Sedan undrar jag lite hur det yttrar sig att hundarna tar ansvaret?

 

Jag kan ge dig ett färskt exempel:

För ett par veckor sedan pajade jag ryggen rätt duktigt, och har sedan dess knallat omkring i hemmet med "draåthelvetejagvissteinteattsådansmärtaexisterade-ont" i min arma lekamen. Hundarna märker av det direkt. Första dagarna märktes inte så mycket, men allt eftersom tiden går så blir det tydligare och tydligare. Jag rör mig inte lika avslappnat som förut, snarare haltar jag runt och är tydligt smärtpåverkad mest hela tiden, måste avbryta det jag gör för att under stånk och stön finna en smärtavlastande position på golvet osv. Kort sagt, jag beter mig väldigt annorlunda mot vad jag brukar. 

Hundarna reagerar på det här och har allt eftersom tiden gått blivit mer och mer vaksamma och oroliga. Inte på det viset att de börjar aggressivt försöka  ta någon flockledarposition eller utmanarna mig på så vis, men de fattar att jag är svag och börjar ta mer ansvar för familjen. Normalt ligger alla tre och sover om dagarna, utslagna i var sin bädd. Nu sover de knappt alls. Äldsta hunden ligger visserligen mestadels lugnt i sin bädd, men han är ständigt vaken, eller "sover" med ett öga öppet. Unghunden vankar omkring, har börjat pipa en del och förefaller rent allmänt försöka få grepp om situationen och vilken uppgift han egentligen har numera. Samtliga hundar reagerar betydligt mer på ljud utifrån, en höjd vaksamhet helt enkelt.

 

När sambon kommer hem från jobbet pustar alla tre ut och slocknar. Vaktavlösning har skett.

 

Det är så jag märker att jag beter mig fel. Hundarna kan inte slappna av på samma sätt längre. Jag började testa Jan Fennels metod för 10 år sedan när min dåvarande jämthund började ligga hemma och lågmält pipa konstant så fort ingenting hände. Jag hade förhållandevis bra lydnad på den hunden. Behövde aldrig koppel, kunde cykla med hunden lös tvärs igenom stan, lämnade den t o m lös utanför kiosken om jag bara snabbt skulle in och handla något. Ingen perfekt lydnad, men förhållandevis bra. Men hunden hade kommit underfund med att den kunde påverka mig. Pep den bara tillräckligt länge så hände något. Till en början märke jag nog inte av det, och pip kunde därför resultera i mat, kel, promenad eller något annat som jag ändå skulle göra. Med tiden resulterade pip snarare i att jag blev förbannad, men all aktivitet var bra aktivitet i den hundens ögon. Efter att ha testat allt jag kunde komma på och läsa mig till så hittade jag efter något års fruktlösa ansträngingar Fennels bok, och testade metoden att ta ifrån hunden det initiativet genom att helt sonika se till att ingenting hände förrän han sov. Och det krävdes verkligen att ingenting hände. ett ögonkast var tillräckligt för att starta pipet igen.

På ett par dagar märktes en avsevärd minskning i pipfrekvensen, och inom en vecka var hunden tyst. Och framförallt så kunde han sedan slappna av på dagarna och vila, något han inte kunnat göra tidigare. Det medförde en väldigt stor förbättring även för hundens livskvalité. Att sedan vardagsliv, dressyr, jakt, ja allt fungerade mycket bättre när hunden fick större förtroende för mig och litade på mina signaler var ju ytterligare plus i kanten, och det öppnade mina ögon rätt betydligt för hur jag som förare påverkar min hund.

Det kan således yttra sig på många olika sätt, och det skulle nog kunna skrivas tjocka böcker i ämnet, men oftast syns det i att hunden på ett eller annat vis inte till fullo kan slappna av.

Läser man klickerforum och annat så är ju detta agerande naturligtvis helt bedrövligt, eftersom man berövar hunden allt intiativ och förvandlar den till en mekanisk robot utan egen vilja. Och det kunde naturligtvis vara en poäng om det låg minsta korn av sanning i det, men nu är det inte så. När hunden litar mer på sin förare och på dennes signaler får det snarare effekten att den arbetar med ett större självförtroende när den vet sin uppgift, och när den inte ska jobba så kan den lättare slappna av och spara energi. När jag varvar hundar under jakten vill jag ju att den som inte jagar ska koppla bort jakten och vila huvudet när den går bakom för att orka jaga hela dagen. Samma på jaktprov, hundar som fortfarande "jagar" när de går bak i provgruppen och väntar på sin tur tar snabbare slut i huvudet och kan ofta inte jaga lika fokuserat tiden ut. Och tappar hunden fokus så blir det lätt så att den antingen slarvar bort situationer eller helt enkelt inte får mer tid av domaren när tiden tryter. 

 

Men det är många som inte ser signalerna. Ser hunden ut att sova så är den lugn tycker man. I skrivande stund ligger alla tre hundar ihoprullade i hundsängarna. Alla tre ser ut att sova, men de är absolut inte avslappnade. Reser jag mig upp är alla alerta direkt, istället för att lite slött lyfta på ögonlocket för att se om jag tänker göra något kul. När de är helt trygga och avslappnade tenderar de även att ligga utslagna på sidan i en betydligt mer sårbar position. Vissa lägger märke till skillnaden, andra inte..

Exempel:

Positiv förstärkning: hunden kommer på inkallning och du ger en godisbit. Då ökar sannolikheten för att hunden även kommer nästa gång du kallar. Man tillför alltså något hunden vill ha.

Negativ förstärkning: den gamla tvångsappprteringen när man t.ex vred om örat på hunden och så fort hunden gapade efter apporten så släppte man. Tanken är då att hunden ska förknippa att hålla föremålet i munnen med att slippa obehaget. Man tar alltså bort ett obehag för ett få beteendet att utföras oftare.

Positivt straff: om hunden försöker stjäla en macka från bordet och du tar tag i nackskinnet och drar bryskt ner den från bordet. Då tillför man ett obehag för att få ett beteende att upprepas mer sällan.

Negativt straff: om man säger åt hunden att sitta och hunden inte gör det så tar man bort godisbiten hunden skulle ha fått om den satt sig. Man tar alltså bort något som hunden vill ha för att få ett beteende att upprepas mer sällan. Här är det ju viktigt att man inte låter hunden självbelöna sig. Om hunden t.ex springer efter en hare så självbelönar han sig med jakten. Då kan du stå och äta upp en hel påse med frolic utan att det ger någon inlärning. Här kommer alltså långlinan in. Med den tar man bort möjligheten att självbelöna sig och minskar på så sätt sannolikheten för att beteendet ska upprepas.

Inom klickerträning så använder man sig bara av positiv förstärkning och negativt straff medan den mer klassiska dressyren använder sig av alla fyra sätten. En vanlig missuppfattning är att man inom klickerträning bara står och viftar med köttbullar och hoppas att hunden ska välja den före att jaga efter grannens katt. Så är det alltså inte. Klickerträning bygger på att man sakta ökar kriterierna för att få belöning. T.ex. första gången räcker det att hunden sätter sig sedan ska den sätta sig lite närmare och till slut måste hunden sitta perfekt vid vänster sida för att gå belöningen (den positiva förstärkaren) sedan lägger man på fler och fler störningar samtidigt som man ser till att hunden inte självbelönar sig, t. ex genom att börja med koppel på hunden så att den inte kan springa iväg.

 

Tack för definitionerna, då har jag utökat mitt vokabulär.

 

Frågeställning:

 

Så förstår jag dig rätt så ställer man aldrig krav i den metodik du nämnde och det är det som är själva skillnanden?

