Tror att det viktigaste är att vi får fler tillfällen till roligare, bättre och framförallt mer prestigelöst övningsskytte. För varför ska vi skjuta bättre huvudsaken är väl att vi vet hur bra eller dåligt vi verkligen skjuter!

Tror mer på detta jag med. Man ska vilja skjuta ibland !

Inte ett krav på att uppnå vissa poäng där av bäst stämpeln som kommer som ett brev på på posten och han eller hon inte klarade det, ha ha ha, hur det va ju så enkelt !

Ett par dagar med jaktlaget bonka på några lerduvor ställ ut några ölburkar fram med studsaren och ta ner med.

Rulla ett däck i nån backe och så vidare.

(nyktert alltså)

Ser jag till min far som tröttnat på jakten delvis, han skjuter inte alls längre.

Om inte älgen eller vad det nu är han ska skjuta på står stilla framför honom då tar han inte skottet. Han undrar istället varför man ska skjuta på löpande djur.

Han jagar endast under smyg/vaktjakt kan jag tilllägga.

Han skulle aldrig gå till en skjutbana, även om det skulle göra nytta.

Jag känner några papp älgjägare som är odugliga i skogen. De blir för nervösa kommer sig inte för att vissla stopp eller att ta djuret i nästa smagg med bättre bredsida.

Utan skjuter i på tok för snäv vinkel eller inte alls för frossan. Såna saker är svåra att öva bort, där är timmar i skogen mer värda än guld jämt emot silver på banan.

/ En som skjuter på kastade äpplekartar i brist på annat

En lustig sak som jag brukar tänka på är när många klagar på ammunitionspriserna är att på systembolaget där betalar man och är tyst. Det är väldigt få som klagar på att spriten är så dyr.

Jag är absolut inte för något som helst obligatoriskt prov för ingen vet hur jag jagar och vilka skott jag skjuter.

Jag skjuter aldrig på älgbanan för jag tycker inte att det tillför mig någonting. Att jag klarade högviltsdelen utan att ha skjutit löpande tidigare och knappt klass ett vapen tidigare säger en hel del. Jag skjuter då heller inte på löpande i skogen, får jag inte djuret att stå still så skjuter jag inte något mer. I början av min jägarkarriär så gjorde jag det men inte nu.

Jag skjuter årligen lite drygt 3000 kulskott i fältmässiga skjutställningar och tar de skott som jag anser mig ha tillräcklig kompetens för under jakt, det händer ändå att det går fel men ingen är 100 procentig.

Jag använder inte hagelbössan något mer för jag är så kass på hagelskytte och har inte tid eller ork att träna upp mitt hagelskytte så då låter jag det vara istället.

En sak som jag reagerar på i det här är att vi i jägarkåren skriker rakt ut om vi får några nya restrektioner från högre ort eller begränsningar i vår jakt för att i nästa mening be om obligatoriska skjutprov och andra begränsningar i vår jakt.

Är det inte bättre att vi låter omdömme och sunt förnuft råda. Varför ber en hel del jägare hela tiden om inskränkningar i vårt utövande?

Vad det gäller just obligatoriska skjutprov varje år så är jag emot. Jägare med gott omdömme övningsskjuter ändå. Och de som har dåligt omdömme är lika tråkiga att ha med om de övningsskjutit eller ej.

Och om vi ska ha skjutprov, vilka prov ska vi ha då tycker ni?

Ska det vara samma prov för mig som knappt aldrig skjuter ett kulskott på över 30m som för de som tycker det är lämpligt att skjuta småvilt på 250-300m?

En sak som jag reagerar på i det här är att vi i jägarkåren skriker rakt ut om vi får några nya restrektioner från högre ort eller begränsningar i vår jakt för att i nästa mening be om obligatoriska skjutprov och andra begränsningar i vår jakt.

Är det inte bättre att vi låter omdömme och sunt förnuft råda. Varför ber en hel del jägare hela tiden om inskränkningar i vårt utövande?

Vad det gäller just obligatoriska skjutprov varje år så är jag emot. Jägare med gott omdömme övningsskjuter ändå. Och de som har dåligt omdömme är lika tråkiga att ha med om de övningsskjutit eller ej.

Och om vi ska ha skjutprov, vilka prov ska vi ha då tycker ni?

