Bra med en konkret sammanställning Fredrik.  Jag tror iofs inte att det förändrar vissa enskilda jägares övertygelse....

 

Jag blir lite nyfiken på vad du menar med så höga hastigheter att kopparkulor inte längre fungerar tillfredsställande, hur fort är det? Jag är ju en av dem som fastnat för blyfria alternativ och det i 900m/s, vilket väl kan anses som relativt hög hastighet jämfört med många av de vanligaste jaktladdningarna i klass1.

Markus, har det inte riktigt i huvudet men kan kolla. Effekten är hur som liten, och för alla kulor (även dem med blykärna) ser man en liten ökning i flyktsträckor för riktigt höga hastigheter. Förmodligen för att en del kulor havererar(släpper mycket vikt tidigt, vilket ger större variation i effektivitet för höga hastigheter. Jag avsåg mest det som en invändning mot påståenden att kopparkulor inte skulle fungera i normala kalibrar/hastigheter/avstånd.

Jag tror inte att någon, med undantag för enstaka tidningsskrivare påstår det längre, men det här med flyktavstånd, är det verkligen korrekt? Empiriskt från min värld är det ung 1,5-2x som djur drar med TSX eller motsvarande som medicin,

 

kan du inte länka upp de resultaten? /Christian

Mycket väl sammanfattat och skönt med nån som kan få ner tonen på oss stridslystna.

När man pratar om höga hastigheter vad menar man då? Min egna. högst subjektiva men ändå baserad på ett par års erfarenheter av guldmetall och kopparkulor och mkt fällt vilt, är tvärtom, men då talar vi om dålig expansion i normala hastigheter (träff i ex 2300fps) och mkt bra med total restvikt i relativt höga (ex 3000fps). Men vikten på dessa, bör ju ha hög inverkan. Finns ex väldigt lätta/klena tsx till rätt 7mm som man kan ladda i över 3600fps, kan tänka mig märkliga resultat då.

Jag säger inte emot Fredrik , men nästa älg du flår, samla upp ryggmärgsvätskan i två förslutningsbara behållare, lägg sedan en kopparkula i den ena och en konversionell kula i den andra, båda får gärna vara expanderade, vänta i ca 60 dygnsgrader, se och lukta sedan på resultatet. [emoji6]

Sedan när mäter vi hastighet i fps i Sverige?

När man är för slö som skribent....

 

Då jag ofta skriver på en del utrikiska forum så har jag tagit som vana att använda metriska enheter och "Imperial enheter" inom parentes, här i Sverige skriver jag tvärtom. 

Vill man fånga läsaren så är det bättre att skriva båda enheterna, risken är annars att läsintresset avtar drastiskt.....

 

 

Raggarö

Jag säger inte emot Fredrik , men nästa älg du flår, samla upp ryggmärgsvätskan i två förslutningsbara behållare, lägg sedan en kopparkula i den ena och en konversionell kula i den andra, båda får gärna vara expanderade, vänta i ca 60 dygnsgrader, se och lukta sedan på resultatet. [emoji6]

 

Något fel måste man ju hitta

Men gör det gärna med tex en Hornady GMX, Nosler E-Tip eller Normas nya, som för övrigt består av liknande, om inte likadan, legering som manteln på din vanliga blykula.

När man är för slö som skribent....

 

Då jag ofta skriver på en del utrikiska forum så har jag tagit som vana att använda metriska enheter och "Imperial enheter" inom parentes, här i Sverige skriver jag tvärtom. 

Vill man fånga läsaren så är det bättre att skriva båda enheterna, risken är annars att läsintresset avtar drastiskt.....

 

 

Raggarö

 

Bra tips.

Jag är väl syndaren här, beror nog på att då de stora tillverkarna av kulor och ammo kommer från andra sidan atlanten, finns massvis med laddata och information och de använder den mkt fina enheten fps. Finns för övrigt mkt trevliga forum som är välpopulerade av människor från andra sidan pölen. Sen kan det ju också bero på att min första kronograf visade i fps... eller den var så kass så när jag tänker efter vet jag faktiskt inte om den gjorde det.

Något fel måste man ju hitta

Men gör det gärna med tex en Hornady GMX, Nosler E-Tip eller Normas nya, som för övrigt består av liknande, om inte likadan, legering som manteln på din vanliga blykula.

Jag är inre rädd att prova, använde tidigt både naturalis och barnes x, älg tjuren som sköts fick det tyvärr kasseras för mycket från, det var den äldre barnes x kulan. Men om du är så övertygad om att blyfria alternativ är oslagbara och helt utan nackdelar , så testa det jag beskrev i tidigare inlägg.

Det som verkligen har någon betydelse är väl huruvida blyet i viltkött har någon som helst påverkan på den som äter det. Finns det något som tyder på det?