 

Om jag använder ovanstående i följande scenario. Hunden har hittills i de situationer jag tränat stannat självmant i ett uppflog. Nu är jag och jagar och hunden stannar (av någon anledning, oavsett vad) inte självmant. Hur hanteras det av de som använder den beskrivna modellen? Låter hunden springa efter och säger "synd, jag får träna mer" eller faktiskt lägger på ett "stanna"? Det sistnämnda är ju att lägga på ett krav, en av de olika korrigeringar jag pratade om.

Det är här jag inte får in pusselbiten. Hundar som utför skarpa jobb, t ex jakt men framför allt skydds måste man ju kunna bryta situationen. Om någon hund skarpt hittills har släppt figuranten, både skarpt eller träning, men kommer in i en situation där den inte släpper så måste man ju kunna korrigera jycken. Risken är ju annars att man tillför vederbörande onödig fysiskskada. Och för mig så behövs då mer än att bara tillförlita sig på att hunden är så om sig och kring sig att den börjar fundera på om den gör rätt eller inte eftersom föraren inte belönat situationen.

Allt det andra är sunt förnuft om vi tittar ur inlärande perspektiv.

 

Det är det här jag försökte prata om i mitt tidigare inlägg om beröm kontra korrigeringar. Att träna in i små steg, och med positiv förstärkning är precis vad jag gör också...även om jag inte har någon klicker i handen eller att jag alltid har godis som belöning. Men den andra dimensionen är att jag har ett nej inarbetat samt att jag tar mig friheten att bryta hunden i vad den gör med något kommando och faktiskt genomdriver mitt krav i situationen om hunden skulle förbryta sig mot vad jag vill.

 

// P

Ni skriver om långlina och att det är "negativt".. Jag har varit med flera som använder långlina och det är inte på något sätt våldsamt, används för att förebygga eftergång.. Ingen gång jag har varit med har det varit fråga om tvärstopp eller hårda tag..

Intressant diskussion då jag sett långlina som en säkerhet innan man är säker själv.. Förklara gärna för- och nackdelar

 

Problemet med långlina är inte när man bara bromsar in hunden (dvs när man gör rätt). Problem kan uppstå om man gör fel och släpper iväg hunden för att sedan stoppa den med ett kraftigt ryck, alternativt (och kanske vanligare) att man släpper hunden på vild fågel där det många gånger är svårt att gå fram till hunden och fästa linan när den står utan att stöta fågeln, och därför låter hunden springa med linan på hela tiden. Tänk själv vad effekten blir när en snabbsprungen fågelhund på fjället rusar nedför ett brantare parti och linan fastnar i stenarna ovanför och det blir tvärstopp..

 

Som med allt annat gäller det alltså att tänka efter innan. Rätt använd i rätt situation är det ingen fara, även om jag personligen föredrar andra sätt att träna in stadgan.

Problemet med långlina är inte när man bara bromsar in hunden (dvs när man gör rätt). Problem kan uppstå om man gör fel och släpper iväg hunden för att sedan stoppa den med ett kraftigt ryck, alternativt (och kanske vanligare) att man släpper hunden på vild fågel där det många gånger är svårt att gå fram till hunden och fästa linan när den står utan att stöta fågeln, och därför låter hunden springa med linan på hela tiden. Tänk själv vad effekten blir när en snabbsprungen fågelhund på fjället rusar nedför ett brantare parti och linan fastnar i stenarna ovanför och det blir tvärstopp..

 

Som med allt annat gäller det alltså att tänka efter innan. Rätt använd i rätt situation är det ingen fara, även om jag personligen föredrar andra sätt att träna in stadgan.

Tack för svar och synpunkter! Hade inte tänkt att använda den som inträning utan snarare som en säkerhet första tiden för att säkerställa att min träning sitter =)

 

Min tanke är att inte ha linan på hela tiden utan att "koppla" upp när det är skarpt läge.

 

Förstår vad du menar med att släppa iväg och sedan stoppa med ett ryck, tar till mig tipsen och ska tänka över användandet noga och om möjligt skippa det helt..

En vanlig missuppfattning är att man inom klickerträning bara står och viftar med köttbullar och hoppas att hunden ska välja den före att jaga efter grannens katt. Så är det alltså inte. Klickerträning bygger på att man sakta ökar kriterierna för att få belöning. T.ex. första gången räcker det att hunden sätter sig sedan ska den sätta sig lite närmare och till slut måste hunden sitta perfekt vid vänster sida för att gå belöningen (den positiva förstärkaren) sedan lägger man på fler och fler störningar samtidigt som man ser till att hunden inte självbelönar sig, t. ex genom att börja med koppel på hunden så att den inte kan springa iväg.

 

 

Är det inte så att vid klickerträning så vill man ofta att hunden självmant ska "bjuda" på beteenden för att få belöning, dvs när du ökar svårighetsgraden så får hunden själv lista ut att den måste anstränga sig lite mer, sätta sig snabbare, lite närmare etc för att belöning ska komma? Och på samma vis kan man förstärka vissa beteenden genom att hunden självmant testar olika saker och får belöning när den gör rätt för att förstärka just det beteendet? När hunden väl vet vad den ska göra så bjuder den självmant på ett specifikt beteende och ägaren belönar. Vill man hårddra det hela så kan det ses som att hunden de facto kommenderar ägaren genom att bete sig på ett visst sätt, varpå föraren lyder och delar ut belöning. Vem styr egentligen vem?

Vill man hårddra det hela så kan det ses som att hunden de facto kommenderar ägaren genom att bete sig på ett visst sätt, varpå föraren lyder och delar ut belöning. Vem styr egentligen vem?

 

Nu vet jag inte då jag inte själv förespråkar något sådant men jag elaborera snarare kring möjliga slutsatser. Ja, man skulle kunna hård dra det så men samtidigt kan man vända på det och säga att jag som förare bjöd upp till dans, dvs jag sa till hunden att nu vill jag att du skall göra något för mig och då gör hunden sina försök tills den gör rätt...då ser inte jag att hunden styr utan att du styr men hunden försöker vara till lags.

 

Om initiativet till aktiviteten kom från mig så styr jag, om hunden själv tog initiativet till aktiviteten som jag anammade så styr den.

 

 // P

Nu vet jag inte då jag inte själv förespråkar något sådant men jag elaborera snarare kring möjliga slutsatser. Ja, man skulle kunna hård dra det så men samtidigt kan man vända på det och säga att jag som förare bjöd upp till dans, dvs jag sa till hunden att nu vill jag att du skall göra något för mig och då gör hunden sina försök tills den gör rätt...då ser inte jag att hunden styr utan att du styr men hunden försöker vara till lags.

 

Om initiativet till aktiviteten kom från mig så styr jag, om hunden själv tog initiativet till aktiviteten som jag anammade så styr den.

 

 // P

 

Jo, det är ibland en hårfin skiljelinje, där de olika alternativen ger väldigt olika resultat. Och i slutändan är det ju främst frågan hur hunden uppfattar den specifika situationen, inte hur ägaren tror att den uppfattar det.

 

Om du tittar på lydnads-SM klippet tidigare i tråden så är det i mina ögon en hund med ganska dålig förarkontakt. Den arbetar för belöningen, inte för föraren. När föraren sedan längre in i klippet försöker leka igång hunden så svarar den med måttligt engagemang och tappar fort intresset för att istället studera omgivningen. Nu påstår jag inte att det nödvändigtvis gäller alla klickertränade hundar, utan snarare att det specifika fallet uppvisar ett för mig icke önskvärt träningsresultat.

 

Den i tråden omtalade klickertränaren Stokke's fru har ju för övrigt tidigare själv på ett klarsynt sätt beskrivit lydnadstävlingar mer som en väldigt avancerad form av tiggeri än konkret lydnad. Och hon har onekligen en del erfarenhet på området.

