Jag går på hålets storlek ju större ju fortare tömms det.

2000 Joule, en rådjurskropps som ska ha 2000J i enegi skulle flyga med 14 m/s. Så mycket rörelse har jag aldrig lyckats få i ett rådjur av träffen. En gång har jag sett den vältas men oftas så ramlar dom rak ner. Hollywood kan få vuxna att flyga flera meter av en hagelsvärm. Jag kan möjligen få en katt att ramla bakåt av en hagelsvärm.

Klart det uppstår en tryckvåg i kroppen men jag förlitar mig till avblödningen om inte cns är förstört.

Som jag ser det kan man utnyttja energin i sin patron på två olika sätt. Antingen varvar man upp en lätt kula i hög hastighet för maximal initial verkan, eller så har man en tung långsam kula för maximal penetration. "Problemet" med en 9,3x62 med tung kula är att delar av energin "kastas bort" på en 40 kilos matgris med perfekt bredsida. Så det borde vara en avvägning att få maximal sårskada utan att få så kort penetration att man riskerar en gris som inte dör (inom rimlig tid) - en 220 Swift med 35 grains V-Max för att ta ett extremt exempel. Motsatt effekt får man med en 9,3x57 med Woodleigh Hydrostatic-kula där du alltid kommer få genomslag oavsett storlek på gris samt vinkel (gissar jag).

"Plötsligt" blir ju då en magnumpatron faktiskt fullt användbar även på korta håll. Om utgångshålet blir minimalt även med 375 H&H eller liknande finns ingen anledning att utsätta sig för den rekylnivån om en stor del av energin hamnar i backen bakom djuret istället för att användas till att skapa kaviteten i viltet. En maxladdad 270 WSM med 140 grains ganska blöt kula borde skapa en större sårskada än en 375:a med A-Frame 300? På en matgris borde man få sämre skottverkan med 375:an detta vis. Om viltet ändå inte släpper nåt blod pga fett etc så kan man lika gärna skapa en ballongformad kavitet med 270:n istället för en dartpilformad med 375:an?

Intressant ämne hur som helst!

Jag har skummat igenom tråden.

I min hjärna tror jag att det har gått troll i kaliber hysterin. Fine, det fungerar att skjuta gris med vilken klass 1a som helst bara man behärskar sitt vapen.

Men jag tror att det är kul-hysterin som har fått dessa tråkiga eftersök. Alla ska skjuta med bondade kulor, exempelvis Norma Oryx, Hornady InterBond bara för att spara några köttbullar eller något bogstek. Säger inget om det heller.

Men kulor som Nosler PT, Norma Vulkan, Hornady InterLock med flera. Gör större verkan i djuren, än en kula som håller ihop och bara susar rätt igenom.

Tror även hastighetn på kulan spelar roll. Jag personligen använder bondade kulor men då över 850 m/s i utgångshastighet.

Min bror skjuter med Nosler PT 140 gr i sin 6,5 laddad till 835-840m/s. Under de två år han haft den har han skjutit 13 grisar varav 3 har varit galtar mellan 85-100 kg, ett skott i alla och bara en har gått 30 m han sätter skotten i lunga/hjärta. Säger inte att detta är det optimala men det jag vill framhäva är att kulvalet är större än kalibern.

Jag har skjutit ett flertal grisar med 30-30, flyktsträcka noll. Alltså måste det vara den optimala gris kalibern.

Eller kan placering, avstånd och storlek på djur ha nån betydelse ?

Nu blir jag intresserad av hur ni menar att energiavlämningen som sådan påverkar viltets hädanfärd?

Som jag har uppfattat terminalballistiken av idag så är det bara sårskadans storlek och placering som är relevant. Teorierna om både "Energidumpning" occh hydrostatisk shock har visat sig svåra att leda i bevis och såvitt som jag förstår det är de idag i princip avförda från den terminal ballistiska dagordningen.

