Får sektkänsla när det pratas shadow.

Jäkla svårt med skolor hit och dit, jag försöker snappa upp det jag tror på ifrån allt jag läser.. Såna här forum med bra trådar är riktigt intressanta så man kan bolla idéer och tankar..

 

Jag har läst allt utom apportering i Sten Christofferssons bok och jag gillar den boken. Ska titta på Mattias Westerlunds filmer också så jag får ännu mer inspiration. Är alltid kul att snappa upp tankar och idéer som man inte tänkt på. Men samtidigt så ser man ju att man redan gör mycket som många instruktörer gör så jag tror att om man bara tänker efter lite själv så gör man ofta rätt, bara man är konsekvent.

 

En annan viktig del när det går lite på tok är att man nästintill alltid har gått för fort fram. Det är sällan det är hunden det är fel på enligt mina erfarenheter.. Så har det varit för mig iaf och det är en lärdom jag tar med mig till denna valp.

Det finns ju även filmer till Christoffersson bok. En valpfilm, en film för spaniel, två för apportörer och en för stående. De går att beställa här: http://www.birddog.nu

Jag har valpfilmen och apportörfilmerna och gillar dem, särskilt valpfilmen.

(När jag tänker efter kan det ha tipsats om dessa tidigare i tråden, sorry i så fall. )

Det finns ju även filmer till Christoffersson bok. En valpfilm, en film för spaniel, två för apportörer och en för stående. De går att beställa här: http://www.birddog.nu

Jag har valpfilmen och apportörfilmerna och gillar dem, särskilt valpfilmen.

(När jag tänker efter kan det ha tipsats om dessa tidigare i tråden, sorry i så fall. )

Tror det nämnts men bra tips kan komma flera ggr [emoji2]

Jag såg det där på tv och tyckte han var lite rörig och det blev ju inte klarare nu tyvärr. Jag tycker att det han skriver påminner mycket om Jan Fennel och hennes amichien bonding. Man ska inte belöna och man ska inte korrigera utan man ska bara vara flockledare och med kroppsspråk och tankar visa hunden hur den ska göra. Motiveringen till det är att det inte finns varken belöningar eller korrigeringar i naturen. Men jag såg ju Bengt Rödseth på Tullgarn i somras när han visade hur man lär sin spaniel söka och då berömde han ju hunden =belöning och han använde dessutom en tennisboll vilket verkligen inte finns i naturen. Dessutom så är det väl ingen hemlighet att han också korrigerar sina hundar.

Jag har ju, som jag tidigare nämnt, inte gått kurs hos Rödseth så det kanske är därför jag inte får ihop det. Eftersom du har gjort det kanske du kan förklara så att jag förstår.

 

Jag hade nog en liknande reaktion som din när jag hörde det där första gången det sändes. Förstod inte riktigt vad han ville få fram. Och det blir ju lätt så då vi alla tenderar att relatera till olika uttryck med egna associationer. Nu när jag läser det igen efter att ha gått kursen och sett hur de faktiskt jobbar så förstår jag precis vad han menar, så det ligger en hel del i det du skriver. Alla har ju sin hundreligion och sina gudar, och när den uppfattningen utmanas så tenderar vi att alltför lätt haka upp oss på enstaka ord och formuleringar istället för att försöka förstå kärnan i budskapet.

 

"VA! Ska man inte berömma hunden?!? Det är ju helt åt helvete!"

 

Fast det handlar ju inte om det. Det handlar snarare om att när hunden av sin egen vilja vill vara föraren till lags räcker det med att visa vad man vill att den ska göra för att den glatt ska göra det, beröm eller ej. Jag har aldrig uppfattat budskapet som att man inte FÅR berömma hunden, snarare att det i vardagsdressyren egentligen inte är särskilt nödvändigt om man uppträder rätt.

 

Låt mig ta ett exempel:

Här om dagen släppte jag ut hundarna på gården för sista kvällsrastningen, och väl där ute så fick jag för mig att jag skulle leka igång en av hundarna och låta unghunden sitta och titta på eftersom jag i egentlig mening inte tränat några sådana passivitetsmoment med den. Så jag satte ner unghunden utan ett ord, visade bara med kropp och attityd att han kunde slå sig ner där och avvakta. Började leka igång den andra och rätt snart anslöt naturligtvis unghunden.

 

Han hade ju ingen aning om att det han var tvungen att sitta där oavsett vad, så jag hade ju faktiskt ingen anledning att bli arg. Därför slutade jag bara lugnt leka med andra hunden och med fullständigt lugn och neutral sinnesstämning motade jag bara tillbaka unghunden till utgångspositionen, fortfarande utan ett ord, där han återigen satte sig. 