Jag kan ge dig ett färskt exempel:

Jag klipper ner så det blir lite mindre text.

Jag tror ju absolut att hundarna reagerar på att vi beter oss annorlunda än vanligt. De kan naturligtvis tycka att det är obehagligt och bete sig oroligt. Men jag drar inte därifrån slutsatsen att de har tagit över ansvaret. De kan ju dessutom lika gärna vara understimulerade, för jag antar att de får mindre aktiviteter nu än när du har ont. Jag tror man ser vad man vill se.

Angående din jämthund kan du absolut skriva det på ett klickerforum. Det är nämligen klickerträning i sin renaste form. Först lärde du hunden pipa genom att "belöna" den med uppmärksamhet när den pep. Sedan började du ignorera att den pep (negativt straff, dvs du tar bort det hunden vill ha, nämligen uppmärksamhet, när hunden inte gör som du vill) och belönade (gav uppmärksamhet=positiv förstärkning) när hunden inte pep. Precis så enkelt är det med klickerträning. Med din logik kan man säga att hunden styrde dig genom att sluta pipa och på så sätt få uppmärksamhet.

Så förstår jag dig rätt så ställer man aldrig krav i den metodik du nämnde och det är det som är själva skillnanden?

Först och främst ska jag säga att jag inte är nån expert på detta och jag tränar inte själv så. Men jag har läst några böcker i ämnet och har väl en hum om hur utövarna tänker. Man ställer absolut krav på hundarna. T.ex. så höjer man ju kriterierna för belöning hela tiden och "kräver" på så sätt ett mer perfekt utförande varje gång.

Om jag använder ovanstående i följande scenario. Hunden har hittills i de situationer jag tränat stannat självmant i ett uppflog. Nu är jag och jagar och hunden stannar (av någon anledning, oavsett vad) inte självmant. Hur hanteras det av de som använder den beskrivna modellen? Låter hunden springa efter och säger "synd, jag får träna mer" eller faktiskt lägger på ett "stanna"? Det sistnämnda är ju att lägga på ett krav, en av de olika korrigeringar jag pratade om.

Det är här jag inte får in pusselbiten. Hundar som utför skarpa jobb, t ex jakt men framför allt skydds måste man ju kunna bryta situationen. Om någon hund skarpt hittills har släppt figuranten, både skarpt eller träning, men kommer in i en situation där den inte släpper så måste man ju kunna korrigera jycken. Risken är ju annars att man tillför vederbörande onödig fysiskskada. Och för mig så behövs då mer än att bara tillförlita sig på att hunden är så om sig och kring sig att den börjar fundera på om den gör rätt eller inte eftersom föraren inte belönat situationen.

Allt det andra är sunt förnuft om vi tittar ur inlärande perspektiv.

Det är det här jag försökte prata om i mitt tidigare inlägg om beröm kontra korrigeringar. Att träna in i små steg, och med positiv förstärkning är precis vad jag gör också...även om jag inte har någon klicker i handen eller att jag alltid har godis som belöning. Men den andra dimensionen är att jag har ett nej inarbetat samt att jag tar mig friheten att bryta hunden i vad den gör med något kommando och faktiskt genomdriver mitt krav i situationen om hunden skulle förbryta sig mot vad jag vill.

// P

Det här är ju också ett missförstånd om klickerträning. Om hunden, som i ditt exempel, går efter så får man ju stoppa hunden så gott det går och sedan fundera på vad man missat i träningen, man har i alla fall gått för fort fram. Klickerträningen handlar ju framför allt om inlärningen. Man måste kontrollera hundens möjligheter att självbelöna sig. I det här fallet skulle man kunna tänka sig att man har långlina på hunden de första gångerna den står för fågel, då kan ju inte hunden göra fel. Sedan när hunden inte försöker gå efter så kan man prova utan lina.

Om hunden däremot inte kan stanna i uppflog och man tränar det genom att släppa hunden på fågel och sedan vråla, kasta saker eller använda el när hunden går efter då använder man sig av positivt straff och det är inte förenligt med klickerträning.

Jag vet inte om det blir klarare? Tyvärr så är det ju många klickerkritiker som gärna driver på ryktet att klickertränare står och viftar med köttbullar medan deras hundar slåss eller äter upp grannens katt. Men så är det alltså inte. Man får naturligtvis hindra sin hund från att förbryta sig men man utgår inte från att hunden lär sig nåt av det.

Jag klipper ner så det blir lite mindre text.

Jag tror ju absolut att hundarna reagerar på att vi beter oss annorlunda än vanligt. De kan naturligtvis tycka att det är obehagligt och bete sig oroligt. Men jag drar inte därifrån slutsatsen att de har tagit över ansvaret. De kan ju dessutom lika gärna vara understimulerade, för jag antar att de får mindre aktiviteter nu än när du har ont. Jag tror man ser vad man vill se.

Angående din jämthund kan du absolut skriva det på ett klickerforum. Det är nämligen klickerträning i sin renaste form. Först lärde du hunden pipa genom att "belöna" den med uppmärksamhet när den pep. Sedan började du ignorera att den pep (negativt straff, dvs du tar bort det hunden vill ha, nämligen uppmärksamhet, när hunden inte gör som du vill) och belönade (gav uppmärksamhet=positiv förstärkning) när hunden inte pep. Precis så enkelt är det med klickerträning. Med din logik kan man säga att hunden styrde dig genom att sluta pipa och på så sätt få uppmärksamhet.

 

Du får gärna förklara för mig hur jag ska gå tillväga för att i längden kunna stimulera en fågelhund, eller annan hund med stark motor för den delen, till att bli lugn och harmoniskt medelst aktiviteter. Har du överhuvudtaget försökt själv och lyckats?

 

Min sambo fick det rådet med sin första fågelhund, eftersom alla var eniga i att en fågelhund måste aktiveras MYCKET för att inte bli tokig i en lägenhet. Så hon gick kurser i allt, 3-4 dagar i veckan. Lydnad, agility, klicker och dressyrlänk. Allt. Motionerade hunden flera timmar varje dag. När hunden sedan stressade upp och blev omöjlig att arbeta med var rådet att aktivera hunden mer. Så hon gjorde det. När hon sedan kom till kvällskursen efter att hunden sprungit konstant i 3 timmar precis innan, och instruktören tyckte att hon nog borde aktivera hunden mer....ja, då insåg hon att det var fel väg för att lösa problemet. Och jag kan lova dig, den hunden har sett mååååånga instruktörer..

 

Gissa vad som däremot är det enda som skapat lugn hos den hunden efter ett långt liv i stress?

 

Alltså, absolut inget elakt menat, men jag finner din fascination för klickerträning lite smått intressant. Först är en månghundraårig nödlösning för att komma tillrätta med eftergångar när dressyren sviker klickerträning, trots att inget bruk av klicker förekommer. Sen är vanlig ignorering och förtroendeingivande uppträdande, som inte heller är något nytt påfund, klickerträning, trots att ingen klicker förekommer.

Du har aldrig reflekterat över att det kan vara klickerträningen som råkar ha vissa likheter med en mängd andra metoder som använts i alla tider? Om man sedan vill anamma andra beprövade metoder för att klickern inte ger det resultat man eftersträvar, så är det naturligtvis helt i sin ordning. Men börja kalla sådant klickerträning är mer än en aning tveksamt. Bättre lägga energin på att se vad som faktiskt ger resultaten man eftersträvar, och mindre vikt vid hur de skall benämnas om du frågar mig..

 

Skulle jag för övrigt praktiserat klickerträning så skulle jag snarare klickat och gett hunden en frolic när han höll käft. 

Du får gärna förklara för mig hur jag ska gå tillväga för att i längden kunna stimulera en fågelhund, eller annan hund med stark motor för den delen, till att bli lugn och harmoniskt medelst aktiviteter. Har du överhuvudtaget försökt själv och lyckats?

