För den biologiska mångfalden tror jag skogsbruket är långt mycket värre än vargen och får vi ner problemen utan att plocka bort varken varg eller fårnäringen så är vargen absolut inte ett hot mot den biologiska mångfalden utan snarare en del av den. Jag ser alltså inte att vargen måste ställas emot den biologiska mångfalden.

 

Och hur har du tänkt dig att lösa problemen med tamdjurs i skogsbygderna? Till vilka kostnader?

Och kvarstår den ekologiska påverkan vargen orsakar indirekt genom att konkurrera med människan om klimatneutralt viltkött - protein som måste ersättas med andra alternativ - vilket lägger större börda på redan hårt utnyttjade jordbruksmarker, med minskad biologisk mångfald och ökad klimatpåverkan som resultat, även om det kanske inte märks i sverige .

Har vi rätt mot mänskligheten i stort och mot kommande genrationer att hålla oss med den lyx som varg i stora antal innebär? Och därigenom ytterligare spä på den biologiska utarmningen och tära på jorden resurser?

För den biologiska mångfalden tror jag skogsbruket är långt mycket värre än vargen och får vi ner problemen utan att plocka bort varken varg eller fårnäringen så är vargen absolut inte ett hot mot den biologiska mångfalden utan snarare en del av den. Jag ser alltså inte att vargen måste ställas emot den biologiska mångfalden.

 

Skillnaden med skogsbruket är att det inte bara är tärande utan även närande, eftersom det till skillnad mot vargen genererar förnybara resurser till vårt samhälle. Eller vill du exportera den produktionen också - med intensva plantageskogsbruk och de miljöproblem det innebär? Människan behöver råvaror och livsmedel, och miljöproblemen minskar inte om vi koncentrerar produktionen till en mindre areal, och de försvinner inte för att vi exporterar dem...

Jag har ingen riktigt klar bild av problemen med tamdjur i skogsbygder, jag utgår från att det är rennäringen och fäbobruket du talar om då? Jag har heller inga ambitioner att helt själv sätta mig och utforma en vargpolitik helt efter eget huvud och ovanstående är ju precis en sådan sak som någon annan som kan mera om dom aktuella näringarna bör vara med och försöka finna lösningar på dom problem som finns.

 

Frågan är hur stor den konkurrensen är, i dom trakter där jag jagar har kvoterna på älg höjts sedan vargetableringen och jag kan inte heller säga att vi har några särkilt stora problem med att hitta älg ute i skogen då kvoterna ska fyllas. Den största begränsande faktorn för oss har hittills varit representationsjakter.

 

Sedan tycker jag inte att 400 är något jättestort antal.

Skillnaden med skogsbruket är att det inte bara är tärande utan även närande, eftersom det till skillnad mot vargen genererar förnybara resurser till vårt samhälle. Eller vill du exportera den produktionen också - med intensva plantageskogsbruk och de miljöproblem det innebär? Människan behöver råvaror och livsmedel, och miljöproblemen minskar inte om vi koncentrerar produktionen till en mindre areal, och de försvinner inte för att vi exporterar dem...

 

Eller så kanske vi skulle kunna ändra om skogsbruket och hålla ett skogsbruk som tar lite mera hänsyn till dom djur och växter som också finns därute även om dom inte genererar pengar?

Jag har ingen riktigt klar bild av problemen med tamdjur i skogsbygder, jag utgår från att det är rennäringen och fäbobruket du talar om då? Jag har heller inga ambitioner att helt själv sätta mig och utforma en vargpolitik helt efter eget huvud och ovanstående är ju precis en sådan sak som någon annan som kan mera om dom aktuella näringarna bör vara med och försöka finna lösningar på dom problem som finns.

 

Frågan är hur stor den konkurrensen är, i dom trakter där jag jagar har kvoterna på älg höjts sedan vargetableringen och jag kan inte heller säga att vi har några särkilt stora problem med att hitta älg ute i skogen då kvoterna ska fyllas. Den största begränsande faktorn för oss har hittills varit representationsjakter.

 

Sedan tycker jag inte att 400 är något jättestort antal.

 

Jag menar all djurhållning i skogsbygd, från norra skåne till renbetesland. Som djurägare ser jag i dagsläget inga möjligheter varken ekonomiskt eller ekologiskt att bevara värdefulla betemarker med en allt för stor vargstam. Stängsling kostar enorma summor, och är på många ställen omöjlig att genomföra praktiskt utan att ta bort stenmurar och andra kulturminnen och biotoper.

Vakthundar och övervakning är också orimliga kostnader för de flesta besättningar.

Men visst för tillräckligt mycket pengar går allt att lösa - men då pratar vi inte miljoner längre utan ett större antal miljarder...

 

Och oavsett hur älgstammen ser ut i dina jaktmarker så är faktum det att vargen är en konkurrent till oss människor om födan . och det vargen förburkar måste vi producera på annat sätt - vilket tär på planetens begränsade reusrer.

 

Och återigen - antalet är oviktigt- det viktiga måste vara målet och vägen dit. Att väga olika kostnader/risker mot fördelar/vinster för att hitta bästa lösning.

Eller så kanske vi skulle kunna ändra om skogsbruket och hålla ett skogsbruk som tar lite mera hänsyn till dom djur och växter som också finns därute även om dom inte genererar pengar?

 

Ekonomin är en viktig del av vårt samhälle, och inkomsterna från skogen en av grundpelarna. Men ekologin är lika viktig i ett hållbart samhälle - så till viss del ger jag dig rätt. Men återigen har jag svårt att se hur man skulle lösa det praktiskt? Ett mindre intensivt skogsbruk skulle säkerligen gynna vissa arter, men även missgynna andra. Det skulle även innebära större energiförbrukning och större utsläpp = miljömässigt högre kostnader för de råvaror vi behöver. Var brytpunkten går för att på hållbarast möjliga sätt förse oss med det vi behöver är inte självklart.

Självklart är däremot att vargen ur ekologisk synpunk är en betydligt mer tärande faktor än skogsbruket, eftersom den på pluskontot enbart kan räkna in sin egen arts existens. Skogsbrukets närande värden är betydligt högre, och därmed kan det också bära större tärande effekter innan den ekologiska balansen blir negativ.

men varför är valet mellan stor/liten vargstam så svårt? Förstår att det är politiskt känsligt med tanke på miljöorganisationernas argumentationoch stora medlemsantal - men om NVV skulle göra en bedömning av fakta kring de olika förvaltningsmodellerna kan jag inte se det rimliga i att välja alternativet med en sluten stam.

 

Politiskt känsligt tror jag inte att det är..... Politiskt sett är frågan stendöd. Alla beslut måste följa A&H ety A&H är svensk lag tjolahopp.

 

Sedan är inte vargkramarna mer homogena som grupp än vi jägare är, du hittar nog allt mellan de som ser vargen som ett medel för sitt fenomenalt braiga utopia där vi lever i ett vackert samhälle utan kött, könsroller, privat ägande och alla har fotriktiga skor. Och de som har en i grunden sund önskan om en vargstam som är frisk och som accepterar populationsbegränsande jakt väl en förvaltningsmodell funkar.

 

En sluten stam är väl att se som det ena "extremvärdet" men också det solklart säkra - kör du på den linan så kan du som tjänsteman inte göra fel. Även om vi har en viss invandring är den ju osäker..... Det är ju nu tjänstemän som har att ta smällen om Sverige får på nöten för att vi inte följer A&H - och hur död tror du den tjänstemannen är om han/hon ser till att Sverige fälls i Eu-domstolen? Du kan förmodligen inte ens jobba som biologilärare efter en sådan fadäs...... Klampa i det klaveret och du är på a-kassa resten av livet. Utfryst av allt och alla......