 

Leken fortsatte och valpen satt kvar i godan ro ända tills den andra hunden råkade komma såpass nära att han stötte i unghunden, varpå unghunden återigen reste sig. Samma sak igen, utan ett ord och spår av irritation motade jag bara lugnt tillbaka hunden igen och fortsatte sedan leken. Därefter satt unghunden lugnt och tittade på resten av tiden tills dess jag gick och hämtade honom. Inte vibrerande och uppjagad för att han ville vara med, utan lugnt och avslappnat för att han hade förstått vad det var jag ville att han skulle göra.

 

I det läget behövdes inget beröm. Hunden förstod och det gjorde honom trygg. Beröm hade snarare löpt risken att varva upp hunden och motverkat vad jag ville uppnå, lugn och trygghet. Å andra sidan så när jag dagen efter tränade apporteringsmoment så fick hunden beröm för att det hjälpte honom bättre förstå att han löst situationen på rätt sätt just där och då. Inget översvallande, inga bollekar och hetsigheter, utan bara lugnt och väl avvägt för att han skulle förstå utan att stressa upp.

 

Så man ska nog inte tolka allting för kategoriskt. Men grejen är den att i mycket av vardagsdressyren, som t ex hoppa inte ur bilen, inte tränga sig ut så fort man öppnar ytterdörren osv så är beröm inte nödvändigt så länge man är tydlig med vad hunden ska göra. Så länge man inte blivit irriterad och med korrigeringar eller liknande skapat någon negativ känsla som behöver återställas så fattar hunden ändå om man hanterar situationen rätt, och finner trygghet i det.

 

Och det är det som är grejen med deras kurser. De lär ut just hur man ska agera, och jo, det finns en hel del likheter med Jan Fennels koncept. Bägge handlar ju om att anamma ett sådant kroppsspråk och uppträdande att hunden får förtroende för sin ägare. Jag har länge kört med en del av det Fennel förespråkar i vardagen, inte allt, men dressyren har jag kört ganska klassiskt med beröm och korrigering. Det Bengt och Gunilla gjort är att även införliva deras tankesätt i vardagsdressyren fullt ut, och de visar också hur man går till väga.

 

Och det kan jag ju direkt erkänna, att hade jag hört någon påstå att det gick att fixa alla de vardagsmomenten utan den typ av korrigeringar och beröm som jag varit van så hade jag skrattat rakt ut och börjat förhöra mig om exakt vilka hallucinogena substanser personen i fråga fått i sig. Men jag har fått erkänna mig motbevisad, och det är jag faktiskt glad för, ty relationen med mina hundar har blivit avsevärt bättre och vardagssituationer såväl som jaktdressyren är avsevärt lättare att hantera. Men jag skulle aldrig ens ha testat om jag inte sett det med egna ögon. Inte en chans.

 

Och det är väl däri problemet ligger. Vi vet ofta av egen erfarenhet vad som fungerar för oss själva, och att då läsa en bok eller något kort inlägg på ett forum som utmanar den uppfattningen gör att vi alltför lätt avvisar det som båg. Jag tycker ju nu naturligtvis själv att jag försökt vara väldigt pedagogisk i texten ovan, men risken är ju ändå att du utifrån dina associationer uppfattar något fel och inte till fullo förstår vad jag menar. För jag har sett det, och testat själv med mycket gott resultat, men det har ju dessvärre inte du. Och tyvärr kommer det skrivna (eller talade) ordet alltid att lämna utrymme för feltolkningar och missförstånd, vilket alltför lätt leder till missuppfattningar om hur saker egentligen ligger till. Den här tråden är ju i sig ett talande exempel.

 

Så jag hoppas du läser det jag skriver med rätt glasögon så kanske några av frågetecknen rätas ut.

 

För övrigt har jag inte sett honom korrigera någon hund, och då har det ändå handlat om några riktigt ohängda rackare. Han sticker dock inte under stol med att han tidigare i livet har använt sig av det. Men det är förhoppningsvis rätt få hundtränare som inte utvecklat sina metoder de sista tio åren..  

Jag håller helt med Solblomman. Samma sak tycker jag om Shadow-boken. Jag tycker den är för generell och inte konkret. Säkert en bra tanke men författaren får inte fram budskapet så att jag förstår hur man omvandlar detta på ett bra sätt i verkligheten.

 

För mig så är korrigering och belöning/beröm sätt att visa tydlighet. Beröm och belöning är med hela tiden och korrigeringen kommer i kravfasen. 

Sedan så missförstår eller misstolkar många vad korrigering betyder. En del läser att man pryglar hunden vilket inte är sant. En korrigering är minst lika mycket att visa med kroppen vad man vill utan att ta i hunden eller utan att skrika på hunden. Samma sak med belöning / beröm. Vissa tror att det betyder att man matar hunden med godis. En handklappning kan vara en belöning/beröm. Det är ju en positiv gest som berättar att hunden gjort rätt och motiverar hunden att göra samma sak igen då det är så positivt.

 

Jag ser då inte hur jag skulle kunna klara av att vara tydlig med hunden vad jag vill om jag inte får använda dessa två saker.

