgligt om du har rätt, men vi representerar ju inte maffian utan Uppländskt skogsbruk. Det går inte att fabrisera betesinventeringar från skogsstyrelsen, kanske du har andra erfarenheter men det har inte jag. Jag tycker det är väl investerade pengar då resten av debatten är tyckande med stora potentiella felkällor.

3% årliga betesskador i den skolan jag har gått.

2500 plantor sätts/ha. Tallen är i Uppland utsatt för betning i ca 15 år x 3% årlig nybetning = 45%. Vi vill inför slutgallring ha ca 1400 obetade stammar att välja mellan för slutgiltig selektering till ~1200. = 56%.

Således kan det resonomanget köpas för att uppnå nollsummespel, men knappast med 2% vilket du vet att jag ondgjort mig emot tidigare. Jag tillhör också dom som anser mig klara även högre betestryck, liksom bondskogare generellt. Men några 8-10% köper få privata skogsägare om han bara förstår konsekvenserna av det, än mindre aktiebolag och storskogsägare. Den nivån finns på flera ställen i Uppland idag, och då rimmar ord som kris och spillra dåligt. Som skogsägare måste du ha ett netto på 1000 kr/ha och år, även då är det en i samanhanget mycket blygsam förräntning på ett arbetande kapital av den digniteten 1ha Uppländsk skogsmark innebär. Den summan är baserad på <3% färska betesskador under våra genomsnittliga tallboniteter.

Vilka konsekvenser populistiska uttalanden får för organisationen är inte min sak att bedömma, vissa tycker nog det är rätt. Men att många av era medlemmar känner en viss förvåning är nog inte att ta i iaf. Det går alltid att hitta folk som är missnöjda med sin älgstam, men vad har dom gjort för att förbättra den? Dumt att ta minoritetens parti då man har skapat det själv i 99% av fallen - check?

Många "check" här men vi tar dem en och en... Vill först bara betona att jag inte tycker du är dum, trots att du inte har någon doktorshatt, vi är bara inte överens om allt.

Nu har jag inte läst det du refererar till eller ens satt mig in i statistiken som Fredrik gjort men i princip kan man nog säga att det finns två kriser, en antalsmässig och en kvalitetsmässig. Vi kommer aldrig att ha samma kris över ett helt län och därför är det slarvigt om "vi" uttalat oss generaliserande över ett helt län. Som du nog lärt dig vid det här laget sysslar vi inte med generell förvaltning utan lokal. Bland annat därför vi inte riktigt kan svälja ett 3% - mål för hela landet... Men du har rätt i att det säkerligen inte är någon kris över hela landskapet Uppland, bl a därför behöver vi förvaltningsområden, men ser vi till den samlade statistiken ligger ni i botten, åtminstone kvalitetsmässigt.

Ingen har någonsin, annat än i norrlands inland, hittat tendenser till att kunna relatera betesskador till antalet älgar. Hur konstigt det än låter får du aldrig ett signifikant samband mellan älgtäthet och skador. Då skulle vi kunna inventera älg med ÄBIn vilket hade varit en dröm. Jag har framför mig ett dataset med ÄBIN - data från två på varandra följande år i västernorrland (stort område, > 150 000 ha) där betesskadorna ökade med 1200%. Inventeringen utförd enligt konstens alla regler av just Skogsstyrelsen. Hur förklarar man den ökningen? Vi har gott om liknande exempel från områden där ÄBIN ändå förväntas kunna ha något värde och relevans. Om du läser Petters utvärdering ska du se att i Upplandsfallet är läget antagligen ännu sämre.

Det skulle vara kul att veta från vem på SLU du fått det uttalandet. På grundkurs 1A i viltbiologi lär man sig att temperatur inte har ett dyft med älgens födoval att göra. Däremot är snötäcket och antalet dygn med ett snötäcke tjockare än 25-30 cm rätt essentiellt. Helt enkelt eftersom de då inte kommer åt bärris och ljung längre och får övergå till kvistbete vilket ger skogsskador. Därför hade nog årets vinter en rätt stor betydelse.

Visst handlar mycket av debatten om tyckande, men mina tidigare siffror och en hel del annat finns vetenskapligt belagt. Jag hävdar att en ÄBIN - inventering utförd av Skogsstyrelsen i hela Uppland under ett enskilt år är snudd på tjänstefel om den används som facit. Den har mycket begränsat värde. Även älgobsen är vetenskapligt utvärderad, rätt många gånger, med lysande resultat.

Ditt 3% - exempel... Nu är ju cirka 70% av betet "ombetning" av redan skadade träd. Innebär det då att ni accepterar cirkus 10% färska skador?