Ska det vara samma prov för mig som knappt aldrig skjuter ett kulskott på över 30m som för de som tycker det är lämpligt att skjuta småvilt på 250-300m?

+1

Men visst ska övningsskytte uppmuntras.

En sak som jag reagerar på i det här är att vi i jägarkåren skriker rakt ut om vi får några nya restrektioner från högre ort eller begränsningar i vår jakt för att i nästa mening be om obligatoriska skjutprov och andra begränsningar i vår jakt.

Jag säger inte att jag är för obligatoriska prov. Jag är fortfarande lite för osäker. (Har dock tidigare varit säker både på att jag ville ha och att jag inte ville. nej inte samtidigt...) Men det du säger tror jag är ett uttryck för att många av oss sett allt för många skadesjkutningar kombinerat med att vi (inkl jag själv) inte klarar av att få fram tillräckligt kreativa idéer för att locka de som behöver träningen mest. Det vi vill nå är färre skadeskjutningar. Det kan vara så att obligatoriska prov är en av de minst dåliga vägarna dit. Klarar vi av att hitta bättre vägar kommer i alla fall jag att avfärda det här med årliga skjutprov.

MVH // Henrik

+1

Men visst ska övningsskytte uppmuntras.

Givetvis ska det de. Och framförallt så vore det bra att ta fram skytteformer som vore mer anpassade som jaktträning.

Kikar in så här i lunchen, bra diskussioner!

Tanken med tråden var nog inte enighet heller, mer diskussion då det är roligare.

Jag ragerar lite på folks ovilja att visa att man på nåt sett kan bevisa att man är tjänis med sitt vapen, fel använt oerhört farligt för såväl omgivningen i form av folk och egendom, men naturligtvis också för viltet vi skjuter på? Skulle nån kräva en årlig uppkörning med bil skulle jag tycka det var träligt, men då bilen är så viktig för mig så skulle jag acceptera det. Vissa människor skall inte befinna sig på vägarna lika lite som dom skulle få jaga med hagel av exakt samma anledning.

Jag är inte för restriktioner i jakten men är inte heller mer blåögd än att jag förstår att det är bättre att förekomma än att förekommas, kraven har redan rests i samband med rovdjuren. Tror någon att vi får jaga varg igen utan ett vargskytteprov, jag tror mig veta i alla fall. Björnpasset var ju en succe, såväl för skyttet under jakt men framförallt som pappersprodukt i gapet på pöbeln.

Anledningen att det inte finns återkommande krav på övriga viltarter är beroende på allmänhetens okunskap, kanske är det bättre att hålla dom i mörkret, vad vet jag?

Intressant är också frågan om var vi tror risken för skadeskjutning är störst. Är inte lämpat lerduveskytte ett hjälpmedel för att minimera dessa risker? Jag tror inte vi riskerar hagelvapnets status som begränsare av fågelstammar genom att lyfta det upp på bordet, jag menar vad är alternativen?

Jag är en stark förespråkare av hagelvapnet, även för småvilt upp till rådjur/lodjurs storlek. Det är nästan alltid skotthållen som är för dryga när vi misslyckas, det kan tränas bort till stor del.

MKJ

Vilken form av prov tycker du att vi ska ha om det blir aktuellt då?

MKJ

Vilken form av prov tycker du att vi ska ha om det blir aktuellt då?

Jag har rest frågon om, inte hur.

Billigt svar, men faktum är att den lösningen sitter jag inte på tyvärr. Ingen tjänar på att ställa till med prov så att halva jägarkåren faller i från pga att man inte klarar kraven, men alla tjänar på att det tränas mer på skjutbanan.

Jag har rest frågon om, inte hur.

Billigt svar, men faktum är att den lösningen sitter jag inte på tyvärr. Ingen tjänar på att ställa till med prov så att halva jägarkåren faller i från pga att man inte klarar kraven, men alla tjänar på att det tränas mer på skjutbanan.

Sen kom jag på en fråga till.

Vad händer den som inte klarar proven?

Tror att vi drar på oss en jävla massa byråkrati som vi inte vill ha.

Jag tror nog att rätt väg att gå är att uppmuntra till frivillig träning.

Jag har rest frågon om, inte hur.

Då föreslår jag information och kanske någon form av subventionerad ammo/serier på skjutbanan som morot istället för obligatoriska prov.