 

// P

 

Jag håller med dig om boken. Den har sin klara poänger, framförallt för att lägga rätt grund i valptiden, men i övrigt skrapar den bara lite på ytan och är snarare en grund inför att gå kursen. Nu är det också det som är lite av meningen. Författarna har gjort den avvägningen att om än de skulle nå större spridning så skulle en bok som i detalj förklarar hela konceptet löpa för stor risk att misstolkas, folk skulle göra fel av ren okunskap och fler hundar riskerar att fara illa. Risken för att folk missuppfattar saker ändå efter att ha gått en kurs är stor nog ändå.

 

HenrikG nämner ju här i tråden ett exempel klippt från Landins blogg där någon uppenbarligen gått en kurs, men missförstått vissa saker och sedan försökt omsätta missuppfattningen i sin egen (oklara) instruktörsroll med ett väldigt tråkigt resultat. Sen hamnar det på internet berättat av en upprörd hundägare, och det blir plötsligt synonymt med metoden, trots att det inte alls lärs ut på det viset. De mesta exemplen som nämns i den tråden är ju för övrigt missförstånd, eller händelser som återberättats och genom principerna i den för barn välbekanta viskningsleken med tiden fått ett helt annat innehåll. 

 

Bra synpunkt på vilken betydelse vi sätter i olika uttryck. Om jag skickar hunden på en apport och han kommer av sig, varpå jag bara lugnt kallar tillbaka hunden, sätter den i utgångsposition och skickar den på nytt, varpå hunden klarar och får beröm, har jag korrigerat hunden då? I den normala bemärkelsen har jag inte det, eftersom jag inte sagt något "Nej!" eller på annat sätt uttryckt missnöje, men samtidigt har jag genom en inkallning avbrutit och därmed på ett sätt korrigerat ett felaktigt beteende, om än vi inte haft någon egentlig konflikt. Det beror ju lite på vilken betydelse man väljer att lägga i ordet.

Skulle ju vara intressant att se Bengan som stressad 2 barnsförälder med ett jobb som inte innebar att vara hemma och jobba med hundar och med en totalt ointresserad sambo. Undrar hur?

 

Varför skulle det ta mer tid att göra rätt än att göra fel? Om än det ligger en hel del i det svar som pws skämtsamt gav så är det ju onekligen ett problem oavsett hur man väljer att jobba med hundarna om inte sambon anammar samma förhållningssätt. Samma problem uppstår ju å andra sidan med barnuppfostran om man inte drar jämt där heller, så det finns utrymme för reflektion där..

 

Nu har jag visserligen turen att ha en väldigt hundintresserad sambo, som dessutom lyckats kombinera det med att vara väldigt klok, men jag är rätt glad att vi gick kursen bägge två, för helt ärligt, det finns inte en chans att jag kunnat förklara allting efteråt så hon till fullo hade förstått. Nu har vi bägge sett samma sak och kan rätta varandra när vi börjar agera fel av slentrian. Det är en klar fördel.

Som sagt så har jag inte läst boken och kommer heller inte gå någon kurs för han så jag har ingen jättekunskap i "shadow" tekniken. Men jag ryggar ändå tillbaka när ändå två st av dom mest kända instruktörerna i Sverige Anders Landin och Barbro Börjesson tar avstånd från denna

teknik.

Kopierar ännu ett inlägg från just Barbro Börjesson från Landins sida.

Men det kanske också bara är viskningsleken som du säger vad vet jag?

Jag var fortfarande positiv till Gyllerboda och skickade bland annat ett par med en Rottweilerägare till Bengt för att han skulle dem med en stökig, vuxen rottishande och de var nöjda med sitt besök. Till mina i instruktörskollegor skrev jag att jag inte kunnat se något negativt i Bengts och Gunillas egen hundflock. De hade tagit in alla sina hundar i köket när vi kom och deras uppträdande var inte alls konstigt.

Men så började rapporter komma från ytterligare personer som varit på Gyllerboda och som berättade om händelser där hundar enligt dem farit väldigt illa. Bland annat hade Bengt hanterat en hund som inte riktigt klarade av främmande personer. Hunden bet efter en stund Bengt, varpå den blev korrigerad med ett s.k. retrieverkoppel om halsen tills den tömde både tarm och blåsa. Fortfarande var det andrahandsuppgifter jag fick ta del av, men så kom droppen . . .En för mig helt okänd person frågade om jag visste något om en ny metod som kallads Shadowfilosofin. Den personen hade varit på en föreläsning med Bengt och Gunilla där Bengt hade frågat om någon i publiken hade en hund som han kunde få demonstrera ”imponering” på. En av åhörarna hämtade sin hund och lämnade inte ont anande den till Bengt. Under hanteringen blev hunden totalt panikslagen och lyckades fly. När man fick fatt i den ville den till sin ägare, men Bengt tog kopplet och släpade med sig hudnen upp på bodiet igen där han sätt och klappade den tills den slutligen gav upp.