 

Dels på grund av betydligt lägre kostnader rent ekonomiskt, och dels på grund av att en allt för stor vargstam är ett konkret hot mot många andra globalt utrotningshotade djur och växter. Varför skall vargen som art väga tyngre i A&H?

 

Ekonomiska kostnader är politiska frågor, blir det för dyrt får man väl sänka ersättningen. Vad gäller den biologiska mångfalden så är nog jordbruket och skogsbruket betydligt värre skurkar än vargen - låt vara att vargen och vargens påverkan är mer synlig. Vem fan ser om nån liten sketen tätting som inget sett på 45 år försvinner? Eller nån sketen hackspett?

 

 Juridiskt kan jag inte heller se problemen, eftersom den genetiska kvaliteten kan upprätthållas med olika metoder - inplantering eller öppnande för varg i renbetesmrådet - eftersom det med en minimal vargstam skulle handla om ytterst få invandrande individer skulle det inte vara ett stort problem.

 

Och så var det där med försiktighetsprincipen.... Den stipulerar att först säkrad biologisk status, sedan eventuell populationsbegränsning. Desto mindre stam desto känsligare för utebliven invandring. Högre risk mao..... Högre risk funkar inte med försiktighetsprincipen.

 

Så det är lag som svensk riksdag antagit som sätter ramarna för hur vargen ska förvaltas, den har svenska politiker att följa liksom tjänstemän.

 

Tror hela problemet egentligen handlar om fega politiker och svaga myndigheter. Tyvärr är det vi som får betala misslyckandet både ekonomiskt och ekologiskt.

 

Nej, det handlar om pilitiker som bakbundit sig själva och nu fattat det. De har att följa sina egenhändigt instiftade lagar.

 

Svaga myndigheter har vi inte heller, men även de har att följa Svensk lag instiftat av svenska politiker.

 

Så ställ frågan till politkerna: vad i helvete tänkte ni på när ni skrev under Bernfördraget utan förbehåll????? Nu när ni själva gett rennäringen ett gyllene handslag!!!!

 

Så antingen följer vi lagen, eller så får vi ändra på lagen. Det senare lär inte EU gilla men EU kan man ju lämna, även om det nog skulle smaka mer än det kostar. Även utan EU som överrock så har Sverige som nation skrivit på Bernfördraget så i sak skulle det inte ändra speciellt mycket. Då handlar det om att riva upp alternativt omförhandla Bernfördraget - något det finns 0 riksdagspartier som vill göra.

 

Rent opionsmässigt är det för vilken partistrateg som helst bara en fråga om simpel matematik:

 

Värmlands län: 273 132 invånare på 17 583 km² eller 15,5 invånare/km²

Skåne län: 1 264 978 på 11 027 km² eller 115 invånare/km²

Stockholms län: 2 135 865 på 6 519 km² eller 328 invånare/km²

Var tror ni ett vargrevir är mest belastande politiskt sett? Om 10% av skånes befolkning tycker att det är bra med varg i Värmland men inte i Skåne så är det nära nog lika stor grupp som hela 100% av Värmlands befolkning. Med tanke på inflyttningen till Skåne så är det 10% här nere lika mycket eller mer än alla i hela Värmland, ett krasst faktum om något år.

Ett normalt vargrevir i Sverige är mellan 100 000 och 250 000 ha har jag för mig - men rätta mig gärna. Eller 1000 till 2500 km² om vi vill ha det arealmåttet. Ett vargrevir a 2000km² påverkar sålunda 30 000 värmlänningar eller 230 000 skåningar eller 656 000 Stockholmare om jag fått med mig siffrorna rätt.

30 000 arga väljare i rikspolitiken är noll och inget, 230 000 börjar bli en smula besvärligt, över en halv mille - då är det politiskt sett jävligt hett för det är en valseger med god marginal. Så vargen kommer aldrig att bli ett seriöst problem i Stockholmslän. Någonsin. Förmodligen inte heller i Skåne i ngn större omfattning.

Men visst lokalt kan man ju gny lite....... Men det spelar ingen roll. Det - om något - vet partistrategerna centralt, och de ser bara till antalet röster totalt på riksplanet. Så vilken värmlänning som helst kan gå på val på ett vargfritt värmland i vilket riksdagsparti som helst - hen kommer hur som aldrig att få något som helst inflytande över politiken kring vargen med siffrorna ovan.

 

Det är den krassa politiska verkligheten. Det och det enkla faktum att vargen har Svensk lag på sin sida..... Vargen är här för att stanna, den har allt på sin sida för att lyckas med det. Det vi möjligen kan påverka är antalet, men det skulle kräva en massiv säkerställd invandring eller massiv utplantering. Sedan när den förstärkningen av genetiken gett genomslag kan en populationsbegränsande jakt ske. Dvs vi får kanske jaga varg om 5-6 år i bästa fall.

 

Just därför var det ett jävligt pinsamt självmål när Sprängare kallade domslutet för en rättsskandal - det var ju precis allt annat än just det, det var helt enligt svensk lad. Sedan att svensk rovdjurspolitik är åt helvete utifrån vårt prespektiv må vara ack så sant men det spelar ingen roll i sammanhanget som jag ser det, tyvärr.

 

/T

..............

Och återigen - antalet är oviktigt- det viktiga måste vara målet och vägen dit. Att väga olika kostnader/risker mot fördelar/vinster för att hitta bästa lösning.

 

Målet eller beslutet eller förvaltningen måste hur man än vrider och vänder på saken funka med svensk lag, det handlar inte om fördelar eller vinster. Det handlar om internationella åtaganden, juridik och genetik.

 

Krasst sett är djurhållning en verksamhet som kan offras för rovdjurspolitiken, i alla fall så ter det sig så för mig om jag läser A&H - vargen går före människors näringsverksamhet. Så länge det inte gäller rennäringen så här långt, där har du ditt enda undantag. Men priset för det undantaget kan mycket väl vara en mycket stor vargstam.

 

Socioekonomisk utredning och socioekonomisk hänsynstagande i beslut är lite som att lagstifta mot uppförsbackar för cyklister, hur fasen ska man kunna hantera det utan att förbjuda nedförsbackar med?

 

/T

PMT

Du skriver mycket klokt här men jag har ändå två påpekanden/frågor. Till att börja med så behöver jakten om vi har någon sådan inte alls vara urskillningslös. Den genetiska variationen är större i vissa familjegruppwr och mindre i andra. Lägger man jakten i kärnan av familjens revir är risken att individer från fel familj dödas i stort sett obefintlig.

I övrigt så vill jag att den som påstår att det behövs 3000 individer kan visa på något djur med liknande förutsättningar som fått genetiska bekymmer med en stam på över 2000 djur. Ingen har lyckats ännu... Om man pratar med biologer som forskar på detta så erkänner de gärna att de inte tagit hänsyn till än det ena än det andra vilket skulle kunna ändra siffran. Problemet är , vilket du ju också nämner, att politikerna skiter i det här och går på minsta motstånd...

Rennäringen har ett litet trist rekord - det är det absolut minst lönsamma stället att ösa in skattepengar. Värdet av varje krona i stöd genererar är cirka 60 öre..... Dvs 2 av 3 kronor av det värde som rennäringen producerar är skattekronor....