Räknar vi baklänges från 3% färska skador får vi med "upplandsmedeltal" cirka 4 älgar / 1000 ha i vinter stam. Det ger en årlig avskjutning av sådär 1,3 älgar / 1000 ha. Skulle ni få in varg är det tack och adjö med all älgjakt för en lång tid framöver. Vi har nog ingen enda medlem som ställer upp på det, tror jag. Jag hävdar också fortfarande att privata markägare accepterar mer än 10% färska skador, det har alla undersökningar hittills visat. Jag tror dig om du säger att din bekantskapskrets säger annorlunda men de måste då om vi ska vara objektiva tillhöra de 20% (generellt) som vill minska älgstammen. Jag tror heller inte att man idag kan hävda att skogligt högskoleutbildade eller de som röjer egen skog inte förstår konsekvenserna av älgbete, då har någons propagandaapparat gått fett i baklås och alla skogsägare får väl Skogseko...

Sålunda hävdar jag avslutningsvis att vi nog inte tar minoritetens parti. Vi representerar nog oftast majoriteten av såväl jägare som markägare, särskilt som hälften av jägarna och våra medlemmar också är markägare... Det jag kan ge dig rätt i är att vi inte ska uttala oss svepande om hela landskap eller län, men det tänker vi sluta med först då storskogsbruket slutat uttala sig om "Sveriges för höga älgstam".

Jag har inte rapporten framför mig i skrivande stund, ber att få återkomma när jag har tid/tillgänglighet på jobbet senare i veckan.

Men en fråga kan vara lite intressant om vi nu har denna acceptans för älgstammens bete bland skogsägarna som du hävdar. Hur kommer det sig att tallen byts ut mot Contorta i norr och gran i söder, när det avgjort är sämre ekonomi förhand i många bitoper jämfört med obetad tall? Det blir lite dubbeltydligt då det inte bara är skogsbolagen som sätter Contorta och gran. Det har även jag gjort motvilligt.

Jag accepterar, och anser till och med det vara viktigt med en motpol till skogsbolagen. Men jag hävdar att om betesskador var uttryckt i kronor och ören skulle debatten vara helt annorlunda, tillika er retorik. Stammen i Uppland anses vara i genomsnitt 5,5 älgar i vinterstam om jag minns rätt, men då har vi också ett rätt brutet landskap med procentuellt ganska mycket åker i jämförelse med exempelvis Gästrikland, Värmland eller Småland för den delen. I skogsmarken är nog således kanske vinterstammen 7-8 älgar. Sitter man Uppsala slätt och gapar över att man inte har älg i sina 10 ha skogsholmar tycker jag det är inte min sak att höja älgstammen i skogen för att det skall välla över på slätten, det är i skogen dom äter i huvudsak. Så ja, jag tycker som du att uttalandet var slarvigt och generaliserande men diskussionen givande och intressant.

Jägarna vill ha mer älg på söderslätt också, Petters verk får väl bli min semesterlektyr.

Se där! Vi är nog ganska överens, igen, fast utan råkurr. Är det ett ålderstecken?

Förgraningen och Contortan håller jag absolut med om att de är ett problem. Motivet känns självklart, men tankegångarna hos de (du bland annat) som gör det är dåligt utredda, så jag kan förstå skogsstyrelsens oro i detta fall. Kan det vara så att osäkerheten är så stor inför framtiden att man sätter det som klarar SS krav och fortsätter jaga älg? Gravt förenklat...

Problemet med att uttrycka "älgfrågan" i kronor blir att det för samhället antagligen är rätt bra med mycket älg medan det för den enskilde markägaren som just nu ska föryngra 13 ha tall med plantor är en ekonomisk katastrof. Majoritetens diktatur har fler strängar på sin lyra än stora rovdjur...

Men lösningen på ditt avslutande problem måste väl ändå vara väl avvägda ( jag har ritat grundförslaget i ditt län) viltförvaltningsområden? Vi kan inte förvalta vilt, i detalj och produktionsanpassat, på länsnivå. Överens?

Skit i Petter, jag ger dig en fullständig review, på engelska om det behövs, bara du bjuder mig på en schysst skyddsjakt på vildsvin och Wisky. Jag lovar, det blir roligare än rapporten...

Magnus,

nu utvecklar sig din viltskadetråd till att bli en älgförvaltningstråd... men jag kan inte låta bli...

Tittar man på sifforna för Uppsala län, så kan man konstatera att vi hör till de län som ser absolut minst antal älgar per observationstimme inom systemet Älgobs. Ser man till den genomsnittliga tilldelningen så ligger vi däremot ganska mitt i smeten, och vi ligger dessutom aningen över medeltalet när det gäller hur stor "fyllnadsgrad" vi har av tilldelningen. Det är inte helt självklart att man kan jämföra Älgobs rakt av mellan län (observerbarheten kan skilja beroende på hur man jagar, hur marken ser ut osv), men det indikerar att det finns förhållandevis lite älg i förhållande till hur mycket som skjuts. Vi ligger dessutom aningen under det nationella genomsnittet när det gäller andelen kalv som skjuts, dvs trots att vi verkar ha en relativt svag älgstam så styr vi inte över avskjutningen mot kalv. Detta annars det enklaste receptet för att skapa en mer produktiv stam.