Det som verkligen har någon betydelse är väl huruvida blyet i viltkött har någon som helst påverkan på den som äter det. Finns det något som tyder på det?

Nu kanske jag låter lite muppig men miljöpåverkan i skog och sjöar spelar väl lite roll iaf

Ja, lite muppig låter du allt, förutsatt att du inte kan påvisa mätbar negativ miljöpåverkan av jaktkulor i bly...

Blyet går då ut i blodet. Jag har jobbat med truck- o batterireparationer i ca 20 år på Husqvarna AB o var på hälsokontroll varje år för att kolla blýhalten i blodet.

Jag låg då under gränsvärdet hela tiden.

Ja, lite muppig låter du allt, förutsatt att du inte kan påvisa mätbar negativ miljöpåverkan av jaktkulor i bly...

Det kan jag inte däremot säger det sunda förnuftet att sprida gift när man inte behöver är bäst att undvika om man kan. Inte sagt att det är rätt jag menar bara att debatten kan inte bara handla om vi som äter blyskjutet kött tar skada eller inte!

Det finns massor med olika källor till bly. Rökning, öl, rödvin, spannmålsåprodukter... men när vi kontrollerade för alla sådana intag så har fortfarande konsumenter av viltkött 30 % högre blodblyvärden än de som inte äter viltkött. Även när man kontrollerar för skytteaktivitet, som enligt en mängd undersökningar (inklusive vår) visar att de som skjuter mer har högre blodblyhalter. 
 
Alla viltköttskonsumenter ligger inte över genomsnittet för ickekonsumenter, men de flesta gör det. För dem som sällan äter viltkött är detta ointressant; för oss som äter viltkött ofta är faktisk viltköttet ofta den största blykällan. Eftersom det är enkelt att göra ngt åt genom att skottrensa bättre eller byta kula ser jag inte varför man inte ska göra det.
 
Christian, sedan jag började skjuta 150 grs E-tip i .308 Win. upplever jag ingen skillnad, personligen. I undersökningen jag länkar till nedan tittade man på över 13 000 vilt skjutna med bly- och kopparkulor. Det fanns ingen skillnad i jägarnas uppskattade flyktsträckor mellan kultyperna, och inte heller i hur nöjda jägarna var med kulans funktion. Den tyska motsvarigheten till SYF (Yrkesjägarföreningen) gjorde tidigare en egen, mycket mindre undersökning och de fann skillnader. Fortfarande rörde det sig dock om ökningar med några tiotals meter.
 
http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Landwirtschaft/Wald-Jagd/BLE-Forschungsbericht-Jagdmunition.pdf?__blob=publicationFile

 

En av de relevanta graferna från Gremses arbeten:
 

Tack för inlägget Fredrik,

 

Jag har bara hunnit skumma igenom din bifogade länk, min tyska haltar något nuförtiden.....

Hittade dock denna bild (sid127) som visar en annan presentation:

 

 

 

 

 

 

 

Det blidde lite litet, klicka på bilden - den högra grafen visar bly , den vänstra blyfritt.

Det tolkas av mig som om det faktiskt är en viss skillnad på flyktsträckor ändå. 

 

 

Raggarö

Ser så ut, ja. Om det är en signifikant skillnad framgår väl av texten. Hinner inte kicka igång skoltyskan just nu ;-)... Grafen jag visade rör enbart vildsvin, ser jag nu. Den du hittat tror jag utifrån stickprovsstorleken visar hela materialet, och då kan kanske antalet av olika viltarter i de två grupperna förklara mönstret; får kolla senare. Jag har plockat grafen ur en presentation jag fått av Gremse; inte sett honom presentera den du klippt ut så vet inga detaljer. Huvudbudskapet "ingen (praktisk) skillnad" är definitivt vad de som gjort undersökningarna kommunicerar. Gremse disputerar på undersökningarna nu i dagarna.

 

Ska kolla, vid tillfälle.  Rätt ska självklart vara rätt.

Jag har några "undringar" så här i genomläsningsfas av den länkade undersökningen :

 

 

Det är en stor övervikt av blyfria kulor i undersökningen (ca 80 %)

 

Den övervägande andelen kalibrar (94 %) ligger mellan 7-9,3 mm 

 

98,3 % av skotten är tagna < 200 meter skjutavstånd

 

 

Det vore intressant med en svensk undersökning där jägare får fylla i samma skottschema som de tyska jägarna, skulle det bli ett annat resultat med omkastad andel bly/blyfritt, annan fördelning av klövvilt samt att "nationalkalibern" 6,5x55 då ingår......? 