Henrik

Ja, det är ett kontroversiellt ämne och det var därför jag nämnde det och undrade vad andra ansåg. Kan nämna att jag var mycket skeptisk i början, särskilt till energiavlämningens betydelse.

Och ja, fenomenet har varit svåra att leda i bevis (Men det finns ju vissa experiment gjorda som stödjer teorin, jag vet dock inte i vilken utsträckning dessa replikerats) men jag kan inte komma på något bättre än hydrostatisk chock som förklarar att ett djur bara lägger sig ned i det ögonblick djuret träffas i lungor/hjärta (Kan bero på brist på fantasi hos mig, det erkänner jag villigt). Det synes mig mer troligt än att blodtrycksfallet är så omedelbart att djuret kollapsar av detta, särskilt när man betänker att hjärnan klarar sig utan nytillfört syre i någon sekund även om blodtrycket skulle sjunka till nära noll tämligen omedelbart.

Hos människa har det framförts att samma effekt skulle bero på svimning, men det kan man ju helt avskriva här.

Hade varit intressant att höra vad du tror förklarar att djur ibland lägger sig i skottögonblicket. Jag säger inte att jag har rätt.

Nu blir jag intresserad av hur ni menar att energiavlämningen som sådan påverkar viltets hädanfärd?

Som jag har uppfattat terminalballistiken av idag så är det bara sårskadans storlek och placering som är relevant. Teorierna om både "Energidumpning" occh hydrostatisk shock har visat sig svåra att leda i bevis och såvitt som jag förstår det är de idag i princip avförda från den terminal ballistiska dagordningen.

Henrik

Vad gäller jaktkalibrar så ja...

T

Rätt intressant att så många tycker att tabellen med ca 500 grisar är ett för litet material för att dra några slutsatser. Ska man då tolka det som att här finns många som skjutit över 500 eftersom alla verkar va så säkra på sin sak.

Spelar ingen roll för en del om det så vore 1000 grisar.. Folk tror sig veta bäst med betydligt mindre material som bara ett fåtal grisar - övrigt vilt!

Att kulor uppför sig olika, beroende på vilket vapen som används är inget nytt... Instabila kulor har jag fått för mig vinklar i vilt betydligt mer än de som är stabila! Tänker bl.a på min Husqvarna..

Klart att oryx kan få dåligt rykte när de flesta använder den kulan!

Sen tycker jag inte att det går att jämföra avlivade grisar på åtel med drivna/störda (!) vildsvin i rörelse.

Skickat från min HTC One S via Tapatalk 2. Alla stavfel har jag gjort med flit.

Sen tycker jag inte att det går att jämföra avlivade grisar på åtel med drivna/störda (!) vildsvin i rörelse.

Skickat från min HTC One S via Tapatalk 2. Alla stavfel har jag gjort med flit.

Förklara dig!

På en åtel kan du ju sitta och fån-glo tills grisen ställer sig exakt som du vill. Och det kan ju variera beroende på vilken kula/kaliber du har för tillfället, storlek på grisen, närhet till planteringen du inte vill (vågar) gå in i, tid på dygnet om du ska upp och jobba etc etc.

På en gris i rörelse under drevjakter väljer man kula/kaliber för läget "good enough". Dvs du kan inte alltid förvänta dig den optimala vinkeln som du kan vänta in på åteln, du har inte samma möjlighet att välja en lämplig gris i lagom storlek etc etc.

Man kan alltid låta bli att skjuta, både på åtel och drevjakt. Men ser inte vitsen med att inte ta de lägen som presenteras på drevjakt.

Jämföra åteljakt och drevjakt är som att jämföra femmilen på längdskidor och störtlopp. På femmilen har du 2-3 timmar på dig att taktikåka och lurpassa, men i störtlopp har du 1.5 minut på dig och det kräver vissa olikheter i utrustningen...

Skickat från min HTC One S via Tapatalk 2. Alla stavfel har jag gjort med flit.