 

 

Ja, men som sagts - det har aldrig provats rättsligt.....

 

 

Undrar om du inte blandar äpplen och päron.... 

Rovdjursstödet är direkt kopplat till rovdjursförekomst. De skador rovdjuren orsakar täcks inte in av de ersättningar som renägarna får.

Sen utgår det även andra stöd till den samiska befolkningen, tex hemspråksundervising, stöd till den samiska slöjdkulturen mm. Det är alltså inga pengar som går till rennäringen, och skulle inte heller försvinna om vi dödade alla renar. Det är inte allt stöd som samerna får, som går till renskötsel.

Jämför stödet till samerna med andra sätt att bevara fornlämningar och forntida arv. En utgrävning av en gammal boplats genererar inte heller så många kr tillbaks på satsat kapital. Men det bevara ett arv från tidigare. Sånt är svårt att sätta ett värde på.

 

Vidare så är rennäringen en förutsättning för att föda de rovdjursstammar som vi håller idag. Om samerna slutar med rennäringen så försvinner en stor del av födounderlaget för våra rovdjur. Det går åt ca 60 000-70 000 renar varje år till mat åt våra rovdjur. Tror vi fokuserar lite för mycket på att det är samerna som får ersättningarna, det är eg så att det är rovdjuren som den kostnaden skall tillskrivas.

 

Utan ren så gissar jag på, att våra marker kan bära 1 jägare/1000-1500 ha, istället för 1 på 100-150 ha som idag. Och ökar vi på vargstammen ytterligare från dagens nivåer kanske det finns utrymme för 1 jägare/3000 ha.

Det leder till miskat uttag av människoföda ur skogen, föda som måste ersättas med annat. Import från länder med mer känslig natur, eller att vi utökar vårt jordbruk. En utökning av svenskt jordbruk kan innebära att "det vilda" får mindre ytor och det jaktliga uttaget minskar.....

 

Nu vet jag inte vad du eg menar med att särställningen inte är rättsligt prövad.... Det finns ett antal domar gällande rätten till renbete, rätt till jakt och fiske osv. Så många sedvanor har vunnit i rättslig prövning.

Men jag har svårt att se vad domar har med saken att göra. Det är fastslaget att dom är en ursprungsbefolkning. Sen är det väl bara vart gränserna går i fråga om förmåner mm som fastställs genom domslut. De centrala är ju odiskutabelt.

 

 

Människans största problem är att vi vill hålla naturen i status quo. Dvs att inga förändringar ska ske. Dock har naturen alltid förändrats. Arter har kommit och gått. Nu ska allt bevaras och gärna ökas. Så funkar inte naturen i grunden, det innebär att vi ställer oss över naturen och försöker manipulera den efter vår vilja.

 

Det är också en fråga om resurser. Skogen fungerar bra att föda upp kött i form av växtätande djur. Sen kan vi använda den resursen att föda människor eller rovdjur. 2 vargar som äter 100 älgar/år, eller 400 människor som kan leva på dessa 100 älgar. Jag har hellre 400 färre svältande människor i världen än 2 välnärda vargar........

 

Om vi nu skall fortsätta vara medlemmar i CirkusEuropa så är det dax att vi anpassar oss efter gängse praxis, viva Italia !

PMT

Du skriver mycket klokt här men jag har ändå två påpekanden/frågor....

 

Så klokt vet jag inte om det är, jag har lagt ner lite tid på att läsa de lagar och de hänvisningar man skyller på hela tiden. Jag beskriver bara hur jag ser på frågan utifrån det. Klokhet är knappast något som genomsyrar de senaste 20 årens rovdjurpolitik.

 

PMT

Till att börja med så behöver jakten om vi har någon sådan inte alls vara urskillningslös. Den genetiska variationen är större i vissa familjegruppwr och mindre i andra. Lägger man jakten i kärnan av familjens revir är risken att individer från fel familj dödas i stort sett obefintlig.

 

Jag åsyftade en fri jakt motsvarande den som vi för annat vilt - tex räv.

 

PMT

I övrigt så vill jag att den som påstår att det behövs 3000 individer kan visa på något djur med liknande förutsättningar som fått genetiska bekymmer med en stam på över 2000 djur. Ingen har lyckats ännu... Om man pratar med biologer som forskar på detta så erkänner de gärna att de inte tagit hänsyn till än det ena än det andra vilket skulle kunna ändra siffran. Problemet är , vilket du ju också nämner, att politikerna skiter i det här och går på minsta motstånd...

 

 

Problemet är , vilket du ju också nämner, att politikerna skiter i det här och går på minsta motstånd...

 

 

Politikerna går inte på minsta motstånd, det går efter att ha fått på nosen den enda väg de kan - dvs de rör inte frågan alls, för de vet nu att de är uppbundna av sina tidigare fattade beslut och inte har ett skit att säga till om - de kan inte lagstifta bort uppförsbackar...... Hela vargfrågan är nu garanterat helt opolitisk. Det är bara tragiskt att två korkade miljöministrar trodde att de kunde göra politik av vargfrågan och började tjafsa med "antal" och "nivåer" utan att fatta det va just det de absolut INTE kunde fatta beslut om. Symptomatiskt nog två centerpartister......

 

/T

Undrar om du inte blandar äpplen och päron.... 

Rovdjursstödet är direkt kopplat till rovdjursförekomst. De skador rovdjuren orsakar täcks inte in av de ersättningar som renägarna får.

Sen utgår det även andra stöd till den samiska befolkningen, tex hemspråksundervising, stöd till den samiska slöjdkulturen mm. Det är alltså inga pengar som går till rennäringen, och skulle inte heller försvinna om vi dödade alla renar. Det är inte allt stöd som samerna får, som går till renskötsel.

Jämför stödet till samerna med andra sätt att bevara fornlämningar och forntida arv. En utgrävning av en gammal boplats genererar inte heller så många kr tillbaks på satsat kapital. Men det bevara ett arv från tidigare. Sånt är svårt att sätta ett värde på.

 

Jag syftar på de bidrag och ersättningar som går till rennäringen enbart, jag skiljer mycket strikt på samer och renägare i den här frågan.

 

Historia är kul och intressant, men förr eller senare måste man släppa taget om den och inse att saker och ting förändras.

 

Vidare så är rennäringen en förutsättning för att föda de rovdjursstammar som vi håller idag. Om samerna slutar med rennäringen så försvinner en stor del av födounderlaget för våra rovdjur. Det går åt ca 60 000-70 000 renar varje år till mat åt våra rovdjur. Tror vi fokuserar lite för mycket på att det är samerna som får ersättningarna, det är eg så att det är rovdjuren som den kostnaden skall tillskrivas.

 

Sant, men rennäringen innebär även att vi inte har vildren..... Det är inte så att rennäringen använder areal som annars hade varit tom på djur.

 

Utan ren så gissar jag på, att våra marker kan bära 1 jägare/1000-1500 ha, istället för 1 på 100-150 ha som idag. Och ökar vi på vargstammen ytterligare från dagens nivåer kanske det finns utrymme för 1 jägare/3000 ha.

Det leder till miskat uttag av människoföda ur skogen, föda som måste ersättas med annat. Import från länder med mer känslig natur, eller att vi utökar vårt jordbruk. En utökning av svenskt jordbruk kan innebära att "det vilda" får mindre ytor och det jaktliga uttaget minskar.....

 

Utan ren ja, men vad säger att vi inte kan ha vildren?