Världen är liten, sägs det, – jag ville få fatt i hundägaren för att få höra hennes version, och när jag lyckades visade det sig att det är en av mina allra bästa och äldsta kamrater från skoltiden. Även det en instruktör med många års erfarenhet av egna och andras hundar. Vi kunde pratat mycket och länge om händelsen och resultatet efter Bengts hantering är att hudnen är livrädd för karlrar. Tycker någon att det är konstigt? Det märkliga, förutom Bengts sätt att hantera en för honom främmande hund, var att ingen av åhörarna försökte stoppa händelsen. Inte ens hundägaren! Det hade bara utbrutit en märklig tystnad i lokalen. Ingen hade kommit sig för med att varken göra eller säga någonting! Inte ens hundägaren.

Henrikg.
Som alltid med dessa andra och tredjehandsuppgifter så finns det alltid en annan sida av historien, och även välrenommerade personer kan ha sina personliga skäl till att blåsa upp saker. Nu råkar jag ha en viss inblick i bakgrunden till hela detta shadow-utspel, men det är inget jag avser kommentera här, och det är ej heller meningen med tråden. Jag kan bara konstatera att det är klokt att ta det hela med en nypa salt..

 

Sen bör man, när det kommer till hundreligionsdiskussioner, vara på det klara med att nog de flesta yrkesverksamma hundinstruktörer någon gång gjort en och annan felbedömning gällande någon hund, vilket fått konsekvenser. Och även om det verkliga händelseförloppet i efterhand ofta kan överdrivas och/eller förvanskas så är det tyvärr ett faktum att alla som jobbar med hundar någon gång missbedömer situationer och agerar fel. Det går att gräva upp skräckhistorier om de flesta i branschen utan att leta alltför länge, och oaktat sanningshalten i de enskilda historierna så vore det betydligt mer anmärkningsvärd om någon aldrig gjort något fel. Jag har hört ganska hårresande saker om både Barbro och Anders, av både högre och lägre sannolikhetsgrad, men personligen undviker jag att döma dem utifrån sådant eftersom det har väldigt lite att göra med deras generella utövning och kompetens.  

 

Men det står var och en fritt att välja i vad man grundar sina åsikter.
 

Om två hundtränare träffas och diskuterar så är i slutändan det enda de är överens om att den tredje gör fel...

Ett stort problem i detta är, som SimonH är inne på, att alla har olika definitioner på samma ord. Detta gäller särskilt ordet korrigering kan jag tycka. Den vanligaste kritiken mot Thomas Stokke (norrmannen med klickerttränad Vorsteh) är att han minsann haft konventionell långlina på hunden och korrigerat med den. Dvs. "Positivt straff" man tillför ett obehag för att få hunden att göra beteendet mindre sällan. Frågar man honom så tror jag (jag vet inte då jag aldrig träffat honom) att han svarar att linan användes för att hindra hunden att självbelöna sig, dvs. "Negativt straff" man tar bort något hunden vill ha, i det här fallet möjligheten att springa efter fågel för att på så sätt få hunden att göra beteendet mindre sällan.

Jag anser att det definitivt är en korrigering, "positivt straff" att bita en valp i nosen för att hindra den att ta min smörgås. Medan en annan hundförare menar att det är helt naturligt och "så gör tiken".

Det jag har sett, hört och läst av shadow-konceptet får mig inte intresserad och det känns inte som ett sätt jag vill träna och umgås med mina hundar på. Bara tanken att hunden ska "ta över flocken" känns absurd likaså idén att hunden på något sätt skulle tro att vi var samma art.

Varför skulle det ta mer tid att göra rätt än att göra fel? Om än det ligger en hel del i det svar som pws skämtsamt gav så är det ju onekligen ett problem oavsett hur man väljer att jobba med hundarna om inte sambon anammar samma förhållningssätt. Samma problem uppstår ju å andra sidan med barnuppfostran om man inte drar jämt där heller, så det finns utrymme för reflektion där..

 

Nu har jag visserligen turen att ha en väldigt hundintresserad sambo, som dessutom lyckats kombinera det med att vara väldigt klok, men jag är rätt glad att vi gick kursen bägge två, för helt ärligt, det finns inte en chans att jag kunnat förklara allting efteråt så hon till fullo hade förstått. Nu har vi bägge sett samma sak och kan rätta varandra när vi börjar agera fel av slentrian. Det är en klar fördel.

Syvende och sist så anammar man den träningsform som man anser sig bekväm med, själv har jag min assistent som sköter träningen. Det är funkis för mig.

någon som har erfarenhet av dogworks? det jag sett av peter ekeström så verkar ju han duktig och sympatisk

Om två hundtränare träffas och diskuterar så är i slutändan det enda de är överens om att den tredje gör fel...