Jag är helt enig med Mbbohman, de flesta grisar som jag har skjutit har jag skjutit på åtel eller på "skyddsjakt" i sädesfälten. Då finns det alla möjligheter att välja vart vill placera kulan och att vänta ut ett optimalt läge. Under dessa förutsättningar så ser jag inget som helst problem i att använda mig av t ex 6.5x55, jag är också övertygad om att relativt blöta kulor i höga hastigheter är väldigt positivt för jaktsituationer som dessa. Jag har bland annat haft positiva erfarenheter av 140 grains accubond i +850 m/s men skulle inte tveka att använda en ännu blötare kula.

Samtidigt har jag för inte så länge sedan bestämt mig för och börjat speca en "drevjaktsbössa" och då valde jag att kamra den i 358 win. Tanken bakom den bössan är att bättra på oddsen för en hastig hädanfärd för viltet så långt som det är möjligt. Dels skall såklart bössan utformas så att skyttet underlättas i mesta möjliga mån, utöver detta så valde jag en kaliber som 358 win för att jag tror att den kan vara rätt lagom samtidigt som den förhoppningsvis ger mig lite extra marginaler de gånger skotten eller vinklarna inte blir 100% optimala. Om detta är rätt tänkt eller ej återstår att se

När det sedan handlar om terminalballistik så är det min övertygelse att det som bestämmer hur fort viltet dör egentligen bara är den permanenta sårskadans utseende och placering. Placeringen styr vi såklart själva över, det handlar "bara" om att ha hyfsade kunskaper om viltets anatomi och en förmåga att placera kulan där vi vill ha den. Sårskadans utseende styr vi egentligen också över men bara så tillvida att vi bestämmer vilken kula vi skall använda och i vilken hastighet vi väljer att skicka iväg kulan. Vi kan välja en sårskada som snabbt får en stor diameter men inte ett stort djup (optimalt vid rena lungsmällar), en sårskada som är förhållande vis smal men i gengäld stort djup (eller längd) är också möjlig att uppnå men oftast vill vi ha någon forma av kompromiss och en sårskada som vi upplever som "lagom". Som alltid har begreppet lagom en tendens att betyda helt olika saker för olika människor, det som är lagom för mig är kanske värdelöst för någon annan och vice versa. Jag har succesivt genom åren kommit att föredra allt mjukare kulor och därtill hörande bredare sårskador eftersom jag uppskattar att viltet inte springer omkring alltför mycket innan det fattar att det är game over. Samtidigt så har de erfarenheter jag har av riktigt mjuka/blöta kulor som hamnat i bogarna på diverse vilt inte manat till vidare experiment inom det området utan jag vill nog gärna ha en lite trögare kula än t ex de SST som Mike (m. fl.) haft stor framgång med. För renodlad vak och smygjakt där möjligheten finns att placera kulan med större finess är de utan tvekan en klockren medicin men för skott mot vilt i rörelse eller i lite sämre vinklar så tar jag nog en något hårdare kula. Samtidigt så spelar såklart hastigheten en avgörande roll för om kulan uppför sig som en hård eller mjuk kula men det torde väl vara rätt uppenbart

Utöver den permanenta sårskadan så finns det också en temporär sårskada, detta begrepp brukar användas för att beskriva det område som påverkas av kulans färd i viltet genom t ex tryckförändingar men där inga permanenta skador uppstår. Om t ex ryggraden befinner inom den temporära sårskadan kan viltet mycket väl gå i backen som om det vore träffat i ryggen men om inga permanenta skador uppstått piggnar djuret såklart till och försvinner från platsen, klassikern här torde väl vara skott i taggutskottet. Vid höga lungskott bakom bogen med skapligt blöta kulor brukar viltet ofta gå i backen i skottet, det tillskriver jag det faktum att ryggraden befinner sig inom den temporära sårskadan. Att viltet inte kvicknar till efter en liten stund beror såklart på att lungorna slagits ut...

henrik

..............

Att kulor uppför sig olika, beroende på vilket vapen som används är inget nytt...

Jo, då HVA har standardstigning på sina pipor. Så kulan kan omöjligen ha varit instabil.