Jag har ju en irländsk setter här hemma och hon är lugn inne. Vi går promenader och tränar lite varje dag. Inget speciellt.

Alltså, absolut inget elakt menat, men jag finner din fascination för klickerträning lite smått intressant. Först är en månghundraårig nödlösning för att komma tillrätta med eftergångar när dressyren sviker klickerträning, trots att inget bruk av klicker förekommer. Sen är vanlig ignorering och förtroendeingivande uppträdande, som inte heller är något nytt påfund, klickerträning, trots att ingen klicker förekommer.

Du har aldrig reflekterat över att det kan vara klickerträningen som råkar ha vissa likheter med en mängd andra metoder som använts i alla tider? Om man sedan vill anamma andra beprövade metoder för att klickern inte ger det resultat man eftersträvar, så är det naturligtvis helt i sin ordning. Men börja kalla sådant klickerträning är mer än en aning tveksamt. Bättre lägga energin på att se vad som faktiskt ger resultaten man eftersträvar, och mindre vikt vid hur de skall benämnas om du frågar mig..

Skulle jag för övrigt praktiserat klickerträning så skulle jag snarare klickat och gett hunden en frolic när han höll käft.

Min "fascination" gör klicker sträcker sig till att jag läst lite böcker i ämnet. Jag tränar inte ens så själv. Men du började kritisera sättet att träna och det visade dig att du inte har så stor kunskap om det och då ville jag bara poängtera lite felaktigheter.

Klickerträning är ju väldigt mycket mer än bara att klicka och ge godis. Man kan, för att krångla till det, klickerträna utan klicker och man kan använda klicker utan att klickerträna. Klickerträning bygger på att man inväntar hundens initiativ och belönar små steg åt rätt håll. Man kan då använda en klicker men man kan lika gärna säga bra. Klickern i sig är bara ett hjälpmedel, en belöningsmarkör som visar att NU gjorde du rätt, belöning på väg. Tidigare i tråden frågade du hur man lär in apportering med godis. Man klickar när hunden håller, hunden förstår att "nu gjorde jag rätt" och sedan ger man godis i lugn och ro när man tagit apporten.

Sedan är det klart att jag förstår att det finns delar av klassisk dressyr som kan funka inom klickerträning. Man måste ju inte uppfinna helt nya övningar utan man kan ju absolut ta till befintliga som fungerar utifrån förutsättningarna positiv förstärkning/negativt straff. När du sedan berättar hur du har tränat och raljerar över hur du inte skulle kunna skriva det på ett klickerforum. Så kunde jag inte låta bli att bli lite barnslig och skriva dig det på näsan att det var helt enligt klickerprinciperna. Men jag ber om ursäkt om du tog illa upp.

Min filosofi inbegriper att läsa på om olika metoder och sedan tar jag det som funkar, passar mig och min hund. Jag tror att det är när man låser upp sig vid en metod och förkastar allt annat utan att veta vad de går ut på då uppstår "religionskrigen" mellan metodernas anhängare.

Det här är ju också ett missförstånd om klickerträning. Om hunden, som i ditt exempel, går efter så får man ju stoppa hunden så gott det går och sedan fundera på vad man missat i träningen, man har i alla fall gått för fort fram. Klickerträningen handlar ju framför allt om inlärningen. Man måste kontrollera hundens möjligheter att självbelöna sig. I det här fallet skulle man kunna tänka sig att man har långlina på hunden de första gångerna den står för fågel, då kan ju inte hunden göra fel. Sedan när hunden inte försöker gå efter så kan man prova utan lina.

 

Ok, om det är så så skiljer ju inte det så mycket från andras träning så "what's the fuzz"? Nåja, tack för infon då har jag blivit en kunskap rikare. 

Ok, om det är så så skiljer ju inte det så mycket från andras träning så "what's the fuzz"? Nåja, tack för infon då har jag blivit en kunskap rikare.

Nej egentligen är det nog inte så mycket som skiljer. Den stora skillnaden är ju att man inväntar hundens eget initiativ i större utsträckning inom klickerträning. Man använder inte lockande. T.ex så lär man inte in sitt genom att föra en godis över huvudet på hunden utan man väntar tills hunden gör en ansats att sätta sig och då klickar man och belönar. Sedan måste hunden ha rumpan lite närmare marken nästa gång för att få belöning osv.

Det som egentligen är "the fuzz" är att man från båda håll vill skilja sig från den andra sidan. Från den klassiska sidan hävdar man att klickergänget bara viftar med godis när hunden drar efter grannens katt osv. Det funkar inte att träna våra hundar med det. Hundarna blir stressade. Och från klickersidan menar man på att den klassiska dressyren är hård och våldsam och hundarna blir gladare och mår bättre av klickerträning. I slutändan handlar nog mycket om okunskap och att man vill sälja kurser, böcker och filmer.

Jag har ju en irländsk setter här hemma och hon är lugn inne. Vi går promenader och tränar lite varje dag. Inget speciellt.

 

Nu var det inte det jag syftade på, även om det kanske uttrycktes lite otydligt, utan snarare när problem har uppstått och man vill komma tillrätta med dem. Mina hundar har varken fått mer eller mindre aktivering nu än tiden innan jag sabbade ryggen. Hur skulle aktivering göra dem lugnare annat än möjligen för stunden? Hur skulle aktivering lösa problemet i något av exemplen jag gav?

 

Min "fascination" gör klicker sträcker sig till att jag läst lite böcker i ämnet. Jag tränar inte ens så själv. Men du började kritisera sättet att träna och det visade dig att du inte har så stor kunskap om det och då ville jag bara poängtera lite felaktigheter.

 

Får jag fråga varför du valt att inte använda klicker, du förefaller väldigt såld på idén?

 

Klickerträning är ju väldigt mycket mer än bara att klicka och ge godis. Man kan, för att krångla till det, klickerträna utan klicker och man kan använda klicker utan att klickerträna. Klickerträning bygger på att man inväntar hundens initiativ och belönar små steg åt rätt håll. Man kan då använda en klicker men man kan lika gärna säga bra. Klickern i sig är bara ett hjälpmedel, en belöningsmarkör som visar att NU gjorde du rätt, belöning på väg.

Nej, man tränar hund. Att berömma en hund när den gör rätt är liksom inget nytt, oavsett hur mycket klickerboksförfattarna vill ta patent på det. Den intressanta punkten är "vad är det som motiverar hunden att ta initiativen vi sen belönar?". Ägaren eller godisbelöningen? Vad jobbar hunden för? Det blir nämligen ganska avgörande när de starka drifterna kommer med i bilden...

 

Tidigare i tråden frågade du hur man lär in apportering med godis. Man klickar när hunden håller, hunden förstår att "nu gjorde jag rätt" och sedan ger man godis i lugn och ro när man tagit apporten.

Så då jag kan lika gärna berömma hunden när den har apporten i munnen, varpå den fattar att den gjort rätt? Vilken nytta tillför då klickern och godiset?

 

Sedan är det klart att jag förstår att det finns delar av klassisk dressyr som kan funka inom klickerträning. Man måste ju inte uppfinna helt nya övningar utan man kan ju absolut ta till befintliga som fungerar utifrån förutsättningarna positiv förstärkning/negativt straff. När du sedan berättar hur du har tränat och raljerar över hur du inte skulle kunna skriva det på ett klickerforum. Så kunde jag inte låta bli att bli lite barnslig och skriva dig det på näsan att det var helt enligt klickerprinciperna. Men jag ber om ursäkt om du tog illa upp.