Logistiken för hanterandet av alla dessa prov måste betalas av någon och det lär bli vi

Införandet av prov är inget annat än en omyndigförklaring av oss själva.

/Micke

Skulle nån kräva en årlig uppkörning med bil skulle jag tycka det var träligt, men då bilen är så viktig för mig så skulle jag acceptera det. Vissa människor skall inte befinna sig på vägarna lika lite som dom skulle få jaga med hagel av exakt samma anledning.

Jag vet en man som körde ihjäl en höggravid småbarnsmor med sin porsche. Han har kvaddat bilar både före och efter den händelsen... Jag kan sätta en miljon på att han skulle klara en uppkörning igen - problemet är hans situationsuppfattning och hans förmåga att bedöma risk. Din föreskrivna medicin - återkommande tester av skjutförmåga/bilkörningsförmåga - gör väldigt lite för att hantera det problemet.

Det finns mediciner mot epilepsi som gör att man förlorar sin förmåga till bedömningar av risk/belöning, hörde jag i en föreläsningsserie från ett amerikanskt universitet. De skrivs inte ut utan att patienten först skriver över sina tillgångar på barnen eller motsvarande - för en vanlig biverkning är man spelar bort alla sina tillgångareller satsar dem i hopplösa investeringsprojekt.

Motsvarande omständigheter kan kanske påverka vår förmåga att skjuta. Dessa signalsubstanser kanske finns i olika nivåer hos oss alla. Bara en sådan sak som att spela på Lotto: rent intellektuellt är man fel ute om man spelar på lotto eftersom staten ger tillbaka 50 öre på varje satsad krona. Men en del gör uppenbarligen bedömningen att det är en bra deal ändå...?

Jag undrar om inte skadskjutningar framför allt kommer från en oförmåga av att instinktivt förstå att oddsen talar mot en. Den absolut mesta skadskjutaren jag känner är en mycket duktig skytt - men han har ett spelberoende... Värt att fundera på. Om det är så att någon uppfattar en 50-50 situation som 99-1 så kommer den personen att orsaka många skadskjutningar oavsett hur pass duktig skytt han/hon är.

Vad jag menar är att visst kan man ha ett prov för att klippa till gammjägaren som inte kan träffa en ladugårdsdörr... och det kanske är ett problem i vissa landsändar där man antingen är en jägare eller ingenting alls. Men i den jaktliga verklighet jag lever i är det knappast så att skadskjutningar beror på bristande träning - det beror mer på jägarens inställning än jägarens skicklighet med vapnet.

jag skulle vilja bekriva hur jag själv tänkt/gjort:

förr sköt jag mycket hagel och var duktig. jagade med kula som mindre bra skytt. nu är jag frälst i kulskytte och jakt med kula men tar ut hagelbössan ett par gånger om året. detta borde jag inte göra, rent moraliskt. eftersom träffstatistiken med hagel torde vara tveksam så borde jag inte ha "jakttillstånd". jag tror inte jag träffar hälften på en skeetbana i dagens läge, trapp är för mig en kass indikator. jag bör ta mig en etisk funderare på hagelbössan.

kulskyttet blomstrar! från att ha varit medioker skytt med tveksam utrustning har jag bättrat alla parametrar ch skjuter kanske 2000 skott på älgen om året, iaf förra året. det är statiskt skytte, men det ger mer än bara träffsäkerhet!!!!

- man har koll på grejorna, en major orsak till skadeskjutningar i bruksfolksskiktet!

- jag vet hur en dålig dag påverkar mig, en dålig dag, förkyld, trött, sur, less, ont i magen, stressad, gör att den sista 30% i

förmåga saknas och flera chanser skall parkeras direkt!

- andra människor lär känna min förmåga och kan placera mig bättre på jaktens pass. de vet vad jag kan och de tror på

mina beskrivningar av förloppen.