Uppsala sticker inte ut när det gäller kalvvikter eller vikter på hondjur. Däremot är vår tjurstam ovanligt ung och lätt, vilket hänger intimt ihop. Tjurvikten påverkar dessutom antalet kalvar som produceras, så det finns effekter på produktiviteten av att ha en kvalitetsmässigt svag tjurstam. Det enklaste sättet att få upp medelåldern och tjurvikterna är att höja andelen tjur i stammen.

Försöker man sig på att analysera inom länet så börjar det raskt slå en del fram och tillbaka. Generellt verkar vi ha en större tjurandel i Norduppland än i de södra delarna av länet. Variationen mellan år beror dels på slumpfaktorer, dels på att vi inte har tillräckligt med inrapporterade data.

Avslutar med en vädjan och uppmaning... rapportera in Älgobs, ta slaktivikter och ta vara på underkäkar för åldersbestämning! Bara genom att rapportera in dessa data kan vi verkligen få den kunskap vi behöver för en lokal förvaltning anpassad till våra lokala förutsättningar! Det gäller förstås alla län...

Ingen har någonsin, annat än i norrlands inland, hittat tendenser till att kunna relatera betesskador till antalet älgar. Hur konstigt det än låter får du aldrig ett signifikant samband mellan älgtäthet och skador.

Jo det låter faktiskt så konstigt att klockor ringer! En Finsk älg klarar inte av att äta lika mycket som tio Finska älgar. För den slutsatsen behövs inga statistiska analyser, inte ens avancerade fältundersökningar. Däremot om undersökningarna omfattat älgtätheter inom ett snävare intervall, och relativt höga tätheter, tex 5-8 /1000 ha eller 8-12/1000 ha, och antalet replikerade områden är begränsat, så är det direkt mera förståeligt att inga signifikanta samband påvisats av någon.

Vore ju intressant att köra dylika undersökningar samnordiskt, en jämförelse mellan Finland och Sverige. Och varför inte även beträffande viltskador i trafiken. Vi har för nuvarande ca 5000 klövviltsolyckor årligen i Finland medan ni mig veterligen ligger på en nivå runt 45 000? Ofta har vi dessutom snörika vintrar samtidigt som Sverige, så dylika stokastiska parametrar kan ingå i modellerna.

Kan ju tilläggas att vid spårinventeringen i vintras hittade vi spår av knappa 10 älgar och ca 20 vitsvans på våra 9000 ha. Vi har ändå inte dåligt samvete fast avskjutningen av älg ligger på ca 7 vuxna och 6-7 kalvar och av hjort på ca 60-80 djur.

Jo det låter faktiskt så konstigt att klockor ringer! En Finsk älg klarar inte av att äta lika mycket som tio Finska älgar. För den slutsatsen behövs inga statistiska analyser, inte ens avancerade fältundersökningar. Däremot om undersökningarna omfattat älgtätheter inom ett snävare intervall, och relativt höga tätheter, tex 5-8 /1000 ha eller 8-12/1000 ha, och antalet replikerade områden är begränsat, så är det direkt mera förståeligt att inga signifikanta samband påvisats av någon.

Vore ju intressant att köra dylika undersökningar samnordiskt, en jämförelse mellan Finland och Sverige. Och varför inte även beträffande viltskador i trafiken. Vi har för nuvarande ca 5000 klövviltsolyckor årligen i Finland medan ni mig veterligen ligger på en nivå runt 45 000? Ofta har vi dessutom snörika vintrar samtidigt som Sverige, så dylika stokastiska parametrar kan ingå i modellerna.

Kan ju tilläggas att vid spårinventeringen i vintras hittade vi spår av knappa 10 älgar och ca 20 vitsvans på våra 9000 ha. Vi har ändå inte dåligt samvete fast avskjutningen av älg ligger på ca 7 vuxna och 6-7 kalvar och av hjort på ca 60-80 djur.

STOPP och belägg; nu blandas det äpplen, päron och gud vet vad här...

En inventering av betesskador mäter inte hur mycket foder älgarna ätit. Tio svenska älgar lär äta tio ggr mer än en svensk älg, och det lär även gälla de finska. Huruvida detta leder till skador på tallstammar är en HELT annan sak!!!

1. Älgar äter inte bara tall, inte ens på vintern.

2. Andelen tall i landskapet skiljer sig dramatiskt

3. Älgarna fördelar sig självfallet i viss utsträckning efter maten.

Om allt lämpligt foder fanns jämnt spritt över landskapet i hela Sverige, så borde man förvänta sig att hitta samband mellan älgtätheter och totalt betestryck. Eftersom allt foder (även tallen) i detta hypotetiska exempel är jämnt fördelat så borde det även finnas ett samband andelen betade tallstammar och älgtätheter.

Fodertillgången skiljer dock rejält på olika geografiska skalor, och fodret förekommer klumpat. Älgarna är givetvis inte dummare än att de i viss utsträckning letar upp ställen där det finns mat. Vad innebär det? Om älgarna fördelade sig perfekt efter maten, så kommer betestrycket att vara lika högt överallt (perfekt korrelation mellan älgtäthet och foder ger lika stort utnyttjande av tillgängligt foder överallt). Är andelen tall konstant i detta exempel, så bör även betesskadorna vara det. I så fall saknas helt samband mellan skador och älgtätheter. Nu saknar älgarna perfekt kunskap om födotillgången och är dessutom begränsade av hur de kan röra sig, energimässiga kostnader osv. Därmed fördelar de sig inte perfekt efter maten. Andelen tall är inte heller konstant, vilket ytterligare stökar till det hela.