Instabila kulor har jag fått för mig vinklar i vilt betydligt mer än de som är stabila! Tänker bl.a på min Husqvarna..

Delvis sant, det finns ett stabilitets intervall som dels beror på rotationen (som ges av stigningen och farten i pipan) dels på kulans form och tyngdpunkt. OM man skjuter en kula stabil i en pipa med 1:xx stigning i V m/s så är den lika stabil eller instabil som samma kula i en annan pipa med 1:xx stigning som ger ungfär V m/s.

Klart att oryx kan få dåligt rykte när de flesta använder den kulan!

Jo, men då borde många fler vara nöjda med.... Det spelar ingel roll om 5% av 100 eller 10000 är missnöjda, det blir 5% i alla fall.

/T

Jo, men då borde många fler vara nöjda med.... Det spelar ingel roll om 5% av 100 eller 10000 är missnöjda, det blir 5% i alla fall.

/T

För ett antal år sedan så jobbade jag med kundtjänst och kundrelationer åt ett större själlöst bolag och då brukade man få sig tillsagt att "det krävs 20 nöjda kunder för att uppväga en missnöjd"

Det har en hel del med att göra att om man nu är nöjd med hur någonting funkar eller beter sig så brukar man mest le för sig själv, kanske ge sig själv en försiktig klapp på ryggen och i extrema fall berätta för någon (som man känner väl) hur det hela gick till. Om man däremot är missnöjd med något, då ser man till att varenda själ inom hörhåll får reda på det.

Jag tror inte att jägare skiljer sig så mycket ifrån övrigt folk...

/Patrik

Självklart är det skillnad på åtelgrisar kontra drevgrisar om vi nu ser på de lägena som uppenbarar sig. Men även åteljakten kan ge svåra skott om inte det optimala läget kommer! Grisen står alltså kraftigt vinklad, men den står stilla motsatt vad den ofta inte gör vid drevjakter.

Nu menar jag att vi får samma effekt av kulans verkan i de båda fallen om vi träffar på samma ställe. Klart, det är inte lika lätt att peta in en kula i de centrala delarna av maskinrummet under en drevjakt och då förstår jag att det kan krävas en något kraftigare kaliber som ger större sårkanaler vid sämre träffar!

Sen undrar jag om inte pmt missförstod mig... Om att alla vapen inte skjuter lika bra med samma kula! Min Sako var ett sådant klockrent fall.

Om vi sen återgår till min f.d Husqvarna.. Hade jag bara otur denna gången, med en kraftigt vinklad kula i grisen? Låter märkligt om jag ser vad min Tikka har levererat... Och här har det inte alltid varit tal om rena sidoskott!

Jag ser det bara som märkligt och blir bara mer övertygad om att det rör sig många gånger om instabila kulor som vinklar!

..................

Jag ser det bara som märkligt och blir bara mer övertygad om att det rör sig många gånger om instabila kulor som vinklar!

Stabilitet är ett begrep som man rent fysiskt kan räkna på. Så det är ingen magi i det, är kulan stabil vid träff så är den terminalballistiskt* stabil med. Och det som styr terminalballsitiken är motståndet och kulans konstruktion - inget som har ett skvattisk med vapnet att göra. Att vapnet har med terminalballistiken att göra är en myt från Vietnamn där M16 fick dåligt ryckte pga taskig stabilitet. Men det har en fullt logisk förklaring...

Man utgick från 222Rem när M16 projekterades, men den bedömdes för svag på 300m så Robert Hutton förlängde hylsan ett par mm, kortade halsen, tog en aning tyngre kula (på gränsen för vad 222 stigningen klarade av) och fick den önskade prestandan på 300m. Men nu for man ut i krig och kraven på att producera ammunitionen rationellt ökade drastiskt, den valda laddningen var dessvärre intrimmad för ett krut som var en smula knöligt att producera så ammuntionstillverkarna bytte ut krutet - och se den lilla ändingen klarade kulan inte av utan den blev instabil vid träff, trots att den var stabil i luften. Det är ett extremt snavt spann man ligger i då kan jag säga.....