Oroa dig inte, jag tar inte det minsta illa upp. Grejen är att jag har diskuterat frågan många gånger på klickerforum, den tid det begav sig, och som du också konstaterar så borde det egentligen ligga ganska nära till hands för en klickermänniska att relatera till just ignorering. Men nu är det ju så att i sammanhanget dyker även det så förhatliga ordet "ledarskap" upp, och se då tar det hus i helvete. För ledarskap är fult, fel och jättehemskt. Ergo: ignorering är jättehemskt. <insert religionskrig>

 

Hmmm...om man lanserade det som "Klickerträning 2.0" kanske.....?

 

Min filosofi inbegriper att läsa på om olika metoder och sedan tar jag det som funkar, passar mig och min hund. Jag tror att det är när man låser upp sig vid en metod och förkastar allt annat utan att veta vad de går ut på då uppstår "religionskrigen" mellan metodernas anhängare.

Uppfattar du det som att jag förkastar allt annat som jag inte själv gör för att jag inte vet vad det går ut på?

 

Nu var det inte det jag syftade på, även om det kanske uttrycktes lite otydligt, utan snarare när problem har uppstått och man vill komma tillrätta med dem. Mina hundar har varken fått mer eller mindre aktivering nu än tiden innan jag sabbade ryggen. Hur skulle aktivering göra dem lugnare annat än möjligen för stunden? Hur skulle aktivering lösa problemet i något av exemplen jag gav?

Jag tänkte att om hundarna var vana vid en viss nivå av aktivering och så minskade den nivån när du var skadad så skulle väl symtom på understimulering kunna uppstå. Får de lika mycket aktivering som du säger så antar jag att deras förändrade beteende är ett svar på ditt förändrade beteende. Men som jag nämnde tidigare så drar jag inte slutsatsen att de tar över ansvaret för flocken.

Angående aktivering, menar du alltså att det inte spelar någon roll om man aktiverar sin hund eller inte? De kan inte bli understimulerade eller överstimulerade för den delen?

Får jag fråga varför du valt att inte använda klicker, du förefaller väldigt såld på idén?

Man behöver ju inte vara "såld på idén" bara för att man tagit reda på vad tänket går ut på? Anledningen är väl främst att jag inte vill binda mig vid en "lära". Jag använder delar ur klickertänket och delar ur den klassiska dressyren efter hur det passar. Sedan tycker jag det kan ge en extra tydlighet att kunna använda både lockande och korrigering vid inlärning.

Nej, man tränar hund. Att berömma en hund när den gör rätt är liksom inget nytt, oavsett hur mycket klickerboksförfattarna vill ta patent på det. Den intressanta punkten är "vad är det som motiverar hunden att ta initiativen vi sen belönar?". Ägaren eller godisbelöningen? Vad jobbar hunden för? Det blir nämligen ganska avgörande när de starka drifterna kommer med i bilden...

Egentligen tror jag inte klickerboksförfattarna vill ta patent på att berömma/belöna. Den största skillnaden ligger ju egentligen inte där, som jag nu nämnt i några inlägg. Hundar gör ju det som lönar sig för dem oavsett vilka metoder man använder sig av. De utför ett beteende för att få en belöning eller undvika obehag. Sedan tycker du att det är "finare" att hunden lyder för att få ett "bra" än att få en godis och så kanske det är. Men vid inlärning så spelar det egentligen inte så stor roll.

Så då jag kan lika gärna berömma hunden när den har apporten i munnen, varpå den fattar att den gjort rätt? Vilken nytta tillför då klickern och godiset?

Klickern och godiset är bara förstärkare av ett beteende vi vill att hunden ska upprepa oftare precis som muntligt beröm. Det ena funkar bättre på ena hunden det andra funkar bättre på en annan.

Oroa dig inte, jag tar inte det minsta illa upp. Grejen är att jag har diskuterat frågan många gånger på klickerforum, den tid det begav sig, och som du också konstaterar så borde det egentligen ligga ganska nära till hands för en klickermänniska att relatera till just ignorering. Men nu är det ju så att i sammanhanget dyker även det så förhatliga ordet "ledarskap" upp, och se då tar det hus i helvete. För ledarskap är fult, fel och jättehemskt. Ergo: ignorering är jättehemskt. <insert religionskrig>

Hmmm...om man lanserade det som "Klickerträning 2.0" kanske.....?

Fast ignorering har jag läst om i klickerböcker så det borde inte vara konstigt. Däremot är ledarskap ett jäkligt luddigt begrepp som betyder en miljon olika saker beroende på vem som pratar om det. Ibland hör man lösningen "du måste stärka ledarskapet" som lösning på alla tänkbara hundproblem vilket ofta säger mer om den som ger rådet än den som har problemet. Får man då ingen ytterligare förklaring så står man ju kvar på samma problem men nu skäms man också över sitt bristande ledarskap.

Men jag håller med om att ledarskap är ett rött skynke för många på klickersidan vilket jag tror beror på att man sammankopplar det med aggressivitet och bestraffningar. Precis som användandet av godis är ett rött skynke för vissa på den klassiska sidan eftersom man då mutar hunden med godis och hunden jobbar bara för godiset och inte för ägaren. Här har du en fördel till med att inte välja sida, då får man både använda godis och prata om ledarskap.

Uppfattar du det som att jag förkastar allt annat som jag inte själv gör för att jag inte vet vad det går ut på?

Nja, till viss del. Du har haft ganska klara negativa tankar om klickerträning fast det inte riktigt känns som du har det tänket klart för dig. Däremot verkar du ha god erfarenhet av den typ av hundträning som Landin representerar men ändå väljer att inte träna så.

Jag tänkte att om hundarna var vana vid en viss nivå av aktivering och så minskade den nivån när du var skadad så skulle väl symtom på understimulering kunna uppstå. Får de lika mycket aktivering som du säger så antar jag att deras förändrade beteende är ett svar på ditt förändrade beteende. Men som jag nämnde tidigare så drar jag inte slutsatsen att de tar över ansvaret för flocken.

Bra, nu börjar vi komma någon vart. Vi kan skippa huruvida de tar ansvar eller ej, men konstatera att de mest sannolikt reagerar på mitt beteende. Om nu mitt beteende kan påverka hundarna till att bli antingen tryggare eller oroligare, vad är det då som skulle vara så fel med att jag försöker agera så att hundarna blir så trygga som möjligt i sin dagliga tillvaro?

 

Angående aktivering, menar du alltså att det inte spelar någon roll om man aktiverar sin hund eller inte? De kan inte bli understimulerade eller överstimulerade för den delen?

Klart hundar behöver aktivering, men det är inte alls lika kritiskt som Anders Hallgren försöker göra gällande i brist på andra lösningar. "Understimulerad" har ju blivit klickersidans svar på "dåligt ledarskap". Det är patentlösningen mot de flesta hundproblem numera. Och jag tror säkert att Anders Hallgren menat väldigt väl när han försökt få folk att använda mjukare metoder, men problemet är att eftersom han själv enligt egen utsago inte ens haft en valp en gång så brister det snabbt i den praktiska tillämpningen av hans välmenta skrivbordsteorier. En nervös hund kan möjligen bli temporärt trött av att ha motionerats, men när den vaknar igen så är den fortfarande lika nervös. Det botar möjligen symptomen på kort sikt, men inte grundproblemet, och tyvärr har det ständiga rådet att aktivera hunden mer för att råda bot på problembeteenden gjort långt mer skada än nytta, eftersom problemen ytterst sällan bottnar i just understimulering.