Det finns ingen ekologisk grund för att anta ett generellt samband mellan skador på tallstammar och älgtäthet.

Ett enkelt exempel kan illustrera detta. Låt oss tänka oss två älgförvaltningsområden, med 50 % tallboniteter och lika täta älgstammar. I det ena planterar alla markägare utom en gran eller Contorta på alla tallboniteter. I det andra älgförvaltningsområdet planterar alla skogsägare tall på tallboniteterna. Inte kan väl någon tro att mängden skador på existerande tallföryngringar blir lika för samma älgstam i detta exempel???

...

Ett enkelt exempel kan illustrera detta. Låt oss tänka oss två älgförvaltningsområden, med 50 % tallboniteter och lika täta älgstammar. I det ena planterar alla markägare utom en gran eller Contorta på alla tallboniteter. I det andra älgförvaltningsområdet planterar alla skogsägare tall på tallboniteterna. Inte kan väl någon tro att mängden skador på existerande tallföryngringar blir lika för samma älgstam i detta exempel???

Självklart att skogsbruksstrategin inverkar! Representerar den som faktor sedan äppel eller päron i sakfrågan? Frågan var väl att : om dessa två älgförvaltningsområden i övrigt är helt lika beträffande alla faktorer utom älgtäthet, har då älgtätheten någon betydelse för skogsskador. Det som var min point var att skillnaden mellan 1 och 10 (hos den oberoende variabeln, dvs antalet älgar/1000 ha)är större än skillnaden mellan 10 och 20 i ekologiska sammanhang. Likaså torde signifikanta skillnader förväntas i högre grad om variationsintervallet hos den oberoende variabeln ökar.

Mig veterligen är det ovanligt att det planteras gran på tallbonitetmarker i Finland, ett större problem lär vara att det planterats tall på granbonitet. Contorta har jag inte ens sett i Finland mig veterligen, vilket självfallet inte betyder något. Löv och sly finns det i tallplanteringar så att skogsägare skänker det till grannar som vill ha brännved, och som ids bära ut det från skogen (dvs åt mig ) i samband med gallring, dvs då stammarna är ca 5-10 cm diameter. Detta här i Åbotrakten.

Självklart att skogsbruksstrategin inverkar! Representerar den som faktor sedan äppel eller päron i sakfrågan? Frågan var väl att : om dessa två älgförvaltningsområden i övrigt är helt lika beträffande alla faktorer utom älgtäthet, har då älgtätheten någon betydelse för skogsskador.

Älgar äter såväl äpplen som päron !

Men nej, det var inte det som var frågan. Frågan var om man utifrån andelen uppmätta betesskador kunde säga något om älgstammen och vice versa. Det kan man alltså inte, eftersom det inte finns två förvaltningsområden som är lika med avseende på fodertillgången. Vilket är en lika viktig variabel för betestrycket som antalet betande djur.

Det är inte direkt lätt att säga vad som är en oberoende variabel... vi anpassar ju i viss utsträckning avskjutningen efter betesskadorna, och de förväntade betesskadorna, samtidigt som älgen fördelar sig efter fodertillgången...

Förgraningen är ett stort problem i Sverige, och Contortaplanteringen ökar igen. Nu vill man börja plantera Contorta i ännu större usträckning, vilket kommer göra problemen ännu större.

Nu har vi banne mig täckt in vad Linkis doktorerade på (röjningsmetoder och fodertillgång), vad jag doktorerade på (hur djur fördelar sig efter fördelningen av resurser) och till och med vad Linkis fru doktorerade på. Med tanke på vad du sysslar med Pelto-Pekka kanske vi kan få med min frus avhandlingsområde också, eftersom hon doktorerade på beteenden hos fisk ! Men jag gissar att trådskaparen tycker vi hamnat över gränsen då...

Nu har vi banne mig täckt in vad Linkis doktorerade på (röjningsmetoder och fodertillgång), vad jag doktorerade på (hur djur fördelar sig efter fördelningen av resurser) och till och med vad Linkis fru doktorerade på. Med tanke på vad du sysslar med Pelto-Pekka kanske vi kan få med min frus avhandlingsområde också, eftersom hon doktorerade på beteenden hos fisk ! Men jag gissar att trådskaparen tycker vi hamnat över gränsen då...

Ni måste banne mig ge mig lite credit för att stuckit in huvudet i lejonens kula, nästa gång lär jag försöka göra det svårare för er

Nu var det inte heller era uttalande som jag hakade upp mig på, tror inte heller att vi kommer att få nån Uppländsk kalvjakt i höst för den delen.