Tecken på instabilitet är "nyckelhål" i tavlan och att kulan tumlar helt okontrollerat vid träff, men har man runda hål i tavlan är kulan uppförande i kroppen mer beroende på fart, form och motstånd. Om kulans kant strycker mot ett ben kan det göra att den byter riktning. Tar den mitt i benet slår den av benet och går rakt fram.....

Så med mindre än att du har en 222:a och provade 3,6g kulorna så kan jag garantera dig att HVA ligger rejält inom det stabila området i alla sina kalibrar. Att du fick en kula som vinklade kan enbart bero på motståndet eller defekt kula. Annars har du haft ovala hål i tavlan och kulor som tumlar direkt vid träff - men är hålet in runt så är kulan rak.....

/T

* Ballistik delas in i innerballistik (i pipan), ytterballistik (i luften) och terminalballistik (penetration i målet). Man kan överstabilistera en kula, då blir den gyroskopiskt stabil dvs den behåller sin vinkel i banan, då blir det nyckelhål på lååånga håll med - men alla på samma håll för kulorna kommer alla i samma vinkel som de sköts ut....

Tror jag skumläst igenom denna tråd nu.

Är det ingen mer än jag som tänker på att det var två st 6,5 i lungorna på grisen!, jag menar är inte två 6,5 mer skadliga i lungorna än en 9,3 tex?

Jag tycker det låter otroligt, menar inte att jag inte tror på det hela, folk har ju blivit skjutna i huvudet och också överlevt det.

I såna här diskunioner tycker jag man borde fota slaktkroppen samt kulan som tydligen fanns kvar i djuret för att styrka övertygelsen.

För att ytterligare trampa på tunn is så läser jag åter att det är hemma laddad patron. Känner igen det från andra liknande berättelser från forumet då och då.

Håller ingen pekpinne utan bara undrar. Då jag själv skjuter med bla 6,5 i Vulkan och mega. Och lyckats med 120kg gris på 100m med genomslag med en "sämre " kula än Oryx och alltid haft genomslag på även på andra grisar.

Mickes kommentar var väldigt bra. I övrigt är jag med Henrik, när vilt går i backen direkt har CNS störts av träffen. påfallande nog uppstår den effekten oftare

med mjuka kulor i hög fart.

I övrigt har en diskurs av detta slag en tendens som ovan att fördummas efter hand o sluta i trivia./Christian

Även jag har skummat och kanske missat om ni berört detta med att skjuta åtelgris och drevgris. Jag har många gånger förvånats över hur "lätt" en åtelgris dör jämförelsevis med en stressad driven gris. En ostressad gris på åtel trillar ofta bara ihop trots lungskott medan ett motsvarande skott på en gris med en hund efter sig alltid går en bit. Jag har ofta fått det förklarat för mig av andra att det är adrenalinet som gör att drevgrisen fortsätter. Finns det några vetenskapliga belägg gör detta eller bara något många har fått för sig?

I övrigt har en diskurs av detta slag en tendens som ovan att fördummas efter hand o sluta i trivia./Christian

Vart fördummas den ?

Rätt intressant att så många tycker att tabellen med ca 500 grisar är ett för litet material för att dra några slutsatser. Ska man då tolka det som att här finns många som skjutit över 500 eftersom alla verkar va så säkra på sin sak.

Problemet är inte att antalet totalt skjutna grisar är för litet, utan att de är så ojämt fördelade över kalibrarna, som påpekats.

Jo, då HVA har standardstigning på sina pipor. Så kulan kan omöjligen ha varit instabil.

Delvis sant, det finns ett stabilitets intervall som dels beror på rotationen (som ges av stigningen och farten i pipan) dels på kulans form och tyngdpunkt. OM man skjuter en kula stabil i en pipa med 1:xx stigning i V m/s så är den lika stabil eller instabil som samma kula i en annan pipa med 1:xx stigning som ger ungfär V m/s.