 

Nu vet jag inte vad du eg menar med att särställningen inte är rättsligt prövad.... Det finns ett antal domar gällande rätten till renbete, rätt till jakt och fiske osv. Så många sedvanor har vunnit i rättslig prövning.

Men jag har svårt att se vad domar har med saken att göra. Det är fastslaget att dom är en ursprungsbefolkning. Sen är det väl bara vart gränserna går i fråga om förmåner mm som fastställs genom domslut. De centrala är ju odiskutabelt.

 

Man har egentligen aldrig valt att pröva rennäringen särställning, det finns en hel del man kan ifrågasätta kring särställningen. Att man sedan utifrån den särställningen rättsligt provat rätt till renbete, jakt, fiske etc är ju ganska självklart. Men det var inte frågan.

 

Frågan har så här långt varit politiskt omöjlig att diskutera, men en viss proportionalitestaspekt måste man få lov att ha - rennäringen sysselsätter 300-400 personer över i det närmaste 50% av sverige yta.

 

Det har varit ett par fall där man faktiskt rättsligt titta på hur långt "ursprungsbefolkningen" har sin rätt dvs där de var ursprungsbefolkningen. Och där var det inte speciellt självklart att det var en enkel fråga. Att den en gång sedan hedenhös passerat en ren på en viss punkt räcker liksom inte......

 

 

............

Människans största problem är att vi vill hålla naturen i status quo. Dvs att inga förändringar ska ske. Dock har naturen alltid förändrats. Arter har kommit och gått. Nu ska allt bevaras och gärna ökas. Så funkar inte naturen i grunden, det innebär att vi ställer oss över naturen och försöker manipulera den efter vår vilja.

 

Ja, människans påverkan av naturen har den senaste miljonen år eller så har varit påtaglig. Och naturen är inte statisk, den har alltid förndrat sig. Vilket iofs bevisas av vargen som återkollonialiserat ett tidigare område den varit utrotad på.

 

Det enda man egentligen gjort politiskt sett är att man beslutat sig för att inte hålla sverige vargfritt längre, det är det enda man egentligen gjort politiskt sett. Sedan kan man diskutera miljöpolitik i evig tid utan att man kommer nån vart, men om vi håller oss till varg och "antal och nivåer" så är det liksom ganska väl belyst.

 

Det är också en fråga om resurser. Skogen fungerar bra att föda upp kött i form av växtätande djur. Sen kan vi använda den resursen att föda människor eller rovdjur. 2 vargar som äter 100 älgar/år, eller 400 människor som kan leva på dessa 100 älgar. Jag har hellre 400 färre svältande människor i världen än 2 välnärda vargar........

 

Älgens betydelse för att föda en ökande befolkning på planeten är försumbar i - bästa fall. Om det vore en prioriterad naturlig resurs av värde i den aspekten hade man sparkat skogsbolagen på smalbenet och tillåtit våldsamt mycket större älgstammar. Men det gör man inte, och vi vet båda varför....

 

/T

l1.jpg

 

Om vi nu skall fortsätta vara medlemmar i CirkusEuropa så är det dax att vi anpassar oss efter gängse praxis, viva Italia !

Forza Italia!

Jag syftar på de bidrag och ersättningar som går till rennäringen enbart, jag skiljer mycket strikt på samer och renägare i den här frågan.

 

Historia är kul och intressant, men förr eller senare måste man släppa taget om den och inse att saker och ting förändras.

 

 

Sant, men rennäringen innebär även att vi inte har vildren..... Det är inte så att rennäringen använder areal som annars hade varit tom på djur.

 

 

Utan ren ja, men vad säger att vi inte kan ha vildren?

 

 

Man har egentligen aldrig valt att pröva rennäringen särställning, det finns en hel del man kan ifrågasätta kring särställningen. Att man sedan utifrån den särställningen rättsligt provat rätt till renbete, jakt, fiske etc är ju ganska självklart. Men det var inte frågan.

 

Frågan har så här långt varit politiskt omöjlig att diskutera, men en viss proportionalitestaspekt måste man få lov att ha - rennäringen sysselsätter 300-400 personer över i det närmaste 50% av sverige yta.

 

Det har varit ett par fall där man faktiskt rättsligt titta på hur långt "ursprungsbefolkningen" har sin rätt dvs där de var ursprungsbefolkningen. Och där var det inte speciellt självklart att det var en enkel fråga. Att den en gång sedan hedenhös passerat en ren på en viss punkt räcker liksom inte......

 

 

 

Ja, människans påverkan av naturen har den senaste miljonen år eller så har varit påtaglig. Och naturen är inte statisk, den har alltid förndrat sig. Vilket iofs bevisas av vargen som återkollonialiserat ett tidigare område den varit utrotad på.

 

Det enda man egentligen gjort politiskt sett är att man beslutat sig för att inte hålla sverige vargfritt längre, det är det enda man egentligen gjort politiskt sett. Sedan kan man diskutera miljöpolitik i evig tid utan att man kommer nån vart, men om vi håller oss till varg och "antal och nivåer" så är det liksom ganska väl belyst.

 

 

Älgens betydelse för att föda en ökande befolkning på planeten är försumbar i - bästa fall. Om det vore en prioriterad naturlig resurs av värde i den aspekten hade man sparkat skogsbolagen på smalbenet och tillåtit våldsamt mycket större älgstammar. Men det gör man inte, och vi vet båda varför....

 

/T

Mja... Ersättningarna för rovdjursskador täcker inte mer än ca 37% av förlusten. Så jag har svårt att se hur skattebetalarna förlorar sina pengar.

http://www.sametinget.se/1123

 

Vi kan bara spekulera i om vilka/vilket djur som kanske hade kunnat ha tamrenens plats i skogen. Det är tveksamt om vi skulle ha något annat vilt. Vildren kanske hade haft förutsättningar att finnas. Men borde vi inte ha haft vildren i dom områden som inte tamrenen finns i, om vildrenen hör hemma i landet?

Hursom, ska vi avskaffa rennäringen. Då måste vi lägga ett stort arbete på att införliva andra djur i skogen om inte skogen ska bli tom på djur.

 

Nu har jag inte undersök hur många renar som går till slakt varje år(har för mig att det rör sig om ca 30 000-40 000). Utan rennäringen så försvinner köttet från säg 35 000 renar från matborden. Där till kommer rovdjuren förmodligen att döda ung lika många älgar mm som antalet renar blir slagna/år. Dvs ca 65 000 färre älgar på matbordet.

Visst globalt sett så är det inte ett stort bortfall på föda. Men köttet som går förlorat har producerats i miljöer där vi inte kan producera mat i vanliga fall.

Ska vi föda upp samma antal kg kött via jordbruk så får det helt klart konsekvenser. Vi måste producera 35 000x ca45kg kött + 65 000xca100 kg kött.

 

Nu är det fler än 400 pers som lever av rennäringen. 2500 har sin huvudsakliga inkomst från renskötsel. http://www.sametinget.se/1126

Visst inte den största näringen i landet. Men 2500 arbetstillfällen i glesbyggden där andra arbeten är få. Klart det skulle märkas om dessa arbeten försvann från bygderna. Stockholmare och andra storstads bor skulle knappast märka om dessa arbeten försvann. Men i inlandet så skulle det helt klart märkas.