Har hunden lärt sig att koppla av ordentligt och inte bygga förväntan hela tiden så klarar de utan minsta problem perioder med lite aktivitet utan att krypa ur skinnet på något vis. Mina hundar har inget problem med att jaga intensivt i flera veckor, för att sedan ligga hemma och enbart rastas under några veckor då jag jagar annat. Och under icke-jaktsäsoong så händer det definitivt inte särskilt mycket om dagarna. Särskilt inte om man jämför med vad alla aktiveringsböcker uppmanar till. Det är ingen som river kåken för det. Just när det gäller fågelhundar, och andra hundar med mycket motor, så är det i mina ögon oerhört viktigt att använda valptiden till att lära dem koppla av i hemmet. Det har man igen sedan. Tyvärr glömmer många bort det i sin iver att lära hunden allt annat.

 

Egentligen tror jag inte klickerboksförfattarna vill ta patent på att berömma/belöna. Den största skillnaden ligger ju egentligen inte där, som jag nu nämnt i några inlägg. Hundar gör ju det som lönar sig för dem oavsett vilka metoder man använder sig av. De utför ett beteende för att få en belöning eller undvika obehag. Sedan tycker du att det är "finare" att hunden lyder för att få ett "bra" än att få en godis och så kanske det är. Men vid inlärning så spelar det egentligen inte så stor roll.

Klickern och godiset är bara förstärkare av ett beteende vi vill att hunden ska upprepa oftare precis som muntligt beröm. Det ena funkar bättre på ena hunden det andra funkar bättre på en annan.

Nu gör du en en ganska vansklig förenkling. Att påstå att hundar bara utför beteenden för belöning eller undvika obehag är visserligen en vanlig formulering från klickersidan, eftersom det gör det hela mer svartvitt och lättmotiverat. Vem vill orsaka obehag egentligen? Men du plockar bort hela flockdynamiken ur ekvationen, vilket medför att du ignorerar en väldigt viktig pusselbit. För hunden är ett flockdjur, och oavsett om den ser oss som en människa eller hund så tillhör vi oftast flocken i hundens ögon. Annars hade den aldrig kunnat domesticeras på det sätt som gjorts.

Grejen med klicker är ju att du inte behöver någon mänsklig kontakt för att det ska fungera. Därför fungerar det också fint på mindre domesticerade djur och i laboratoriemiljö, eftersom det inte ställer krav på relation mellan djur och förare för att lyckas. Du kan stoppa in en hund som aldrig träffat en människa i ett rum, och via en högtalare och en fjärrstyrd godisautomat på klassiskt klickermanér lära hunden sitta på kommando. Det fungerar finfint.

Släpper du i ett likadant rum in en hund tillsammans med en förare den verkligen ser upp till, och låter föraren lära hunden sitta på kommando på samma vis, men utan klicker och godis, bara beröm, så kommer även den hunden att lära sig kommandot rätt fort. Men skillnaden blir när du börjar släppa in olika retningar i rummet som fångar hundens uppmärksamhet. Den första hunden kommer då att vara mer benägen att strunta i sittkommandot och istället undersöka retningen, medan den andra hunden i många fall kommer ha ett större intresse av att vara ägaren till lags, trots att inga bestraffningar eller obehag använts.

Det här är fullständigt självklart för alla som någon gång haft riktig kontakt med sin hund, men för de som inte haft det så är det säkerligen svårare att ta till sig. Flockgemenskapen är betydligt mer värd än en simpel köttbulle.

 

Fast ignorering har jag läst om i klickerböcker så det borde inte vara konstigt. Däremot är ledarskap ett jäkligt luddigt begrepp som betyder en miljon olika saker beroende på vem som pratar om det. Ibland hör man lösningen "du måste stärka ledarskapet" som lösning på alla tänkbara hundproblem vilket ofta säger mer om den som ger rådet än den som har problemet. Får man då ingen ytterligare förklaring så står man ju kvar på samma problem men nu skäms man också över sitt bristande ledarskap.

Men jag håller med om att ledarskap är ett rött skynke för många på klickersidan vilket jag tror beror på att man sammankopplar det med aggressivitet och bestraffningar. Precis som användandet av godis är ett rött skynke för vissa på den klassiska sidan eftersom man då mutar hunden med godis och hunden jobbar bara för godiset och inte för ägaren. Här har du en fördel till med att inte välja sida, då får man både använda godis och prata om ledarskap.

Jo, jag skulle gissa att huvudanledningen till att Anders Hallgren m.fl. i all år försökt hävda att ledarskap inte existerar mellan människa och hund hänger just ihop med den gängse uppfattningen att ledarskap upprätthålls med aggressiv dominans. Det blir helt enkelt lättare att få folk att anamma mjukare metoder om man kan stryka ledarskapet ur ekvationen. Per Jensen skrev en artikel för en massa år sedan som flitigt brukar användas som bevis för att rangordning inte existerar i en hundflock. Läser man artikeln så menar han snarare att dominans inte skapas och upprätthålles genom aggressivitet, inte att det inte finns någon rangordning. Och om än jag av egen erfarenhet nog vill mena att bristande ledarskap ligger bakom väldigt mycket av de problem folk upplever med sina hundar, så är jag mycket tveksam till många av de tips som normalt ges för att stärka ledarskapet och kontakten med hunden. De flesta är helt enkelt käpprätt åt helvete.

Däri skiljer vi människor inte så mycket från hundarna. Det är synnerligen få som får något egentligt förtroende i en chef som vrålar och skriker hela tiden, ej heller i den som ständigt mutar oss med kanelbullar för att vi ska göra vårt jobb. Den chef som däremot ständigt uppträder lugnt och balanserat, som inte brusar upp utan tydligt förmedlar vad han vill och inte berörs av käbbel, får desto lättare förtroendet av sina anställda.

 

Nja, till viss del. Du har haft ganska klara negativa tankar om klickerträning fast det inte riktigt känns som du har det tänket klart för dig. Däremot verkar du ha god erfarenhet av den typ av hundträning som Landin representerar men ändå väljer att inte träna så.

Negativa och negativa.. Klickerträning har en del klara fördelar för vissa tillämpningar, men det har också en del ganska tydliga nackdelar när man tittar djupare på metoden än vad som förmedlas i den ordinära klickerboken. I vissa tillämpningar överväger fördelarna, medan i andra överväger nackdelarna. Det finns liksom anledningar till varför det inte används i egentlig mening för dressyr av hundar som måste kunna utföra sina uppgifter i väldigt krävande och vitt skilda situationer. Klickerträning har ju funnits sedan 60-70 talet och är knappast att betrakta som nytt. Hade det varit det effektivaste sättet att träna en fågelhund på så skulle det vara väldigt många som anammat metoden i sina försök att nå bättre och snabbare resultat. Men så är inte fallet. Det handlar inte om att vara för eller emot klicker. Skulle jag sikta mot Lydnads-SM så skulle jag tveklöst använda klicker för att få precisionen i utförandet på snabbaste sätt, men att träna en fågelhund ställer helt andra krav. Så att jag beter mig som en jobbig jävel och ifrågasätter dina teorier hela tiden handlar snarare om att jag vill göra dig och andra uppmärksamma på de risker och nackdelar som onekligen finns, så att folk slipper offra en annars lovande hund på att ta reda på det själva. Jag har varit där du är idag, och jag har snappat upp ett och annat från mina otaliga misstag sedan dess.. 

Jag tror vi nåt vägs ände i klickerdiskussionen. Några sista kommentarer från min sida. Jag tror, och hoppas att jag inte sagt emot dig angående att hundar reagerar på hur vi uppför oss. För det är vi överens om. Sedan angående att du skulle vara en jobbig jävel som ifrågasätter mina teorier så är ju inte det riktigt sant. För det första är det ju inte "mina" teorier, jag tränar ju inte så. För det andra har ju du dålig koll på metoden och går enbart på Rödseth och Fossums uppfattningar av metoden och upprepar vad de har sagt.