Solidarietet är väl nobelt, men någon absolut rättvisa kommer vi aldrig att hitta, vissa marker föder mer älg än andra helt enkelt. Precis som vissa områden har bättre kvalité än andra. Således är vi helt överens om att tiden av läns-utspel rimligen är över då det är fel verktyg för skapandet av en älgstam i balans.

Linkis, v 29-32. All höstsäd utvintrade i princip här uppe, så peaken blir nog senare än normalt. Men välkommen iaf

Mycket intressant tråd.

Nu har jag inte mycket att tillägga när giganterna diskuterar men ett litet inlägg med en vad jag hoppas relevant fråga.

Är det inte en av svårigheterna med just älgförvaltningen att olika områden även inom ett mindre område har så olika biotoper att en markägare har svåra skador och grannen har nästan inga alls.

Sedan vill man förvalta älgen ( fler djur åxå för den delen) över ett större område och inom det området så har man väldigt skilda biotoper och då givetvis olika typer och svåra betesskador.

Jag har t.ex i stort sett inga betes skador medans min granne ett par km bort säger sig ha stora. Betydligt större en vad mina är i vart fall.

Han är en vad man kan kalla det rabiat älghatare så han vill ta kål på varenda älg (Icke jägare om det spelar någon roll)

//

MKJ du ska ha både cred och en eloge för att du engagerar dig och lyfter upp de här frågorna (även om det väl för all del är ditt jobb precis som vårt, i viss usträckning); de är viktiga och infekterade. På alla kanter blandas dessutom önsketänkande med mindre genomtänkta ståndpunkter; kan vi reda ut vad vi egentligen pratar om och vad vi kan hoppas påverka har vi nått en bra bit mot samråd i någon form av samförstånd. Och därmed en bättre förvaltning.

Orkar du tjata med både mig och Daniel så står jag för whiskeyn !

Skurebo- visst är det så! Ju mer jag sysslar med detta, desto mer övertygad blir jag om att vi måste jobba mer med att skapa en permanent "baslinje" med foder spritt i landskapet, samtidigt som man genom foderprognoser försöker planera skogsbruket så att man ytterligare minskar svängningarna i fodertillgången. Lyckas vi dämpa dagens svängningar i fodertillgång så kommer det inte krävas lika dramatiska regleringar av klövviltstammarna eller lika stora insatser i form av andra foderskapande åtgärder. Sedan kan det (och kommer) fortfarande slå fram och tillbaka beroende på väderförhållanden. Och visst är det så att vissa delar av landskapet drar till sig älgar närmast med magnetisk kraft...

MKJ du ska ha både cred och en eloge för att du engagerar dig och lyfter upp de här frågorna (även om det väl för all del är ditt jobb precis som vårt, i viss usträckning); de är viktiga och infekterade. På alla kanter blandas dessutom önsketänkande med mindre genomtänkta ståndpunkter; kan vi reda ut vad vi egentligen pratar om och vad vi kan hoppas påverka har vi nått en bra bit mot samråd i någon form av samförstånd. Och därmed en bättre förvaltning.

Orkar du tjata med både mig och Daniel så står jag för whiskeyn !

Skurebo- visst är det så! Ju mer jag sysslar med detta, desto mer övertygad blir jag om att vi måste jobba mer med att skapa en permanent "baslinje" med foder spritt i landskapet, samtidigt som man genom foderprognoser försöker planera skogsbruket så att man ytterligare minskar svängningarna i fodertillgången. Lyckas vi dämpa dagens svängningar i fodertillgång så kommer det inte krävas lika dramatiska regleringar av klövviltstammarna eller lika stora insatser i form av andra foderskapande åtgärder. Sedan kan det (och kommer) fortfarande slå fram och tillbaka beroende på väderförhållanden. Och visst är det så att vissa delar av landskapet drar till sig älgar närmast med magnetisk kraft...

Du är välkommen om du plockar bort bokstaven E från flaskorna du tar med dig

Gott!

Alternerar oftast (om än ej exklusivt) mellan Lagavulin (-y) och Bushmills (-ey), med ngt nedslag på Balvenie,men det blir väl oftast utan "e" det skall erkännas. Point taken ! Rätt Bushmills har dock en karaktär som inte är oäven...

Från viltskadetråd till en kanske inom snar framtid alkoholskadetråd

Ha de / ekebo

MKJ du ska ha både cred och en eloge för att du engagerar dig och lyfter upp de här frågorna (även om det väl för all del är ditt jobb precis som vårt, i viss usträckning); de är viktiga och infekterade. På alla kanter blandas dessutom önsketänkande med mindre genomtänkta ståndpunkter; kan vi reda ut vad vi egentligen pratar om och vad vi kan hoppas påverka har vi nått en bra bit mot samråd i någon form av samförstånd. Och därmed en bättre förvaltning.

Orkar du tjata med både mig och Daniel så står jag för whiskeyn !