 

Att vi inte har mer älg är inte för att vi har nog med föda. Det ger bättre avkastning att odla skog än älg på markerna. Samma som att kring många städer är det lönsammare att bygga hus och tomter på utomordentligt goda jordbruksmarker. Inte för att vi kan avvara matproduktionen. Det är lönsammare att bygga på marken.

 

 

Ja, människans påverkan av naturen har den senaste miljonen år eller så har varit påtaglig. Och naturen är inte statisk, den har alltid förndrat sig. Vilket iofs bevisas av vargen som återkollonialiserat ett tidigare område den varit utrotad på.

 

 

 

/T

Vargens återkomst är och har varit debatterad. Jag är övertygad om att utan mänsklig hjälp så hade vi inte haft den vargstam vi har nu.

Då är ju frågan om det är naturen eller människan som återinfört vargen...?!?

Jag tror inte heller att vi kommer att ha varg annat än att vi människor hjälper vargen att överleva i framtiden. Hör då vargen till våran natur? Eller borden den fått vara fortsatt utdöd i landet. Ingen skulle på allvar vilja ha mammutar här heller, fast dom en gång i tiden hörde hemma på våra breddgrader.

Vargens återkomst är och har varit debatterad. Jag är övertygad om att utan mänsklig hjälp så hade vi inte haft den vargstam vi har nu.

Då är ju frågan om det är naturen eller människan som återinfört vargen...?!?

Jag tror inte heller att vi kommer att ha varg annat än att vi människor hjälper vargen att överleva i framtiden. Hör då vargen till våran natur? Eller borden den fått vara fortsatt utdöd i landet. Ingen skulle på allvar vilja ha mammutar här heller, fast dom en gång i tiden hörde hemma på våra breddgrader.

 

Hypotetisk fråga.... Vargen är här, hur den kommit hit spelar kvitta, den har en gång varit här och vi utrotade den. Hade den varit utplanterad ter det sig för mig extremt märkligt att vi i så fall har en så pass inavlad stam som vi har. Varför plantera ut syskon?

 

Frågar du mig så har vargen tagit sig hit för egen maskin, poltiskt har vi fattat beslutet att vi inte ska utrota den. Hur som spelar det kvitta - resultatet blir det samma: vargen är här - och den har lagstöd för att vara här med allt tänkbart skydd.

 

Låter vi saken vara som vi gör nu så kommer vargen att bestå i min livstid och förmodligen kommer vi då förr eller senare att hamna i dödläget att vi får betydligt mindre stammar av vilt som vargen lever av och därmed en minskande vargstam. Och då kan vi absolut inte göra ett jota åt saken för då är stammarna för små för att kunna minskas så basen på föda återställs. Ett deadlock där rovdjurstrycket låser fast sig i en liten stam med en ännu mindre födobas. Det blir det ofrånkomliga resultet av att reglera rovdjurens födobas men inte rovdjuren.

 

Bottom line: vargen är här för att stanna, det kan vi inte göra något åt. Vi kan tycka annat, men jag kan inte se ett enda skvatt som visar på att annat än att vargen är här för att stanna. Juridiskt sett kan vi inte fatta andra beslut än de som gynnar vargen eftersom den är biologiskt osäker. Trist men så är det.

 

/T

Mja... Ersättningarna för rovdjursskador täcker inte mer än ca 37% av förlusten. Så jag har svårt att se hur skattebetalarna förlorar sina pengar.

http://www.sametinget.se/1123

 

Det är inte rovdjurersättningar endast, det finns långt mer bidrag i systemet än ersättning för rovdjursskador.....

 

Vi kan bara spekulera i om vilka/vilket djur som kanske hade kunnat ha tamrenens plats i skogen. Det är tveksamt om vi skulle ha något annat vilt. Vildren kanske hade haft förutsättningar att finnas. Men borde vi inte ha haft vildren i dom områden som inte tamrenen finns i, om vildrenen hör hemma i landet?

Hursom, ska vi avskaffa rennäringen. Då måste vi lägga ett stort arbete på att införliva andra djur i skogen om inte skogen ska bli tom på djur.

 

Tja, vi har ju inte vildren just för att vi har tamren.

 

Sedan är det inte enbart en fråga om vad som händer lokalt i renbeteslandet, det är lite som lastbilarna som man svär över här nere - 9 av 10 kör bara rakt genom skåne. Samma sak här, frågan är nationell och påverkar i princip landet från norra skåne till treriksröset. Vad är viltstammarna i Värmland värda?

 

Nu har jag inte undersök hur många renar som går till slakt varje år(har för mig att det rör sig om ca 30 000-40 000). Utan rennäringen så försvinner köttet från säg 35 000 renar från matborden. Där till kommer rovdjuren förmodligen att döda ung lika många älgar mm som antalet renar blir slagna/år. Dvs ca 65 000 färre älgar på matbordet.

Visst globalt sett så är det inte ett stort bortfall på föda. Men köttet som går förlorat har producerats i miljöer där vi inte kan producera mat i vanliga fall.

Ska vi föda upp samma antal kg kött via jordbruk så får det helt klart konsekvenser. Vi måste producera 35 000x ca45kg kött + 65 000xca100 kg kött.

 

Jo men nu var inte syftet att ta bort rennäringen för att bara ta bort den, syftet var att skapa möjlighet för en mindre vargstam. 150 vargar belastar viltstammarna mindre än 600. I synnerhet om de 600 trycks ihop på 40% av landets yta. Snart har vi fyllt upp södra landshalvan med revir, om inte det ger en stabil genetisk stam hur ska vi komma vidare då?

 

Hela frågan är ett enda fetstort dead lock, ett låst tillstånd som håller på att permanenta sig. Ska man hitta en lösning får man nog se till att göra det ganska snart, annars så kommer en naturlig balans att infinna sig. Och då kan man säga adjö till all klövviltsjakt i Värmland och Dalarna, och säga välkommen till en kroniskt genetiskt svag vargstam.

 

Nu är det fler än 400 pers som lever av rennäringen. 2500 har sin huvudsakliga inkomst från renskötsel. http://www.sametinget.se/1126

Visst inte den största näringen i landet. Men 2500 arbetstillfällen i glesbyggden där andra arbeten är få. Klart det skulle märkas om dessa arbeten försvann från bygderna. Stockholmare och andra storstads bor skulle knappast märka om dessa arbeten försvann. Men i inlandet så skulle det helt klart märkas.

 

Nu räknar givetvis rennäringen så det ser ut som de vill att det ska se ut. Kollar du hur det ser ut krasst sett så är det 300-400 personer som räknas som aktiva renägare. Sedan att det skulle bli ett katastrofalt slag mot samebyarna är ju självklart, men frågan är om vi kokar ner den till sin kärna: vem är viktigast, jägarna och fårbönderna i södra landshalvan, eller renägarna i den norra halvan? Du får själv välja, men du måste välja en av dem.....

 

2500 arbetstillfällen är liksom inte speciellt mycket egentligen, det är väl vad telekomindustrin tappat bara i Lund de senaste 2-3 åren.

 

Att vi inte har mer älg är inte för att vi har nog med föda. Det ger bättre avkastning att odla skog än älg på markerna. Samma som att kring många städer är det lönsammare att bygga hus och tomter på utomordentligt goda jordbruksmarker. Inte för att vi kan avvara matproduktionen. Det är lönsammare att bygga på marken.

 

Ja för att vi väljer att värdera skogsavkastningen högre än avkastningen på älgen, det är en ren fråga om prissättning inget annat. Vi vill ju själva inte ha för mycket kapital i jakten - då skulle ju arrendepriserna stiga dramatiskt och det vill vi ju inte. Som markägare spelar det ju ingen roll om avkastningen per hektar kommer från skogen, jakten eller från lokalhyror.