Jag roade mig med att läsa igenom tråden och du kom in när Rödseth fick kritik och bemötte egentligen inte kritiken utan svingade vilt mot först Landin och sedan mot klicker. Så jag skulle vilja backa lite och gå tillbaka till Rödseth. Hur går t.ex. en imponering till? Uppenbarligen har ju många missförstått så du kan väl förklara istället?

Det var 17 vad ni diskuterar hunddressyr o hur den ska bedrivas, m. m.

Allt står i böckerna o sedan tar man dom bästa bitarna från varje bok som man har läst från valpfostran till jakthundens lydnadsdressyr.

Dom flesta fågelhundsklubbarna har egna dressyrkurser där man kan få hjälp av duktigt folk.

Jag tror vi nåt vägs ände i klickerdiskussionen. Några sista kommentarer från min sida. Jag tror, och hoppas att jag inte sagt emot dig angående att hundar reagerar på hur vi uppför oss. För det är vi överens om. Sedan angående att du skulle vara en jobbig jävel som ifrågasätter mina teorier så är ju inte det riktigt sant. För det första är det ju inte "mina" teorier, jag tränar ju inte så. För det andra har ju du dålig koll på metoden och går enbart på Rödseth och Fossums uppfattningar av metoden och upprepar vad de har sagt.

Nej, vi har snarare nått den punkt i tråden då du börjar få väldigt svårt att besvara mina frågeställningar utan att tvingas omvärdera din tidigare uppfattning. Inte för att på något vis förringa din uppfattning, jag förstår att du läst en bok och tycker mycket i det du läst förefallit vettigt, men jag har också läst böcker. Ganska många faktiskt. Jag har även plöjt igenom de vetenskapliga studier som vissa böckers uttalanden stödjer sig på. Jag har även läst den påstådda forskning som vissa teorier  refererar till, och kunnat konstatera att en hel del har synnerligen svaga kopplingar till de vedertagna krav på vetenskaplighet som finns, oavsett ämne. Anders Hallgrens alster innehåller t ex en ganska salig blandning av vissa fakta och en hel del rent båg, även om det påstås vara vetenskapliga fakta.

Det är dock inget unikt för klickerböcker, även om man där ofta trycker hårt just på den vetenskapliga bakgrunden, utan det förekommer hos samtliga falanger. För den gemene hundägaren är det naturligtvis väldigt svårt att sortera, eftersom synnerligen få gör sig omaket att kontrollera referenslistan. Men jag har faktiskt gjort det, och jag är inte imponerad.

Utöver det så har jag hunnit träna en del olika hundar genom åren, både egna och andras. Främst fågelhundar, men även andra raser. Jag har tagit hand om omplaceringar med högst varierande problem och tränat dem. Jag har också hunnit testa väldigt många olika metoder och övningar från alla sidor, även klickersidan,  och kunnat bekräfta eller förkasta dessa allt eftersom. Jag har även lagt en hel del möda på att ta reda på varför olika metoder inte gett det resultat jag förväntat mig. 

 

Jag har även stött och blött de flesta förekommande dressyrmetoder med allt från Hundskolans yrkesdressörer till framstående klickerpersoner, vridit och vänt på begreppen och studerat resultaten som olika metoder och hundtränare får. Inte för att blint hävda en ståndpunkt, utan förr utifrån ett genuint intresse att finna vad som faktiskt fungerar, och varför det fungerar.

 

Det högst sannolikt så att jag inte har fått allting rätt ännu, och gissningsvis kommer det alltid finnas mer att lära. Jag anser mig långt ifrån fullärd på området. Det kan också vara så att du mycket väl har läst något i din bok som på riktigt ställer några av mina slutsatser på ända, men då vore det väl mer givande om du kunde förklara dessa istället för att bara vifta bort mina frågeställningar? Det kan ju också vara så att mina erfarenheter råkar sammanfalla med andra, mer erfarna instruktörer, helt enkelt för att de faktiskt faktiskt visat sig stämma i praktisk tillämpning.

 

Du får ju naturligtvis välja helt själv vad du tror på och inte, men jag vill nog mena att du gör dig själv en stor otjänst genom att vifta bort mina argument och obekväma frågor med att jag inte skulle ha något stöd för mina synpunkter och agerar enbart av ideologiska skäl. 

 

Jag roade mig med att läsa igenom tråden och du kom in när Rödseth fick kritik och bemötte egentligen inte kritiken utan svingade vilt mot först Landin och sedan mot klicker. Så jag skulle vilja backa lite och gå tillbaka till Rödseth. Hur går t.ex. en imponering till? Uppenbarligen har ju många missförstått så du kan väl förklara istället?

Problemet med att börja förklara enskilda övningar utanför sitt sammanhang på ett publikt forum är att det alltid finns de som läser, missförstår och sedan ska testa på egna hundar med i bästa fall uteblivna resultat, och i värsta fall värre konsekvenser. Det är ju för övrigt lite det som Landin gjort. Han har med- eller omedvetet vantolkat det mesta som han skriver eftersom han inte greppat sammanhanget eller helt enkelt tolkat innebörden helt fel. Han stannade dock inte där, utan anklagar även flera personer för att begå lagbrott och ägna sig åt djurplågeri. Det är en ganska häftig anklagelse utifrån andra- och tredjehandsuppgifter. Utspelet startade också ett drev på sociala medier där de utpekade personerna utmålades som de värsta av djurplågare, som skulle förbjudas att ha vare sig hundar eller barn och helst kastas som aktivitetsleksaker åt Kolmårdens tigrar. Sådant tycker jag Landin får ta ett visst ansvar för eftersom han är väl medveten om vilken genomslagskraft han har. 

 

Nog om det. 

 

En imponering är inget annat än vad tikar gör mot sina valpar, och hundar i en flock kan göra mot varandra. Det vanliga är att tiken (eller hunden) utan förvarning skäller eller utstöter ett högt ljud som får valpen eller den andra hunden att bli väldigt överraskad, för att sedan lugnt stå kvar och inte göra ett dyft mer än låta valpen (eller hunden) avreagera sig i situationen och bli trygg i den. 

 

Tolkningen av detta beteende är att tiken (eller hunden) vill visa att den är stor och stark och kan skydda valpen/flocken om något hotar den. Den spänner musklerna helt enkelt, vilket i kombination med att valpen/hunden inser att den inte avser skada den skapar ett ökat förtroende dem emellan. Det är heller inget som hundar gör stup kvarten, utan det sker någon enstaka gång. Vissa har noterat det, andra har missat det.

Och när man gör det själv så gör man normalt på precis samma vis, dvs överraskar hunden med ett plötsligt kort tjut, eller stampa i golvet, varpå den får all nödvändig tid att avreagera sig och finna trygghet i situationen. På vissa specifika individer där enbart ljud inte räcker för att skapa överraskning kan det vara aktuellt att samtidigt peta till dem YTTERST LÄTT i samband med överraskningen, men det är inte vad som lärs ut i första hand och det utförs inte på något vis på det sätt som Landin vill låta påskina. Det ska heller inte göras mer än max 2 ggr i hundens liv, det ger helt enkelt inte bättre effekt av att göras ofta.

 

Men det är endast ETT verktyg som knappast har någon större effekt om man inte även gör rätt i övrigt. De flesta hundar har liksom inget problem med ett plötsligt tjut, det är kopplingen till kontakten med föraren och dennes uppträdande i övrigt som är nyckeln. Därför vill jag tydligt poängtera att det är fullständigt meningslöst att försöka göra detta på sin egen hund efter att ha enbart läst denna beskrivning. Det ger knappast något resultat. Vill man försöka få det att framstå som något extremt plågsamt för ett djur så får man ju även vara synnerligen försiktig med att hosta eller råka smälla igen toadörren lite för hårt i hundens närhet. Eller bör man kanske även då få en enkelbiljett till Kolmården? Vad tycker du?