Skurebo- visst är det så! Ju mer jag sysslar med detta, desto mer övertygad blir jag om att vi måste jobba mer med att skapa en permanent "baslinje" med foder spritt i landskapet, samtidigt som man genom foderprognoser försöker planera skogsbruket så att man ytterligare minskar svängningarna i fodertillgången. Lyckas vi dämpa dagens svängningar i fodertillgång så kommer det inte krävas lika dramatiska regleringar av klövviltstammarna eller lika stora insatser i form av andra foderskapande åtgärder. Sedan kan det (och kommer) fortfarande slå fram och tillbaka beroende på väderförhållanden. Och visst är det så att vissa delar av landskapet drar till sig älgar närmast med magnetisk kraft...

Lätt är det då rakt inte...

Skönt att folk börjar få upp ögonen för frågornas baksida åxå o inte bara tittar till hur många älgarna är.

//

MKJ du ska ha både cred och en eloge för att du engagerar dig och lyfter upp de här frågorna (även om det väl för all del är ditt jobb precis som vårt, i viss usträckning); de är viktiga och infekterade. På alla kanter blandas dessutom önsketänkande med mindre genomtänkta ståndpunkter; kan vi reda ut vad vi egentligen pratar om och vad vi kan hoppas påverka har vi nått en bra bit mot samråd i någon form av samförstånd. Och därmed en bättre förvaltning.

Orkar du tjata med både mig och Daniel så står jag för whiskeyn !

Skurebo- visst är det så! Ju mer jag sysslar med detta, desto mer övertygad blir jag om att vi måste jobba mer med att skapa en permanent "baslinje" med foder spritt i landskapet, samtidigt som man genom foderprognoser försöker planera skogsbruket så att man ytterligare minskar svängningarna i fodertillgången. Lyckas vi dämpa dagens svängningar i fodertillgång så kommer det inte krävas lika dramatiska regleringar av klövviltstammarna eller lika stora insatser i form av andra foderskapande åtgärder. Sedan kan det (och kommer) fortfarande slå fram och tillbaka beroende på väderförhållanden. Och visst är det så att vissa delar av landskapet drar till sig älgar närmast med magnetisk kraft...

Helt rätt bara man pratar om sådana här "problem" så kommer man upptäcka att det finns en massa möjligheter också. Till exempel tror jag att om vi snackar kvalitet i stället för kvantitet så kan nog en hel del bli bättre. Tror att detta gäller i stort sett alla viltslag.

Appropå tidigare debatt om älgstam i kris.

http://www.unt.se/osthammar/alg-orsakar-st...ommentarerstart

http://www.atl.nu/Article.jsp?article=6112...vårt%20välstånd

Mer till debatten. Samanfattar också till stor del varför jag, mitt stora jaktintresse till trots, inte kan stödja jägarförbundets linje kring viltförvaltningsfrågor. Att hålla livskraftiga stammar ligger i allas intresse, även markägarsidans. Men återigen, jägarintresserna kan inte stå över ägarintresserna som varit fallet i 100år.

Nån skall betala viltstammarna, förstår att folk känner maktlöshet.

Slutklämmen är den devisen jag också tror på, den enda chansen att få jägarna att lyssna är att hålla moderata arrenden.

Skulle kunnat skrivit detta själv.

Det är svårt att argumentera bort de skador på skogen som älgen faktiskt står för.

Jag ser faktiskt en direkt paralell till vargfrågan. Där finns det ett problem med att för stor stam ställer till för mycket problem för t.ex tamdjursägare, renskötare och jägare med hund. För liten stam ger dock på sikt genetiska problem och äventyrar artens fortlevnad. (Åtminstone i Sverige..)

Nu tror jag väl inte att det är någon som vill trycka ner älgstammen så långt ner att vi börjar riskera artens överlevnad. Men långt innan dess lär vi få ett starkt missnöjje bland oss jägare samt bland en mängd näringsidkare på turist sidan.

Men det finns som jag ser det en vesäntlig skillnad. När vargen gör sitt intåg ställer man krav på en hel mängd åtgärder från de som annars råkar illa ut. Men hur är det egentligen ställt med skogen?

Hur ofta ser man inte avverkningar som bryter mot de regler som finns. Eller vänd på det. Hur ofta hittar ni bäckar och våtmarker där närliggande kalhyggen verkligen har lämnat de remisser man skall? Ändå kan man klaga på att älgen äter plant på just det hygget. Man avsätter stora områden till så kallad urskog. Varför inte göra det på de områden där man vet att vinterns ansamlingar av vandringsälg är som störst? Nej man gör det där avverkningskostnaderna är som högst... Man kan utfodra änder, rådjur och svin men att utfodra vandringsälg för att hålla dem borta från de mest känsliga områdena hör man inte talas om så ofta.

Det här är diskussioner som jag har mer eller mindre årligen med den närmaste släkten av den enkla anledningen att jag är den i släkten som prioriterar villtutbytet högst jämfört med de futtiga SEK vi får från skogen. Det lär ta många år innan jag har något "facit". Men en prognos idag säger att älgskadorna minskar ganska bra om man bara ser till att det finns asp och björk att tillgå. Och jag tror inte att det finns så många vetenskapliga undersökningar som pekar åt motsatt håll...