 

/T

"Hypotetisk fråga.... Vargen är här, hur den kommit hit spelar kvitta, den har en gång varit här och vi utrotade den. Hade den varit utplanterad ter det sig för mig extremt märkligt att vi i så fall har en så pass inavlad stam som vi har. Varför plantera ut syskon?"

 

För att man inte hade enkel tillgång till ett bredare genetiskt underlag?! Det anförda argumentet är iofs logiskt och koncist men grundar sig på förutsättningen att andra agerar logiskt och med eftertänksamhet samt har tillgång till en bred genetisk bas.

Om jag skulle fuluppföda varg hade jag snott första bästa valpkull från ett revir med lite tur minst en avkomma av varje kön och sedan är man good to go. Jag är rejält ambivalent i frågan om det har varit/förekommit mänsklig hands inblandning i spridningen av nysvensk varg men en sak är klar, våra djurparker har tidigare tokmörkat när en hel drös med vilt, vargar inkluderat har rymt.

/CHristian

För att man inte hade enkel tillgång till ett bredare genetiskt underlag?! Det anförda argumentet är iofs logiskt och koncist men grundar sig på förutsättningen att andra agerar logiskt och med eftertänksamhet samt har tillgång till en bred genetisk bas.

Om jag skulle fuluppföda varg hade jag snott första bästa valpkull från ett revir med lite tur minst en avkomma av varje kön och sedan är man good to go. Jag är rejält ambivalent i frågan om det har varit/förekommit mänsklig hands inblandning i spridningen av nysvensk varg men en sak är klar, våra djurparker har tidigare tokmörkat när en hel drös med vilt, vargar inkluderat har rymt.

/CHristian

 

 

Jo, men det ter sig mer än lovligt klantigt i så fall..... Och eftersom det bevisligen kommer ner varg i renbeteslandet som inte kommer från den svenska vargstammen genetiskt sett så sker det ju bevisligen en invandring den vägen. Låt vara på tok för liten men i alla fall....

 

Men vi kan ju göra ett litet exempel, om vi antar att följande tre scenario skulle råka ske och att "bevisen" i samtliga fall är oomkullrunkeliga och stensäkra:

 

1 man kan leda i bevis att de svenska vargarna är utplanterade

 

2 man kan leda i bevis att de svenska vargarna inte är utplanterade

 

3 man kan leda i bevis att de svenska vargarna är utplanterade av marsianer eller annan stat än Sverige.

 

vad skulle då resultatet bli rent praktiskt sett?

 

1 Jaha, men nu är ju vargen här hur som och det är ju en djurart vi utrotat tidigare (det är bara 200år sedan, knappast samma sak som andra djurarter som vincent eller mammut) så då blir den kvar. Skulle det visa sig att den inte ren utan en hybrid så är det ju inte bra men i så fall så får vi väl ta bort hybriderna och sätta ut rätt djur, hur som vargen är tillbaka och den ska skyddas.

 

2 Jaha, det är ju där vi är nu....

 

3 Jaha, det var synnerligen intressant. Men vargen utrotades för knappa 200 år sedan så vi ska vara tacksamma att någon annan hjälpt oss att få tillbaka den. Därtill, är det marsianska vargar så är de extremt sällsynta och måste skyddas än mer. Annars skjuter kanske marsianerna på oss med sina strålvapen......

 

Det enda som utplaneteringbevisen skulle ge är att det skulle ge en hel del personer ett solklart bevis för att staten/ondskan bedriver en aktiv verksamhet för att utplåna glesbyggden (som om man behöver bevis för att det sker...... ). Glesbyggdsproblematiken är en parameter i rovdjurspolitiken, men den nedmontering av glesbyggden som sker beror inte på ondska, den sker för att vi inte längre är vare sig en jordbruksnation eller en industrination längre. Alla regioner är för nationen sverige vinstgivande, men inte alla regioners invånare är vinstgivande. Krass ekonomisk teori ger ju vid handen att man i så fall antingen ska flytta på folk dit de gör nytta eller låta folk flytta själv dit de gör nytta. Det trista är att endast de som kan försörja sig själv som har en verklig valfrihet, sitter man i hissen så är man beroende av politiska beslut och en majoritets välvilja. Det är inget som på sikt är valfrihet....

 

Hur som, vargen är här för att stanna - det har den lagstöd för, ska vi få till populationsbegränsande jakt så är det bara en sak som vi kan hoppas på eller verka för: en genetiskt bättre vargstam. Sedan hur vi ska få till det kan ju diskuteras - men invandring eller utplantering är det saker som står till buds. Att tro att politikerna skulle ge sig på A&H är bara löjligt..... Då hamnar vi i EU-domstolen, med saftiga böter som mest sannolika följd. Det tar man inte för en liten skränig minoritets skull, i synnerhet inte om minoriteten är svenska män i glesbyggd.

 

Politiskt sett är frågan stendöd på riksplanet. Vargen är här för att stanna, inte ens om en majoritet skulle vilja göra sverige vargfritt igen hade man varit speciellt pigg på den striden politiskt sett. Så frågan om den svenska vargen är utplanterad eller inte är en strikt hypotetisk fråga som inte gör någon som helst skillnad framöver.

 

/T

Jag anser att frågan kring vargens antal är en fråga som måste lösas innan vi faktiskt kan gå vidare med något annat i vargfrågan. Jag vet att det finns många här som säkerligen gärna ser noll, jag diskuterar vargfrågan mycket med bland annat politiker och personer inom naturvårds och rovdjursorganisationer och såvitt jag förstått från det hållet finns absolut inget som helst intresse hos politikerna att ens tala om en stam på under 200 individer, folk som kräver 0 vargar är alltså inte ens värda att diskutera med inte heller folk som kräver under 200 vargar. 

 

Det talas om golv istället för tak bland många och det är två golv som varit uppe det är 200 och 380 exakt hur högt över golvet vi ska ligga är lite olika men den vanligaste verkar vara att det är skadorna som ska avgöra och inte antalet, jag har lagt ett förslag lite här och var på ett golv med 200 och en stam på 400 vilket har mottagits rätt bra på flera håll, en del har velat ha 380 i golv men kan acceptera 400 i stam, jag vill inte ha en stam som ligger så nära golvet.

 

Jag vill ställa två frågor här som direkt berör vargens antal och hur den ska begränsas.

 

Första frågan, kan du som jägare acceptera ett golv på 200 individer och en stam på 400 individer med skyddsjakt som den främsta begränsande faktorn (dvs över 400 skjuter vi bort så många som möjligt på skyddsjakt) och med ett arbete för att minska angreppen på jakthundar?

 

Andra frågan, vill ni helst ha en allmän jakt (t ex som licensjakten) eller är ni beredda att offra den allmänna jakten mot en lägre toleransnivå mot dom bråkiga reviren och alltså då en högre avskjutning av problemdjur. 

 

Noll frilevande!! För att det är vad jag och den absoluta majoriteten av mitt skrå innerst inne önskar (dvs jägare, självägande markägare och djurbönder), inte primärt för att jag tror att det kommer att ske utan för att det är min innersta övertygelse, och varför skall jag frångå den för att vara PK? Sånt kallas i folkmun för hyckleri.