Ett stort problem i detta är, som SimonH är inne på, att alla har olika definitioner på samma ord. Detta gäller särskilt ordet korrigering kan jag tycka. Den vanligaste kritiken mot Thomas Stokke (norrmannen med klickerttränad Vorsteh) är att han minsann haft konventionell långlina på hunden och korrigerat med den. Dvs. "Positivt straff" man tillför ett obehag för att få hunden att göra beteendet mindre sällan. Frågar man honom så tror jag (jag vet inte då jag aldrig träffat honom) att han svarar att linan användes för att hindra hunden att självbelöna sig, dvs. "Negativt straff" man tar bort något hunden vill ha, i det här fallet möjligheten att springa efter fågel för att på så sätt få hunden att göra beteendet mindre sällan.

Jag anser att det definitivt är en korrigering, "positivt straff" att bita en valp i nosen för att hindra den att ta min smörgås. Medan en annan hundförare menar att det är helt naturligt och "så gör tiken".

Det jag har sett, hört och läst av shadow-konceptet får mig inte intresserad och det känns inte som ett sätt jag vill träna och umgås med mina hundar på. Bara tanken att hunden ska "ta över flocken" känns absurd likaså idén att hunden på något sätt skulle tro att vi var samma art.

 

Vad gäller Stokke så tvingades han väl ta till den sedan länge beprövade långlinan när den ursprungliga planen att använda godis för att få hunden på andra tankar visade sig tämligen resultatlös. Och om jag förstod det rätt så använde han den, som brukligt är, enbart till att bromsa in hunden. Grejen var väl den att det på intet sätt var något nytt, och hans resultat med hunden på proven var inte heller bättre än vad som åstadkoms av förstahundsägare varje år på jaktproven. Därför var det fler än en som höjde på ögonbrynen när han började åka runt och hålla kurser och föredrag i konsten att träna en fågelhund med klicker.

Angående långlina bör det nämnas att det finns mer än en hund som ådragit sig skador när det av olika anledningar tagit tvärstopp i fel tillfälle. Vissa såpass svåra att avlivning varit enda utgången. Så väljer man den vägen bör man iaktta en viss försiktighet. Själv skulle jag inte ta risken.

 

Sen tror jag inte för en sekund att det är nämnvärt många hundar som aktivt försöker ta ledarrollen. Ej heller finner jag det särskilt sannolikt att mina hundar ser mig som en hund. Däremot är jag rätt så övertygad om att de ser mig som en del av familjen, eller flocken om man så vill. Och en flock behöver någon som leder den i rätt riktning för att fungera. Om inte jag tar det ansvaret så blir det äldsta hunden som får ta det ansvaret, och han vill definitivt inte ha det, så hela tillvaron blir så mycket mer harmonisk om jag genom mitt dagliga uppträdande kan ingjuta det förtroendet hos mina hundar att de åtminstone tror att jag har koll på saker och ting. Jag tror dock inte det minsta på att det förtroendet skapas genom aggressivitet, liksom det inte heller gynnas av att man agerar godisautomat.

 

Nu tänker inte jag försvara Stokkes val av metoder och hur han använde sin långlina har jag ingen aning om eftersom jag inte var där. Det enda jag läst om det är klickerkritiker som skadeglatt skrivit att han minsann korrigerat med långlina. I mina ögon så är inte användning av långlina någon motsättning mot klickerträning. Det kanske faktiskt är så illa att de som tränar med klassiska metoder har använt sig av en "klickerövning" i alla år utan att veta om det. Min poäng är väl främst att om man inte var där och vet hur han tänkte och gjorde så är det svårt att yttra sig. Snacka om tredje-, fjärdehandsuppgifter...

Sedan håller jag med om att jag gärna skulle velat sett mer resultat av metoden innan han gav sig ut och höll dyra kurser i ämnet. Det är väl en svaghet hos Canis att de vill ha ett finger med i all hundsport men att de saknar erfarenheten. Detsamma gäller ju författarna till "apportering till vardag och fest" (som ändå fått god kritik och som jag själv rekommenderade tidigare i tråden) där den ena författaren på fjärde försöket fick sin etta i nkl på retrieverprov eftersom hunden inte tagit trut tidigare och när hon klarade det var det ingen trut med. Den andra författaren hade inga jaktliga meriter alls när boken skrevs. Sedan kompenserar man bristen på erfarenhet med att beskylla andra för hårda metoder.

Slutet på sista stycket SimonH skriver är bara en upprepning på rödseths ord och Fennels ord och det gör mig inte klokare. Man ska INTE vara aggressiv och INTE vara godissutomat. Man ska INTE belöna och INTE korrigera men när det kommer till hur man faktiskt SKA göra då är det tyst. För mig blir det tydligare med beröm och korrigeringar och det tror jag det blir för hundarna också. Jag kan ju inte hundspråk, men hundarna är ju avlade i århundraden på att följa mänskliga signaler. Sedan undrar jag lite hur det yttrar sig att hundarna tar ansvaret?