- jag kan slappna av för jag är säker i mig själv. om det är med en inövad bössa (ej 45:an) så vet jag om det var ett dåligt skott redan när jag tryckt av, så mycket vet man direkt - nytt skott eller eftersök.

ett påtvingat övningsskytte kanske kunde bidra till bättring för samtliga i mitt älglag, nu skjuter de på höstkanten men efter egna regler.

nu tycker jag att jag kommit upp mig till steg ett. jag kan skjuta ok, jag kan ju fortsätta öva och bli fan så mycket bättre än detta, vilket gör mig orolig för mina lagkamrater, dom är inte hit nådda.

någon form av körkort hade bidragit till ovan och mer sammanhållning och intresse för precisionen i vad man gör i skogen. sedan är det upp till var och en hur långt man skall sträcka sig samt upplägg för bra kvalitet.

ex-vis så bör herr östlund prova ett par skott i mörker innan man släpper bulan på en vak-gris, för man provar alltid sin ficklampa efter batteribyte, eller hur!!

/Kalle

Hejsan.

Egentligen är det två saker som skall tränas inför jaktsäsongen nämligen skytte & vapenhantering .

Det är inte nödvändigtvis samma sak, ofta träffar man på personer som skjuter hyggligt men kan inte hantera sitt vapen.

Problem med att skjuta ett bra andra skott är inte skytte utan just vapenhantering.

Om man tittar på hur många laddar sina vapen hur de reperterar inför andra skottet, så är det valhänt !

Det verkar inte vara någon som klick övar längre !

Själv gör jag klick & anläggnings övningar varje vecka året runt med mina vapen oftast också flera gånger per vecka.

Övar man lite i vardagsrummet på hur man skall hantera vapnet så är det inget problem att hinna med andra skottet på älgbanan även om man inte repeterar från axeln.

Angående jägarexamen så får jag nog säga att där ligger tyngdpunkten för mycket på hagel skytte med hagelbössa.

I min del av Sverige så är det många av oss som inte äger en hagelbössa !

Avlossar vi överhuvudtaget ett hagelskott under jakt så är det med en drilling eller kombi mot ett rådjur .

Har inte avlossat ett hagelskott mot ett något vilt över midje höjd på 30 år !

//Lasse D.

Jag tränar själv rätt flitigt med skytte visst hjälper det att hålla skadeskjutnings % på en låg nivå, men den absolut viktigaste parametern är OMDÖMME!

Det gäller att känna sina egna gränser och rätta sig efter det och framförallt inte förneka och lura sig själv utan helt enkelt räkna sina skott och fälda vilt då får man snabbt signaler om man börjar segla iväg med träffprocenten. Jag började mitt skytte liv som ivrig hagelskytt och sköt från pojkåren till 25år åldern massor med Skeet,trap och sporting låg nog runt 5-10 000 skott årligen visst blev man bra att träffa med hagelbössan men det var ändå hopplöst att hålla hög träffprocent på fågel.

Så jag tror inte på att en säker hagelskytt är något helgon då det gäller skadskjutningar tar man tex. skogsfågeljakt med hagel är en säker skytt med bristande omdömme den största marodören i skogen han hinner smälla på dem flesta lägen där en ovan skytt inte ens får iväg ett skott dessutom skjuter en bra hagelskytt sällan en helbom utan ligger nästan alltid så pass bra att det sitter några loppor i fågeln

Summa sumarum räkna dina tomhylsor och viltet du bär med hem och med denna filosofi kommer man mycket längre än all träning i värden tycker jag, sedan blir jakten både roligare och effektivare om man tränar upp sin skytteförmåga och det är dessutom skoj att träna skytte så ut och nöt på banan nu när jakten ligger lite lågt är det även ett bra sätt att bota den värsta jakt abstinensen

Vad gäller årliga skytte prov tror jag inte på den idéen visst känns det behövligt ibland men kan slå så fel ändå, för det är många vassa jägare som inte är så imponerande på skjutbanor likväl som vassa skyttar inte alltid är så imponerande i skogen.

Fanns det inte någon norsk studie som visade på att skickliga hagelskyttar orsakade fler skadskjutningar på änder än vad oskickliga gjorde - just på grund av att de skickliga aldrig missade helt?

Jag har rätt extrema åsikter när det gäller hagelskytte och inte blir dem bättre av att jag varje år biter i hagel trots att jag enbart jagar med kula själv

Största orsaken till skadeskjutningar (tror jag) beror på att folk inte använder huvudet om och när man ska skjuta.

För det finns folk som är hur duktiga som helst på skjutbanan men skjuter i totalt fel läge i alla fall.

Visst ska det övningsskjutas mer hos dom flesta jägarna men det viktigare att vata när man INTE ska skjuta.