Sedan tycker jag att man är lite elak mot förbundet. Eller så har man inte riktigt förstått intentionerna. Eller kanske är det jag som tänker mera med hjärtat än hjärnan. Tillrättavisa mig gärna i så fall. Förbundets rekomendationer kring avskjutning handlar ju ofta om att skapa en liten men stark reproducerande stam. Detta ger många kalvar vilket ger ett högt jaktligt utbyte i förhållande till vinterstam. Det ser jag som positivt. Både ur jägar och skogsägarperspektiv. Det är ju inte precis i Juni-Sept de största skadorna på skogen uppstår...

MVH //Henrik

Det är svårt att argumentera bort de skador på skogen som älgen faktiskt står för.

Jag ser faktiskt en direkt paralell till vargfrågan. Där finns det ett problem med att för stor stam ställer till för mycket problem för t.ex tamdjursägare, renskötare och jägare med hund. För liten stam ger dock på sikt genetiska problem och äventyrar artens fortlevnad. (Åtminstone i Sverige..)

Nu tror jag väl inte att det är någon som vill trycka ner älgstammen så långt ner att vi börjar riskera artens överlevnad. Men långt innan dess lär vi få ett starkt missnöjje bland oss jägare samt bland en mängd näringsidkare på turist sidan.

Men det finns som jag ser det en vesäntlig skillnad. När vargen gör sitt intåg ställer man krav på en hel mängd åtgärder från de som annars råkar illa ut. Men hur är det egentligen ställt med skogen?

Hur ofta ser man inte avverkningar som bryter mot de regler som finns. Eller vänd på det. Hur ofta hittar ni bäckar och våtmarker där närliggande kalhyggen verkligen har lämnat de remisser man skall? Ändå kan man klaga på att älgen äter plant på just det hygget. Man avsätter stora områden till så kallad urskog. Varför inte göra det på de områden där man vet att vinterns ansamlingar av vandringsälg är som störst? Nej man gör det där avverkningskostnaderna är som högst... Man kan utfodra änder, rådjur och svin men att utfodra vandringsälg för att hålla dem borta från de mest känsliga områdena hör man inte talas om så ofta.

Det här är diskussioner som jag har mer eller mindre årligen med den närmaste släkten av den enkla anledningen att jag är den i släkten som prioriterar villtutbytet högst jämfört med de futtiga SEK vi får från skogen. Det lär ta många år innan jag har något "facit". Men en prognos idag säger att älgskadorna minskar ganska bra om man bara ser till att det finns asp och björk att tillgå. Och jag tror inte att det finns så många vetenskapliga undersökningar som pekar åt motsatt håll...

Sedan tycker jag att man är lite elak mot förbundet. Eller så har man inte riktigt förstått intentionerna. Eller kanske är det jag som tänker mera med hjärtat än hjärnan. Tillrättavisa mig gärna i så fall. Förbundets rekomendationer kring avskjutning handlar ju ofta om att skapa en liten men stark reproducerande stam. Detta ger många kalvar vilket ger ett högt jaktligt utbyte i förhållande till vinterstam. Det ser jag som positivt. Både ur jägar och skogsägarperspektiv. Det är ju inte precis i Juni-Sept de största skadorna på skogen uppstår...

MVH //Henrik

Förbundets uppgift är att företräda jägarintressen. Det gör dom i mångt och mycket bra, därvidlag finns inga tvivel. Man marknadsför ju sig själva med nomineringen som årets lobbyförening. Därmed är många nöjda om man inte har ägarintressen förstås.

http://www.jaktjournalen.se/index.php?id=6530&avd1=0

Ovan är ett projekt som jag vet en del om iom att min egen arbetsgivare är en del av det. Trenden med förgraning är ju ett moment 22 som missgynnar alla egentligen oavsett om man väntar sig rekreation eller netto av skogsmarken. Således ett steg framåt, häri kommer också de nya foderskapande åtgärderna med som ett deltänk. Storskogsbruket är inte utan skuld i detta, det har jag aldrig heller påstått.

Det är emellertid som privat mindre skogsägare man känner sig överkörd. Det är fritt valt att förvärva skog och betala sur ränta för det, därför är det ju rent galet att andra till stor del skall få bestämma vilken tillväxt/förräntning jag får genom att odla älg och kronhjort utan konsekvensanalyser.

Vandringsälgen är ett annat kapitel, om möjligt ännu mer komplext. Har min beskärda del av det problemet också.

Inte så mycket nytt under solen... Så länge man skyller på förbundet har man nog ställt siktet fel och lär aldrig komma åt själva pudelns kärna. Vi hjälper till att förvalta viltet så som jägare och markägare kommer överens om. På långt över 90% av arealen är en mycket bred majoritet av jägare och markägare överens om mål och storlek på viltstammarnas täthet.