 Sedan undrar jag lite hur det yttrar sig att hundarna tar ansvaret?

 

Det jag sett hos hundar som tar över ansvaret är lite olika men vanligast har varit att om det är en dominant hund så vill den så att säga bestämma. T ex den gör något, låt säga gå upp i soffan, och sedan bestämmer den vem som får gå upp eller inte.

Det mer subtila att se det hela är när hunden inte är dominant men känner att den måste ta ansvaret. T ex om föraren inte är tydlig eller visar att det är den som leder. Oftast är det hundar som skäller och försöker låta/visa att de är dominanta men om du visar dem (och här kan det räcka med kroppsspråket) dominans t ex att du inte lyssnar på deras skällande utan gör det du vill ändå så brukar de tystna och börja följa dig. 

 

I ungdomen så körde jag bud och kom in i en lagerlokal där en stor schäferhane studsade ut, rusandes mot mig och skällde. Vad jag gjorde (faktiskt i ren reflex så jag tänkte i på vad jag gjorde då) var att luta mig framåt samtidigt som jag pekade mot den och sa extremt markerande och tydligt "Gå och lägg dig!". Hunden tvärstannade, kollade bort där den kom ifrån (där mottagaren satt på sitt kontor) och sedan kollade på mig igen och vände bort huvudet underlägset samtidigt som jag bara fortsatte att gå förbi hunden. Den kom någon meter bakom mig när jag gick in till personen som skulle ha paketet.

För mig var det att den hunden försökte agera ledare men var inte den dominanta som faktiskt var ledare utan för honom var människan ledare/dominantare.

 

// P

Det är väl klart att saker och ting blåses upp många gånger. Jag säger som tidigare att jag inte har kunskapen att uttala mig om deras teknik men hoppas väl att nån ny inom hundträning kanske funderar en gång extra eftersom jag har läst och hört mycket "konstigt" och vill att man har koll vad vilken träning man ger sig in på.

Men Alla får absolut göra sina egna val.

En liten fråga som dök upp idag när jag åkte skidor med hunden, eftersom man inte ska berömma hunden hur ska jag då visa med kroppsspråk att han är duktig när han springer 2m framför mig?

Ger jag däremot lite beröm när han springer så ser jag verkligen hur han tar åt sig och det blir en jäkla fart ett bra tag. Där ser man verkligen resultatet av berömmet anser jag.

Ni skriver om långlina och att det är "negativt".. Jag har varit med flera som använder långlina och det är inte på något sätt våldsamt, används för att förebygga eftergång.. Ingen gång jag har varit med har det varit fråga om tvärstopp eller hårda tag..

Intressant diskussion då jag sett långlina som en säkerhet innan man är säker själv.. Förklara gärna för- och nackdelar

Ni skriver om långlina och att det är "negativt".. Jag har varit med flera som använder långlina och det är inte på något sätt våldsamt, används för att förebygga eftergång.. Ingen gång jag har varit med har det varit fråga om tvärstopp eller hårda tag..

Intressant diskussion då jag sett långlina som en säkerhet innan man är säker själv.. Förklara gärna för- och nackdelar

 

Även jag har anv. mig utav långlina. Ca 15-20 m flagglina när jag har tränat inkallning. Det var när jag hade 2 tjurskallar som inte ville komma direkt på signalen. Mor o dotter.

Det är inget våldsamt i att anv. långlina tycker jag. Det tog visserligen ett tag innan dom förstod att dom skulle komma till mig utan en extra motionsrunda men till slut lärde dom sig vad som gällde. Jag tränade hundarna mycket på golfbanan bakom huset när det var dressyr. Då hade jag full koll o kunde ha dom ligga plats utan att dom lyfte sig trots många orosmoment som småfåglar som gick på banan o någon jösse skuttade ut också. 

En liten fråga som dök upp idag när jag åkte skidor med hunden, eftersom man inte ska berömma hunden hur ska jag då visa med kroppsspråk att han är duktig när han springer 2m framför mig?

Ger jag däremot lite beröm när han springer så ser jag verkligen hur han tar åt sig och det blir en jäkla fart ett bra tag. Där ser man verkligen resultatet av berömmet anser jag.

 

Precis varför jag anser att man måste ha med beröm/belöning på annat sätt än att bara visa vad man vill. En arbetande hund kan inte hela tiden titta på husse/matte eller stanna bakom. Vissa raser skall vara mer självständiga men vi vill fortfarande ha kontroll och få arbetet gjort.

 

// P

Ni skriver om långlina och att det är "negativt".. Jag har varit med flera som använder långlina och det är inte på något sätt våldsamt, används för att förebygga eftergång.. Ingen gång jag har varit med har det varit fråga om tvärstopp eller hårda tag..