Har jag ens sagt att de inte ska få äta köttet? Däremot är det dessa gubbar som är orsaken till att det finns unga jägare som inte har råd att jaga. Det är också dessa som är farliga i skogen mot både andra jägare och löst folk som bärplockare, därmet är det också dessa som ställer oss andra i dåligt dager.

Här skulle det vara intressant att veta hur du tänkte.

Dessa jägare är folk som är uppfödda i skogen och med vapen i hand sen de kunde gå. I vissa fall tom före det. Vapnen var längre än dem när de började gå i skogen själva.

Att de skulle vara särskilt farliga mot andra jägare och bärplockare tyder på antingen grav okunskap, eller en rejäl dos otur vid tänkandet

Däremot de jag märkt göra fel ofta tex glömt göra patron ur, ha slutstycket öppet bland folk, peka med pipan mot folk etc, det är de som just gjort jägarexamen. De vådaskott som hänt (3ggr på 3+ år) är av just utexaminerade nya jägare. Gamlingarna gör inte dylika misstag, det sitter i ryggmägen att undvika dem efter 70-90 år i skogen.

Hur de skulle vara orsaken till att unga jägare inte har råd att jaga får jag inte heller ihop riktigt.

Jag håller med bla Edsvalla och Lars här ovan.

Skjutskickligheten är en fördel, men missbrukas det och man tror man är "odödlig" och tar skott i alla möjliga lägen så är man än klart sämre jägare än mina gubbar.

OT

Nåja,

nu skall vi vara snälla eller i varje fall tänka efter innan vi svingar mot varandra,

"Att de skulle vara särskilt farliga mot andra jägare och bärplockare tyder på antingen grav okunskap, eller en rejäl dos otur vid tänkandet "

Du skall vara helt på det klara Lundbergaren att det finns många jägare som fortsätter jaga långt efter det att de borde lagt av, jag säger inte att man inte skall få jaga med lite parkinson eller demens eller andra ålderskrämpor men mina egna erfarenheter från pistolskyttet, där seniorer äldre allt som oftast kan behöva lite hjälp med att grovrikta kroppen åt skjutvallen till samt från jägare som lyckligtvis "bara" glömt kvar skotten i magasinet modell jägarladdat sedan jakten förra året så finner jag att man skall vara återhållsam med att svinga fritt i denna fråga,

det är klart att de "gamle" skall få vara med, frågan är bara hur mycket, med vapen, under vems ansvar eller om de reder det hela själva?

"Hur de skulle vara orsaken till att unga jägare inte har råd att jaga får jag inte heller ihop riktigt."

Inte det? Vårt jaktlag är 15 man, att det sedan bara är 3 som kan/orkar jaga är en annan sak, det är minsann ingen som skall komma åt min köttlott osv, har du aldrig hört en sådan utläggning?

Jag har, har också hört att "här släpper vi inte in några nya, de har bara massa dumma ideer för sig om att ändra på saker" men visst det är inte så överallt och alltid, men det förekommer och ja det utgör en uteslutande omständighet för unga jägare.

Så sammanfattningvis krävs det inte så mycket erfarenhet eller rätt i tänket för att se vad Dundret har funderat över, att man inte håller med honom, ja det är en annan sak.

Slut OT.

/Christian

Kan ju bara svara för mitt egna "statiska" skytte i forntiden. Kan väl säga att jag haft en otrolig nytta av att känna mitt o vapnets begränsningar under åren. Sköt ungefär 3- 5000 skott / år på löpande viltmål med kula då. Under ett antal år sköt jag även mkt skeet o trap. Minimum ca 5000 skott per år. Oavsett vem eller vad som säger att det inte gör nytta på jakt vet nog inte vad skytte är.

"Hur de skulle vara orsaken till att unga jägare inte har råd att jaga får jag inte heller ihop riktigt."

Inte det? Vårt jaktlag är 15 man, att det sedan bara är 3 som kan/orkar jaga är en annan sak, det är minsann ingen som skall komma åt min köttlott osv, har du aldrig hört en sådan utläggning?

Nej faktiskt inte.

Vi är 7-10st som jagar ofta (av 24)och de som är hemma får ju skylla sig själva som inte är ute och har kul. Alla delar självklart på köttet ändå, inget tjafs blir det heller.

Det låter precis likadant i alla jaktlag runt oss också.