Jo, men då borde många fler vara nöjda med.... Det spelar ingel roll om 5% av 100 eller 10000 är missnöjda, det blir 5% i alla fall.

/T

Om man har 95% nöjda kunder så behöver man inte vara orolig.

Finns nog inte många saker som har en sån nöjd kundkrets, Om det ens finns något mer.

Angående att det skulle vara ryggmärgspåverkan som är orsaken till knall-fall-effekt i allmänhet är jag till viss del skeptisk. Den temporära kaviteten för en 155 gr A-Max från en .308 skjuten i ballistiskt gelatin är som mest max ca 20 cm bred. Det innebär att skottet måste sitta inom 10 cm från ryggmärgen (Och tryckförändringen borde vara mindre längre ut i den temporära kaviteten) för att få knall-fall effekt isåfall. Dessutom så borde djuret isåfall fortfarande kunna röra huvud, hals och ha viss rörlighet i framben, (med tanke på vilken nivå ryggraden påverkas), tills blodtrycket sjunkit så lågt att medvetslöshet inträder. Djuret borde t ex lyfta på halsen för att försöka komma upp, röra frambenen på ett semikoordinerat sätt. Istället blir djuret helt orörligt på plats, som om det vore medvetslöst.

Detta förklarar alltså inte i mina ögon hur ett djur kan rasa ihop, till synes omedelbart medvetslöst, utan att röra sig alls.

Samma sak när en människa blir skjuten och rasar ihop omedelbart. Om människan ifråga blir skjuten ungefär mitt i bröstet i hjärthöjd borde denna fortfarande kunna röra på armarna och röra på huvudet, kanske skrika innan medvetslöshet inträder, och jag har iaf sett film på människor som blir skjutna ungefär mitt i bröstet och rasar ihop omedelbart medvetslösa.

En möjlighet skulle väl kunna vara att tryckvågen fortleds i spinalvätskan och därigenom påvekar hjärnan, men det synes mig mindre troligt kunna ge dessa effekter. Detta innebär isåfall att vi ändå talar om en trycköverföring via vätska, och då verkar det betydligt mer troligt att det sker via de betydligt grövre blodkärlen som är direkt i träffområdet och dessutom - blodkärlen och blodet penetrerar hela hjärnan, spinalvätskan är endast i kontakt med dess yta. Som jag förstår det är det dessutom kring kapillärerna man sett mikroskador på hjärnvävnaden vid empiriska experiment.

Om man har 95% nöjda kunder så behöver man inte vara orolig.

Finns nog inte många saker som har en sån nöjd kundkrets, Om det ens finns något mer.

När det gäller Normas dominans på marknaden så beror den mest på tradition och att det faktiskt kan vara svårt att hitta alternativ att testa.... Frågar du mig är Norma för dyra sett till vad man får. Och jag undviker Norma om jag kan.

/T

Kan ju som många andra roa mig med att generalisera - folk blir så muntra.

Det är svårt att jämföra kalibrar, vi skulle egentligen buk/tarm/lever/röv skjuta 500 grisar med olika kalibrar och sedan kolla flyktsträckor och blodflöde, men här har vi ett litet etiskt dilemma. Skadorna efter skott i CNS, röda organ eller för den delen ben och trynen ger enbart kosmetiska skillnader mellan olika kalibrar och kulor om det tillhör klass 1 och halvmantel. En grov kaliber är bättre vid dåliga skott inom ramen, paradoxalt bidrar också grov kaliber många gånger till dåliga skott.

Stopping power är då mer intressant, tor det var Torkel som skrev nånstans om behovet av just detta i vissa lägen. Att exempelvis i vinkel slå igenom överarmsben/bogblad för att nå vitala organ. Här finns tvivelsutan stora skillnader mellan kalibrar och kulkonstruktioner.

Historien som Henrik beskriver låter helt otrolig, men jag vet att han är seriös så även jag tror honom förstås. Men att ammon skulle varit schysst tvivlar jag faktiskt på.