Det varken mannen i artikeln eller hela storskogsbruket verkar vilja förstå är att de är en mnoritet med avvikande uppfattning i denna fråga. Så länge man inte förstår det och hanterar situationen på gammalt hederligt demokratiskt vis kommer vi ingenstans. Det är markägarna som styrt viltförvaltningen i alla tider. Nu försvagas deras ställnng sannolikt med det nya systemet men de sitter fortfarande på jakträtten... På så sätt är detta problem en parallell till vargdebatten. En mycket bred majoritet av folket och markägarna vill ha såväl varg som täta älgstammar, bara att acceptera och på bästa sätt försöka förändra. Men skyll inte älgstammarnas täthet på Jägareförbundet, skyll på den breda majoritet av markägare som vill ha så täta stammar.

Sist men inte minst, gubben i artikeln borde nog gå en grundkurs i skogsekonomi...

Tråden har blivit rensad enligt mina önskemål, iom det blev vi av med diverse spydigheter och påhopp vilket inte hör ämnet till. Ingen är oskyldig därvidlag, ej heller trådskaparen.

Kommer fortsätta att fylla på med bilder av viltskador, dock kommer jag i möjligaste mån skona en organisation i texten för att undvika provokationen det uppenbarligen innebär.

Anser mig vara rätt erfaren på jordbrukets problem med viltskador, dock är jag ganska novis på skogens storskaliga problematik varför jag delvis sökte info den här vägen då jag såväl äger skog i 3 olika län privat som har en arbetsgivare med ett par hektar skog dessutom, har väl gått sådär. Kommer söka fakta på andra ställen och länka till.

Men tråden handlar egentligen om hur skador uppträder och hur vi kan förebygga dom rent konkret. En sekundär funktion för tråden är att få jägare att förstå att dom är delaktiga i detta, det är först när man förstår detta och deltager aktivt i det förebyggande arbetet man uppnår en roll som viltvårdare där jakt är en del av detta.

I den perfekta världen är jägaren och markägaren samma person, men vi vet att så sällan är fallet. I min värld är en aktivt viltvårdande jägare i princip anställd av markägaren, det skall inte belönas med skyhöga arrenden även fast stammarna är goda. För oavsett arrende kan inte den ersättningen, annat än i undantagsfall, täcka förlusterna för markägaren om viltförvaltingen inte fungerar.

MKJ: Jag måste bara passa på att betona att det inte handlar om provokation. Jag uppfattar det som rena felaktigheter från din sida som jag i så artiga ordalag som möjligt försökte rätta till. De fakta jag hänvisat till har jag också så långt som möjligt valt från "din" sida för att slippa bli anklagad för partsinlagor. Jag törs nog påstå att jag har koll på alla nordiska publikationer i denna fråga från de senaste 30 åren. Utan att veta säkert så tror jag att jag känner till de flesta från resten av världen också. Så fakta finns där, det är bara att fråga, att du sedan inte kommer att gilla resultaten är en helt annan sak och definitivt ingen provokation.

Älgfrågan har vi jobbat superintensivt med i minst 30 år, väldigt många i våra led kan väldigt mycket i frågan. Vill man då som markägarrepresentant nå framgång med sina argument och vilja krävs att man står på en minst lika hög kunskapsnivå. Då är det en dålig början med att avsluta med t ex din sista mening eller som du tidigare gjort förkasta älgobsen och framhäva ÄBIN. Båda dessa metoder är vetenskapligt utvärderade och den ena fick massiv kritik och den andra konstaterades helt prickfri...

Jag kan alltså omöjligt se att du eller jag provocerat varandra. Det handlar bara om ett utbyte av information där jag upplevt att du behövt den.

Kan svaret på detta problem med alla olika åsikter vara så enkelt att det inte finns en sanning och inte en lösning som stämmer på alla marker.

Oavsett vem man pratar med så har de lite olika uppfattning utifrån sina egna upplevelser och övertygelser så det är inte lätt att hitta en lösning som passar in överallt.

Precis som MKJ skriver så tror jag med att vi saknar ett aktivt deltagande hos många jägare just i viltskadefrågor.

Ta grisarna som ett exempel, jag hör många jägare som antyder att det är markägarens problem med gris skador i grödan så till vida pass att de är övertygade om att markägaren borde betala dom för att de är där och jagar dom.

Jag kan förstå deras sett att se på det men jag anser att det är uppåt väggarna fel.

VI jägare måste hjälpa markägarna med vildsvinsskadorna på ett sådant sett att de fortfarande kan tjäna sitt levebröd på jorden annars kommer vi snart inte att ha en levande landsbyggd.

Vi hemma försöker hjälpa lantbrukarna när de ringer, vi har inte så mycket gris ännu men de ökar så problemet är på gång.

Eftersom jag tycker det är roligt att jaga samt att ha en bra relation till mina grannar så försöker jag ställa upp så mycket jag bara kan.

Kan man kalla det hjälp till självhjälp

Nu kan jag inte fara runt o jaga i gröda på så stort område men om alla hjälper till på sina hemområden så kan vi hålla grisen på rätt sida gärsgårn.

Som vanligt så blir det bäst med ett samarbete och samsyn över gränserna mellan mark och jägarintressen.

Detta är ju inte nytt för de insatta i frågan men många ggr så känns det som den enkla vägen glöms bort bland alla fina ord.

//