Intressant diskussion då jag sett långlina som en säkerhet innan man är säker själv.. Förklara gärna för- och nackdelar

 

Jag har också bara hört negativa saker. Nu har jag inte kört långlinan i fågelsituationerna men att fördöma den med hänvisning till att det blir hårda ryck tycker jag är löjligt för om det är hårda ryck mot halsen varför i helskotta använder man halsband och inte en sele? 

Jag tror det handlar många gånger om att man gör på ett visst sätt och måste fördöma andra sätt.

 

Samma sak med klickerträning. Nu använder inte jag den men själva klickern är inget annat än ett snabbt signal om att hunden gjorde rätt. Ett snabbt "bra", eller klapp i händerna eller vad fasen som helst som föraren använder som beröm ger samma effekt.

Däremot så håller jag helt med om att den filosofi som oftast medföljer de som tränar med klicker, den sk positiva inlärningen, inte fungerar fullt ut. Det kommer ALLTID uppstå situationer där du måste kunna snabbt korrigera din hund. Det kan vara av fara för hunden, dig eller omgivningen. 

 

Och när jag ändå är på det så tycker jag att en korrigering är allt som gör att hunden slutar upp med vad den gör och fortsätter med det du vill att den skall göra nu. T ex jycken är ute i ett sök, jag ser att den går åt fel håll. Jag kallar på den och vi fortsätter att jaga i annan riktning. Korrigering enligt mig. Jycken är på väg över en väg, jag blåser stopp och inkallning. Korrigering enligt mig. Jycken står och får avancekommando. Den studsar efter, jag blåser stopp så jag inte skjuter hunden av misstag eller att hunden drar upp fler fåglar som eventuellt sitter där men inte lyft. Korrigering såklart.

Alla dessa korrigeringar skall vara likadana, dvs tydliga och bestämda. Inget halvdant. För hunden skall det vara svart och vitt, dvs nu gör vi detta, eller nu gör vi annat. Och visst kan vi göra dessa korrigeringar utan att prygla ellerl skrika eller annat. Precis som när jag står och lagar mat och vill sticka till hunden en godbit. Då ropar jag på den och har jag ropat så vill jag att den SKALL komma, inte bara om den känner för det. Hunden brukar ju komma på studs, det räcker med en kort vissling....och då enligt min definition har du ju korrigerat hunden dvs du har brytit nuvarande aktivitet för att göra något annat.

 

Säkert får man mothugg men min mening är att i debatterna mellan olika skolor så skall allt vara så är man så hårt drillade i vad man håller på och att det andra MÅSTE då vara fel. Fel är att prygla hunden, misshandla eller behandla den dåligt. Sådant gjorde man förr, troligen av okunskap. De som fortfarande anser sig behöva detta har ett handikapp och dessa måste vi hjälpa till insikt men jag tror inte insikt nås genom fundamentalism, dvs i detta sammanhang att man absolut inte får göra något som klassas som negativt då det skulle vara en korrigering och korrigeringar är av ondo. Otydlighet är av ondo, för då får vi hundar som blir osäkra och börjar försöka göra vad de TROR vi vill istället för VAD vi vill. Ibland lyckas de men risken är att det händer något dåligt om de hela tiden misslyckas i att förstå.

 

Min enkla bild.

 

// P

Jag vill att mina hundar är fokuserade på sina markeringar eller är allmänt uppmärksamma på det som händer runt omkring för att inte missa en markering. Att lära hunden att den då ska kolla själv på husses kroppsspråk om den gör rätt känns väldigt kontraproduktivt gentemot att den vänjer sig vid att husse berömmer eller korrigerar med röst/lina/pipa.

Ingen känner din hund bättre än du själv, klarar du inte av att hantera den utan att ta till övergrepp är det husse/matte som behöver tränas i första hand.....

/Markus

Ni skriver om långlina och att det är "negativt"..

Jag var nog otydlig, ska försöka förklara mig. När man pratar om inlärning så finns det fyra olika vägar att gå: positiv och negativ förstärkning och positivt och negativt straff. Positiv betyder här att man tillför något medan negativ innebär att man tar bort något. Det har alltså ingenting att göra med att det är positivt eller negativt. En förstärkning betyder att man försöker få ett beteende att upprepas mer ofta och straff syftar till att få beteende att upprepas mer sällan.

Exempel:

Positiv förstärkning: hunden kommer på inkallning och du ger en godisbit. Då ökar sannolikheten för att hunden även kommer nästa gång du kallar. Man tillför alltså något hunden vill ha.

Negativ förstärkning: den gamla tvångsappprteringen när man t.ex vred om örat på hunden och så fort hunden gapade efter apporten så släppte man. Tanken är då att hunden ska förknippa att hålla föremålet i munnen med att slippa obehaget. Man tar alltså bort ett obehag för ett få beteendet att utföras oftare.

Positivt straff: om hunden försöker stjäla en macka från bordet och du tar tag i nackskinnet och drar bryskt ner den från bordet. Då tillför man ett obehag för att få ett beteende att upprepas mer sällan.