 

 

Raggarö

Undersökningen gjordes som en del i ett stort projekt när tyskarna tog sig an frågan om blyfria kulors effektivitet och funktion ur olika aspekter. Resultaten har presenterats i omgångar i form av rapporter och på konferenser. Det finns mer... Den är inte tänkt att avspegla en slumpmässig användning av ammunition. Nu har en delstat förbjudit kulammunition med blykärna (Schleswig-Holstein) och det är förbjudet på statlig mark i övriga stater och i FSC-certifierad skog. Huruvida delstater verkligen får förbjuda ammunition diskuteras, så sista ordet är möjligen inte sagt. Precis som i många andra länder ökar dock användningen av kopparammo i Tyskland, helt klart.

 

Danskarna har också genomfört en omfattande (ungefär 650 skjutna djur), med samma resultat dvs ingen skillnad i uppskattad flyktsträcka eller hur positiva jägarna var till de olika typerna av kulor. Dock med ett tydligt varningens ord för koppar i .222R som inte stabiliserar med den räffelstigning som används normalt.

 

http://danskjagtakademi.dk/fileadmin/user_upload/NK/Bly/150615_Blyfri_riffelammunition_RAPPORT.pdf

 

 

 

Kalibermässigt gissar jag att den tyska undersökningen skulle överensstämma ganska väl med en svensk undersökning av just arterna rådjur, kron, vildsvin och dov. Dock vore det intressant med älg och björn i ena ändan och småvilt i andra. Avståndsmässigt tror jag den överensstämmer med genomsnittliga svenska jaktskott på dessa arter.

 

När det gäller dina andra frågor är det sådant jag håller på med nu, bland annat. Vi har även diskuterat en gemensam undersökning på EU-nivå och det finns ett utkast till en sådan, men alla verkar inte prioriterat frågan så långt.

 

 

Ett intressant resultat från både den tyska och den danska undersökningen är att man inte finner någon effekt av ökande anslagsenergi på flyktsträckan, över någon form av tröskelvärde som ungefär motsvarar dagens lagkrav på kalibrar och energi.

Outdoor.

Med tanke på att de flesta kulorna av idag är konstruerade för att ta med sig den mesta energin ut på andra sidan djuret så kan väl inte det vara helt förvånande. Jag skulle bli mer förvånad om man hade tagit med en extrem "varmint" kula i säg 18-23 gram och +800m/s. Fast det testet hade jag nog sagt nej till att medverka i...

Jag skrev inte förvånande, utan intressant Henke. Vad jag avsåg och vad testerna visar är att det enligt de kriterier man bedömer efter inte förefaller vara bättre "död" (kortare flyktsträcka) i en magnumkaliber än i en standardkaliber. Eller för den delen en grövre än en klenare. Vilket ju inte helt sällan diskuteras...

 

Givet de begränsningar som man satt, dvs rådjur, gris, kron och dov, och kulan ska penetrera minst 30 cm ballistisk tvål.

Eftersom jag blev tipsad om den tyska undersökningen ovan för ett par veckor sedan har jag haft nöjet att med min knaggliga skoltyska plöja igenom den och kan konstatera att den till stora delar kommit fram till slutsatser som jag delar nämligen att:

 

• Kopparkulor är rätt använda ett fullgott alternativ till blykulor när det gäller klövviltsjakt
• De flesta "normala" kalibrar ger rätt likartad effekt på klövvilt med samma skottplacering, i varje fall så länge som vi med effekt avser flyktsträckor.

Jag har själv provat diverse 300 magnum genom åren utan att uppleva att de på normala skotthåll ger någon större effektvinst på klövvilt (med undantag för rådjur som gärna blir rätt stökiga efter en smäll med en 300 magnum).

Däremot så har jag upplevt en tydligare skillnad i effekt om man istället för att öka farten på kulan använder en grövre kula men det är kanske en annan femma.

 

Christian skrev i någon tråd (kommer inte ihåg om det var denna eller en annan) att han upplevde att flyktsträckorna blev 1.5-2 ggr längre med kopparkulorna, det har varit min uppfattning också men bara de gånger skyttarna antingen skjutit samma kulvikter som de skulle använt för "vanliga blykulor" eller de gångerna rådjur skjutits med .224 eller 6mm kopparkulor då jag tycker mig ha sett betydligt längre flyktsträckor än vad motsvarande smäll med en blykula skulle generera.

 

För de fall där "rätt" kopparkula använts i kalibrar från 308 och uppåt har jag knappt kunnat se någon skillnad.

 

//Henrik

Mycket intressant tysk läsning. Det är också min erfarenhet att död och flyktsträcka generellt inte har med kaliber att göra så länge den är tillräcklig för djuren och man får fullgod expansion. Faktum är att, bortsett från något enstaka mindre väl valdt skott på längre avstånd, så märker jag ingen skillnad på död mellan 243, 6.5 och 270wby laddningar. Egna erfarenheter på kanske totalt 25 rådjur under 3-4 år.