 

Du säger att du ingen vill prata med folk som önskar under 200 vargar, vet du hur vargkomitén är uppbygd? Där finns spännvidden 0-5000 vargar på den skandinaviska halvön, alla har mandat att yttra sig med sina åsikter oavsett vilken. Är det då bra eller dåligt att agera motvikt till de som vill ha vargar på en stigande skala? (vilket uppenbarligen är alla utom 35000 medlemmar i JRF)

 

Det är inget gamouröst jobb att kräva noll vargar, men någon måste vara svartepetter i sådan fråga. Båda jägarorganisationerna vill således också ha under 200 vargar, dvs närmare 200.000 människor. Har svårt att tro att vi någonsin får mer utrymme i debatten om det målet skulle ändras, om inte annat skulle det vara internpolitiskt självmord helt på eget grepp.

Tobias- du för ett fint argument och stilistiskt närmast fulländat, det ändrar dock inte möjligheten till att det alternativ jag föreslog skulle kunna vara sant. 

 

Jag talar inte om frågan om det kan bevisas eller om det har betydelse, jag talar enbart om att världen är inte full av eftertänksamma och logiska personer med stora planer och förmåga att genomföra dem, inte heller norra delarna av mellansverige. (marsianer inte kommenterade)

 

Om pekka gillar varg och bor i änden på vägen med bom framför så kan han med enkelhet båda ha en egen vargmatningsstation och norpa sig ett par avkommor ur en flocks kull utan allt för stora besvär, kan LST så kan pekka.

 

Kommentaren är således att varken människan eller dess agerande är logiskt och följer önskad argumentationsriktning alla gånger, det är i vår natur att det finns avvikelser och avvikande personer, det måste inte heller ha funnits en stor komplott eller att staten har varit med, det är för foliehattar att fnula på.

 

Invandringen, ja just det ja, den är väl ett ganska nytt inslag, min uppfattning är den att det tidigare och innan vargfrågan blev så stor som den är i dag så hanterades vandringsvargar omgående och effektivt innan de ens kom i närheten av renbeteslandet. I dag med bättre kontroll och övervakning är det inte samma förutsättningar, inte ens där uppe. 

 

Nåja, nog om det antalet då- 200 GYOBS och med nytt blod efter hand för avskjutningen/avlivningen. /Christian

Tobias- du för ett fint argument och stilistiskt närmast fulländat, det ändrar dock inte möjligheten till att det alternativ jag föreslog skulle kunna vara sant. 

 

Jag sa inte att det inte var sant, bara synnerligen osannolikt........

 

Jag talar inte om frågan om det kan bevisas eller om det har betydelse, jag talar enbart om att världen är inte full av eftertänksamma och logiska personer med stora planer och förmåga att genomföra dem, inte heller norra delarna av mellansverige. (marsianer inte kommenterade)

 

Om, men och kanske mao.Själv gillar jag tanken på att det finns högre liv på andra platser än jorden, det skulle onekligen ge vår existens ett annat perspektiv. Men tyvärr så vägrar dessa marsianer att visa sig...... Varje gång nått märkligt skett så ter det sig förbryllande ofta vara ganska enkla och triviala saker som råkat ske. Det är ju inte utan anledning MUST (MilitäraUnderrättelse&SäkerhetsTjänsten) kallas för Minkar, Uttrar, Tumlare och Sälar i tider då ubåtar var hyperaktuella saker.

 

Jag håller det betydligt mer sannolikt att vargen slank ner genom renbeteslandet tämligen obemärkt under slutet på 80-talet än att någon förvirrad individ lyckats med bedriften att påta ut ett par från en djurpark eller att ngn åkte och hämtade två i baltikum. Det är helt enkelt så osannolikt att det inte kan ha hänt för att låna en stor debatörs odödliga ord.

 

Invandringen, ja just det ja, den är väl ett ganska nytt inslag, min uppfattning är den att det tidigare och innan vargfrågan blev så stor som den är i dag så hanterades vandringsvargar omgående och effektivt innan de ens kom i närheten av renbeteslandet. I dag med bättre kontroll och övervakning är det inte samma förutsättningar, inte ens där uppe.

 

Fram tills 1982 eller när det var så var vargen inget problem, den var fredlös. Varhelst den påträffades var den fredlös. Och det sköttes utan nämnvärt mer uppmärksamhet än när jag skjuter råttor i stallet.

 

I dag är situationen den omvända - i dag håller man betydligt bättre koll på saker och ting, och det uppmärksammas på ett helt annat sätt i dag. Opinionmässigt är varje varg som försvinner ett spik i kistan som innehåller populationsbegränsande jakt på varg.

 

 

Nåja, nog om det antalet då- 200 GYOBS och med nytt blod efter hand för avskjutningen/avlivningen. /Christian

 

Fast med det lilla faktumet att GYBS inte är en fix siffra, det är en biologiskt värdering av ett djurs status i ett land. Den värderingen styrs av massor av saker - inflödet av gener är en av de faktorerna, försiktighetsprincipen en annan. Vargens skadeverkan är inte en av dess faktorer..... Det är så det ser ut i dag. Först en genetisk sund stam, sedan populationsbegränsning.

 

/T

Det är inte rovdjurersättningar endast, det finns långt mer bidrag i systemet än ersättning för rovdjursskador.....

 

 

Tja, vi har ju inte vildren just för att vi har tamren.

 

Sedan är det inte enbart en fråga om vad som händer lokalt i renbeteslandet, det är lite som lastbilarna som man svär över här nere - 9 av 10 kör bara rakt genom skåne. Samma sak här, frågan är nationell och påverkar i princip landet från norra skåne till treriksröset. Vad är viltstammarna i Värmland värda?

 

 

Jo men nu var inte syftet att ta bort rennäringen för att bara ta bort den, syftet var att skapa möjlighet för en mindre vargstam. 150 vargar belastar viltstammarna mindre än 600. I synnerhet om de 600 trycks ihop på 40% av landets yta. Snart har vi fyllt upp södra landshalvan med revir, om inte det ger en stabil genetisk stam hur ska vi komma vidare då?

 

Hela frågan är ett enda fetstort dead lock, ett låst tillstånd som håller på att permanenta sig. Ska man hitta en lösning får man nog se till att göra det ganska snart, annars så kommer en naturlig balans att infinna sig. Och då kan man säga adjö till all klövviltsjakt i Värmland och Dalarna, och säga välkommen till en kroniskt genetiskt svag vargstam.

 

 

Nu räknar givetvis rennäringen så det ser ut som de vill att det ska se ut. Kollar du hur det ser ut krasst sett så är det 300-400 personer som räknas som aktiva renägare. Sedan att det skulle bli ett katastrofalt slag mot samebyarna är ju självklart, men frågan är om vi kokar ner den till sin kärna: vem är viktigast, jägarna och fårbönderna i södra landshalvan, eller renägarna i den norra halvan? Du får själv välja, men du måste välja en av dem.....

 

2500 arbetstillfällen är liksom inte speciellt mycket egentligen, det är väl vad telekomindustrin tappat bara i Lund de senaste 2-3 åren.

 

 

Ja för att vi väljer att värdera skogsavkastningen högre än avkastningen på älgen, det är en ren fråga om prissättning inget annat. Vi vill ju själva inte ha för mycket kapital i jakten - då skulle ju arrendepriserna stiga dramatiskt och det vill vi ju inte. Som markägare spelar det ju ingen roll om avkastningen per hektar kommer från skogen, jakten eller från lokalhyror.