Negativt straff: om man säger åt hunden att sitta och hunden inte gör det så tar man bort godisbiten hunden skulle ha fått om den satt sig. Man tar alltså bort något som hunden vill ha för att få ett beteende att upprepas mer sällan. Här är det ju viktigt att man inte låter hunden självbelöna sig. Om hunden t.ex springer efter en hare så självbelönar han sig med jakten. Då kan du stå och äta upp en hel påse med frolic utan att det ger någon inlärning. Här kommer alltså långlinan in. Med den tar man bort möjligheten att självbelöna sig och minskar på så sätt sannolikheten för att beteendet ska upprepas.

Inom klickerträning så använder man sig bara av positiv förstärkning och negativt straff medan den mer klassiska dressyren använder sig av alla fyra sätten. En vanlig missuppfattning är att man inom klickerträning bara står och viftar med köttbullar och hoppas att hunden ska välja den före att jaga efter grannens katt. Så är det alltså inte. Klickerträning bygger på att man sakta ökar kriterierna för att få belöning. T.ex. första gången räcker det att hunden sätter sig sedan ska den sätta sig lite närmare och till slut måste hunden sitta perfekt vid vänster sida för att gå belöningen (den positiva förstärkaren) sedan lägger man på fler och fler störningar samtidigt som man ser till att hunden inte självbelönar sig, t. ex genom att börja med koppel på hunden så att den inte kan springa iväg.

Så det jag ville få fram med den här väggen av text var att det kan ingå i klickerträning att bromsa en hund med långlina. "Negativt straff" behöver alltså inte vara nåt negativt i sig och det är ju positivt.

Jag var nog otydlig, ska försöka förklara mig. När man pratar om inlärning så finns det fyra olika vägar att gå: positiv och negativ förstärkning och positivt och negativt straff. Positiv betyder här att man tillför något medan negativ innebär att man tar bort något. Det har alltså ingenting att göra med att det är positivt eller negativt. En förstärkning betyder att man försöker få ett beteende att upprepas mer ofta och straff syftar till att få beteende att upprepas mer sällan.

Exempel:

Positiv förstärkning: hunden kommer på inkallning och du ger en godisbit. Då ökar sannolikheten för att hunden även kommer nästa gång du kallar. Man tillför alltså något hunden vill ha.

Negativ förstärkning: den gamla tvångsappprteringen när man t.ex vred om örat på hunden och så fort hunden gapade efter apporten så släppte man. Tanken är då att hunden ska förknippa att hålla föremålet i munnen med att slippa obehaget. Man tar alltså bort ett obehag för ett få beteendet att utföras oftare.

Positivt straff: om hunden försöker stjäla en macka från bordet och du tar tag i nackskinnet och drar bryskt ner den från bordet. Då tillför man ett obehag för att få ett beteende att upprepas mer sällan.

Negativt straff: om man säger åt hunden att sitta och hunden inte gör det så tar man bort godisbiten hunden skulle ha fått om den satt sig. Man tar alltså bort något som hunden vill ha för att få ett beteende att upprepas mer sällan. Här är det ju viktigt att man inte låter hunden självbelöna sig. Om hunden t.ex springer efter en hare så självbelönar han sig med jakten. Då kan du stå och äta upp en hel påse med frolic utan att det ger någon inlärning. Här kommer alltså långlinan in. Med den tar man bort möjligheten att självbelöna sig och minskar på så sätt sannolikheten för att beteendet ska upprepas.

Inom klickerträning så använder man sig bara av positiv förstärkning och negativt straff medan den mer klassiska dressyren använder sig av alla fyra sätten. En vanlig missuppfattning är att man inom klickerträning bara står och viftar med köttbullar och hoppas att hunden ska välja den före att jaga efter grannens katt. Så är det alltså inte. Klickerträning bygger på att man sakta ökar kriterierna för att få belöning. T.ex. första gången räcker det att hunden sätter sig sedan ska den sätta sig lite närmare och till slut måste hunden sitta perfekt vid vänster sida för att gå belöningen (den positiva förstärkaren) sedan lägger man på fler och fler störningar samtidigt som man ser till att hunden inte självbelönar sig, t. ex genom att börja med koppel på hunden så att den inte kan springa iväg.

Så det jag ville få fram med den här väggen av text var att det kan ingå i klickerträning att bromsa en hund med långlina. "Negativt straff" behöver alltså inte vara nåt negativt i sig och det är ju positivt.

Den gamla tvångsappproteringen.

Finns det nån ny?

Den gamla tvångsappproteringen.

Finns det nån ny?

Japp, den nya tvångsapporterings-appen. Finns på AppStore för 29kr.

Nä, du har helt rätt i ditt ordmärkeri. Det är samma gamla som gäller fortfarande.

Glöm inte handskar om ni anv. er av långlina så att ni inte blir skinnflådda i händerna om det skulle dra iväg.