Så nej, jag får inte ihop det riktigt.

Jag har, har också hört att "här släpper vi inte in några nya, de har bara massa dumma ideer för sig om att ändra på saker" men visst det är inte så överallt och alltid, men det förekommer och ja det utgör en uteslutande omständighet för unga jägare.

Det känner jag inte heller igen.

Vi har 24 jägare i vårt lag. På 4 vuxna djur.

Det är inte ens alla som har jakträtt längre (sålt marken) men visst tusan får de jaga ändå.

Och att stoppa nya jägare låter sjukt. Hos oss är det särskilt gamlingarna som vill ha nya jägare.

Och som lök på laxen så är det likadant i jaktlagen runt om också. Vi slåss om de nya jägarna, för de gamla håller på att dö bort och det blir så få kvar i lagen att det blir jobbigt att jaga på nåt vettigt sätt.

Men när man kallar det äldre och ansvarfulla som inser sina begränsningar och inte skjuter vilten på jakten "Det är också dessa som är farliga i skogen mot både andra jägare och löst folk som bärplockare" så tycker inte jag man tänkt tillräckligt långt. Kallar du det då för "svingar" så får du göra det. Alla gör misstag, men att de skulle vara överrepresenterade tror inte jag på. De har ju inte ens skott i bössan!

OT forts,

Lundbergaren jag gläds åt dina positiva erfarenheter,

men inse att det finns andra som inte har det så bra som du så kanske du kan tänka dig att inte anföra att andra har svårt med tänkandet,

det har en ton av att vara nedsättande över sig,

jag är övertygad om att du inte kommer att vara mindre glad över din sits för den skull även om du måste anstränga dig lite för att vara mer verserad i ditt språk.

OT slut,

Som för att kommentera trådens huvudfråga kan det konstateras att det återigen handlar om,

förmåga/omdöme

det ena kan man träna upp det andra har man, förvärvar man frivilligt eller genom tvång alternativt är oförmögen att uppvisa,

jag jagar bra mycket hellre med en omdömesgill jägare än en fantastisk skytt om det är det som är valet.

De två ovanstående egenskaperna är i bästa fall som komunicerade kärl och där det ena ger det andra, dvs omfattande träning ger bättre omdöme men det är i den bästa av världar och där är vi inte alla,

att döma av behovet av att starta tråden.

/Christian

 

Dessa jägare är folk som är uppfödda i skogen och med vapen i hand sen de kunde gå. I vissa fall tom före det. Vapnen var längre än dem när de började gå i skogen själva.

Om vi gör en hypotetisk jämförelse om detta så säger vi att; 

Även om man blivit född i en bil och varit förbannat duktig på att köra, men inte innehar körkort(älgpass) eller att man inte kört på ett tag(övningsskjutit), för att sedan köra bil i stressig stadstrafik(jaga). Kanske krockar (skadeskjuter) eller kör på någon (tar en bärplockare istället för en älg) just pågrund av att man inte kört bil på ett tag eller ens har "körkort".

Är det inte dags att gallra ut dessa "jägare" som bara jagar pågrund av den sociala biten? Man kan fortfarande låta dessa vara med i slaktboden eller runt lägerelden för att sedan betala dessa med kött. Men vapen i deras händer är onödigt.  

Och att stoppa nya jägare låter sjukt.

Visst är det?! Riktigt sjukt att strama åt jakttillgången för morgondagens jägare. Men det är just de gamla jägarna som egentligen skulle stanna hemma gör. (Då det är dessa som skapar de höga priserna på jaktmark)

Ansvaret för tillräcklig träning skall ligga på individen.

För det första tror jag inte återkommande prov uppnår någonting annat än att 1) reducera antalet jägare och 2) ytterligare omyndigförklara oss som folk som inte kan tillmätas någon form av ansvar.

För det andra tror jag att de som börjar med jakt nu har en annan inställning till träning och skytte jämfört med det "gamla gardet".

För det tredje är de skjutprov vi redan har löjeväckande (jag tänker på den skenande älgen som inte gör annat än uppmuntra oansvarigt skytte på löpande vilt med kula).

Alltför många har blivit uppfostrade att tro att fler regler är lösningen på alla problem. Vi behöver definitivt inte fler regleringar eller mer förmynderi i detta land, vi behöver mindre.