 

/T

104 miljoner har rennäringen fått 2012 i främjande anslag, för att stängsla, räkna renar osv. Dela detta med  ca 255 000 renar. =407 kr/ren.

Hur mycket i anslag och eubidrag får våra köttbönder i sin rörelse? Jag sätter en 5:a på att den summan är betydligt högre än för rennäringen.

 

Visst skulle vildrenen inte så stora ytor, men det finns områden där vildren gott och väl skulle ha livsutrymme. Men finns ändå inte....

 

Nu är det inte endast vargen som är predator i skogen. Även om du minskade på vargtrycket i Värmland, så dödar björnar en hel del älg och ren i norr. Visst minska vargen i söder och fördela ett gäng i norr. Problemet löst. Dock inte för oss här uppe, nu ska vi het plötsligt inte bara mata björn, lo och järv. Vi ska även föda ett gäng vargar. Som sagt problemet är nationellt, det går inte stirra sig blind på ett gäng vargar. Det finns fler potenta rovdjur i våra skogar. Du måste först lösa knuten med alla björnar vi har, innan det faktiskt finns plats för några vargar i norrlandsskogarna. Det är inte rimligt att norrland ska behöva hysa merparten av alla (typer) rovdjur själva. Glöm inte bort att det ni i söder (fortfarande) kan skjuta på 100ha behövs det 1000 ha i norr för att kunna få. Släng in några vargrevir också, så måste vi öka arealen till 1500ha för att få samma utbyte som er i söder.

 

2500 jobb i norrlandsinland. I inlandet bor det kanske 200 000- 250 000 människor om du räknar bort kuststäderna, 2500 jobb är av betydelse! Sen finns det lika många till som har rennäringen som bisyssla(deltidsarbete).....

 

Jag tror också att vargen är här för att stanna oavsett vad vi tycker. Men jag ser inte att lösningen är att öka rovdjurstrycket i norrlandslänen för att lätta på bördan längre söderut.

104 miljoner har rennäringen fått 2012 i främjande anslag, för att stängsla, räkna renar osv. Dela detta med  ca 255 000 renar. =407 kr/ren.

Hur mycket i anslag och eubidrag får våra köttbönder i sin rörelse? Jag sätter en 5:a på att den summan är betydligt högre än för rennäringen.

 

I totala summor mer, betydligt mer. Rennäringen får väl 600 miljoner har jag för mig om man summerar allt..... Och jordbrukspolitiken är är komplett huvudlös, även om stora delar av jordbruket i dag faktiskt är nettolönsamt.

 

Men det gör inte saken vare sig bättre eller sämre - all form av näringsstöd är perverst och ska endast betalas ut för att underlätta förädringar, aldrig någonsin för att hålla uppe drift. Olömsam verksamhet ska läggas ner, den fyller ingen funktion utöver att hålla fast vid verksamhet som man inte vill betala för på marknaden men d tvingas betala för via skattsedeln.

 

Visst skulle vildrenen inte så stora ytor, men det finns områden där vildren gott och väl skulle ha livsutrymme. Men finns ändå inte.....

 

Nej, eftersom rennäringen inte vill ha den.......

 

Nu är det inte endast vargen som är predator i skogen. Även om du minskade på vargtrycket i Värmland, så dödar björnar en hel del älg och ren i norr. Visst minska vargen i söder och fördela ett gäng i norr. Problemet löst. Dock inte för oss här uppe, nu ska vi het plötsligt inte bara mata björn, lo och järv. Vi ska även föda ett gäng vargar. Som sagt problemet är nationellt, det går inte stirra sig blind på ett gäng vargar. Det finns fler potenta rovdjur i våra skogar. Du måste först lösa knuten med alla björnar vi har, innan det faktiskt finns plats för några vargar i norrlandsskogarna. Det är inte rimligt att norrland ska behöva hysa merparten av alla (typer) rovdjur själva. Glöm inte bort att det ni i söder (fortfarande) kan skjuta på 100ha behövs det 1000 ha i norr för att kunna få. Släng in några vargrevir också, så måste vi öka arealen till 1500ha för att få samma utbyte som er i söder.

 

Helt rätt. Att vilttätheten är högre på vissa platser än andra platser har liksom inget med rovdjurspolitiken att göra. 600 vargar tar mer vilt och mer får än 150, sett på nationell basis. Det är Sverige som har åtagit sig att hysa rovdjuren enligt Bernfördraget - inte Värmland.

 

Att vi inte längre kan se viltet som "vårt" utan att vi måste dela det med rovdjuren är helt korrekt, men det är en ren konskekvens av hur lagstiftningen ser ut.

 

2500 jobb i norrlandsinland. I inlandet bor det kanske 200 000- 250 000 människor om du räknar bort kuststäderna, 2500 jobb är av betydelse! Sen finns det lika många till som har rennäringen som bisyssla(deltidsarbete).....

 

2500 jobb är och förblir 2500 jobb, att det sedan är en katastrof i en region och en knappt ens en notis i en annan region spelar kvitta. Det är bara 2500 jobb, varken mer eller mindre. Man kan bara ha ett system i ett samhälle - en man/kvinna en röst, inte en massa värdelösa värderingar om vem som är värd mer eller mindre. 2500 jobb är med andra ord bara 2500 jobb, var de råkar finnas spelar kvitta. Samma regler ska gälla för alla.

 

Jag tror också att vargen är här för att stanna oavsett vad vi tycker. Men jag ser inte att lösningen är att öka rovdjurstrycket i norrlandslänen för att lätta på bördan längre söderut.

 

Då är ju din lösning att vi fortsätter som vi gjort nu de senaste 20 åren. Och det är ju orsaken till att det blivit ett herrans liv om det.

 

Du har inte varg och vill inte ha det heller, helt ok. Du pratar för din sjuka farmor och hukar dig bakom rennäringen för att slippa vargen. Jag har inte heller varg i fast etablering på mina jaktmarker, men räknar kallt med att få det inom relativt snar framtid - i alla fall på en mark. Och jag har ganska många vänner som drabbats av vargen. Jag pratar mao för min sjuka farmor och skulle saklöst offra rennäringen för en fungerande rovdjursförvaltning.

 

Vad vi kan dra för slutsats av det är väl närmast att de flesta för att inte säga alla i debatten har sina egna skäl och önskemål för att just deras syn på saken ska gälla och ingen har en åsikt i frågan helt frikopplad från egenintresse mer än möjligen SvenBenny Medeltal som råkar vara sveriges genomsnittslige ickejagande medborgare, men han/hon har en synnerligen grund kunskap om naturen så där frodas kanske inte egenintresset men väl Disneyfieringen.

 

Att förbundet agerat lite som en fis i en korgstol är ju knappast att förvånas över, det finns ju liksom inte någom möjlig quick fix som löser problemen som vargen skapar. Att inbilla folk att ett Sverige utan frilevande varg är en möjlighet som JRF gör må kanske lätta på trycket hos deras medlemmar, men krasst sett är det som förbjuda motvind när man cyklar. Det är helt enkelt inte ens i teorin möjligt att tro att det skulle kunna fungera.....

 

Vargen är här för att stanna, får vi inte rett ut genetiken och biologin så är det bara en sak att göra - utveckla och förändra jakten. Det går att jaga i vargland med, men inte som vi gjort och inte med de uttag vi vant oss vid. Men att stoppa huvudet i sanden och tro att det kan bli som förr är meningslöst, det har vi ju sett de senaste 20 åren vart den vägen lett oss.

 

/T

 

/T