 

Är du nöjd med förklaringen?

Nej, vi har snarare nått den punkt i tråden då du börjar få väldigt svårt att besvara mina frågeställningar utan att tvingas omvärdera din tidigare uppfattning.

Jag måste säga att din grandiosa självuppfattning är något roande. Du anser alltså att jag ska fortsätta förklara ett sätt att träna som jag själv inte praktiserar mot någon som, trots alla böcker han hävdar att han läst, inte har förstått de enklaste grundprinciperna i denna metod.

Jag anser att jag har svarat på de frågor du ställt men det är inte omöjligt att jag missat nåt i dina väggar av text. Om du kan tänka dig att upprepa dem så kortfattat som möjligt så lovar jag att jag ska göra mitt bästa för att svara på dem.

Problemet med att börja förklara enskilda övningar utanför sitt sammanhang på ett publikt forum är att det alltid finns de som läser, missförstår och sedan ska testa på egna hundar med i bästa fall uteblivna resultat, och i värsta fall värre konsekvenser. Det är ju för övrigt lite det som Landin gjort. Han har med- eller omedvetet vantolkat det mesta som han skriver eftersom han inte greppat sammanhanget eller helt enkelt tolkat innebörden helt fel. Han stannade dock inte där, utan anklagar även flera personer för att begå lagbrott och ägna sig åt djurplågeri. Det är en ganska häftig anklagelse utifrån andra- och tredjehandsuppgifter. Utspelet startade också ett drev på sociala medier där de utpekade personerna utmålades som de värsta av djurplågare, som skulle förbjudas att ha vare sig hundar eller barn och helst kastas som aktivitetsleksaker åt Kolmårdens tigrar. Sådant tycker jag Landin får ta ett visst ansvar för eftersom han är väl medveten om vilken genomslagskraft han har.

Du verkar ha väldigt svårt att svara på frågor och beskriva den metod du tror på utan att kasta skit på andra....

En imponering är inget annat än vad tikar gör mot sina valpar, och hundar i en flock kan göra mot varandra. Det vanliga är att tiken (eller hunden) utan förvarning skäller eller utstöter ett högt ljud som får valpen eller den andra hunden att bli väldigt överraskad, för att sedan lugnt stå kvar och inte göra ett dyft mer än låta valpen (eller hunden) avreagera sig i situationen och bli trygg i den.

Tolkningen av detta beteende är att tiken (eller hunden) vill visa att den är stor och stark och kan skydda valpen/flocken om något hotar den. Den spänner musklerna helt enkelt, vilket i kombination med att valpen/hunden inser att den inte avser skada den skapar ett ökat förtroende dem emellan. Det är heller inget som hundar gör stup kvarten, utan det sker någon enstaka gång. Vissa har noterat det, andra har missat det.

Och när man gör det själv så gör man normalt på precis samma vis, dvs överraskar hunden med ett plötsligt kort tjut, eller stampa i golvet, varpå den får all nödvändig tid att avreagera sig och finna trygghet i situationen. På vissa specifika individer där enbart ljud inte räcker för att skapa överraskning kan det vara aktuellt att samtidigt peta till dem YTTERST LÄTT i samband med överraskningen, men det är inte vad som lärs ut i första hand och det utförs inte på något vis på det sätt som Landin vill låta påskina. Det ska heller inte göras mer än max 2 ggr i hundens liv, det ger helt enkelt inte bättre effekt av att göras ofta.

Men det är endast ETT verktyg som knappast har någon större effekt om man inte även gör rätt i övrigt. De flesta hundar har liksom inget problem med ett plötsligt tjut, det är kopplingen till kontakten med föraren och dennes uppträdande i övrigt som är nyckeln. Därför vill jag tydligt poängtera att det är fullständigt meningslöst att försöka göra detta på sin egen hund efter att ha enbart läst denna beskrivning. Det ger knappast något resultat. Vill man försöka få det att framstå som något extremt plågsamt för ett djur så får man ju även vara synnerligen försiktig med att hosta eller råka smälla igen toadörren lite för hårt i hundens närhet. Eller bör man kanske även då få en enkelbiljett till Kolmården? Vad tycker du?

Är du nöjd med förklaringen?

Mycket nöjd och jag anser inte att det du beskriver är något som borde rendera något kolmårdsbesök över huvud taget. Ska man vara kritisk mot något så är väl den vetenskapliga grunden kanske något tunn... men det är ju som du nämner inget ovanligt inom hunderiet.

Ger er nu! Inte 17 behöver man skriva spaltmetrar i detta ämne.   Läser böckerna o tar  det bästa från olika böcker så blir det bra.  

Jag måste säga att fin grandiosa självuppfattning är något roande. Du anser alltså att jag ska fortsätta förklara ett sätt att träna som jag själv inte praktiserar mot någon som, trots alla böcker han hävdar att han läst, inte har förstått de enklaste grundprinciperna i denna metod.

Jag anser att jag har svarat på de frågor du ställt men det är inte omöjligt att jag missat nåt i dina väggar av text. Om du kan tänka dig att upprepa dem så kortfattat som möjligt så lovar jag att jag ska göra mitt bästa för att svara på dem.

(Fetstilade frågeställningarna i texten nedan)

Jag skulle gissa att vi pratar om olika saker. Du menar (om jag förstått dig rätt) att så fort man använder sig av positiv förstärkning/negativt straff så klickertränar man. Jag hävdar att så är inte fallet. Positiv förstärknming/negativt straff är på intet sätt något unikt för klickerträning i sig, och blir ej heller mer unikt bara för att man kapat bort övriga alternativ. Det som gör att klickerträning skiljer sig från andra metoder är själva kärnan i konceptet, dvs att betinga ett klick-ljud med en förväntning om belöning.

Nu kan det ju visserligen hävdas att man skulle kunna betinga klickljudet till att associeras med förarens beröm istället för godis, och det förekommer säkert, men jag syftar snarast på den klassiska varianten klick = godis. Bara så vi förstår varandra.

Den klassiska varianten beskriven ovan har ju också som bekant använts till att träna alla möjliga djur, även djurslag som inte har blivit domesticerade eller inte lever i flock. Detta är möjligt eftersom metoden inte kräver någon egentlig relation mellan dressören och djuret i fråga. Djuret jobbar för värdet av belöningen, inte den som håller i klicken. Det får nog anses vara vetenskapligt fastställt.

 

Och det är här som vi har ett problem. Du menar (om jag uppfattat dig rätt) att det inte spelar någon roll om det är en godisbelöning eller förarens beröm, att klicket och godiset innebär samma sak för hunden som berömmet. Jag hävdar att så inte nödvändigtvis är fallet, eftersom ett flockdjur har ett intresse av att passa in i flocken och relationen till föraren påverkar i hög grad djurets motivation att följa kommandon, och motivationen att jobba för en godisbit kontra flocken skiljer sig väsentligt åt. Jag gav även ett förklarande exempel på två olika hundar i ett tomt rum som du inte har kommenterat.

 

I fallet Stokke så konstaterades det ganska snabbt att ren klickerträning inte förmådde hunden att välja belöning före vilt. Inget konstigt i det. Det är samtidigt fullt möjligt att få en hund att inte intressera sig för vilt genom att endast med lugnt och tydligt kroppsspråk och rätt attityd visa att  de är off limits. Kroppsspråk, inte kommandon, korrigeringar och yviga gester. Visserligen inget som den ordinäre hundägaren klarar av, men det går. Jag har bevittnat det, och det var inte på något sätt mer korrigerande än att bromsa hunden i en lina. Hur är det möjligt om hundar bara jobbar för belöning eller undvika straff?

 

Även på mer klassiskt vis kan man träna in ett sittkommando, med förarberöm och utan korrigeringar, och öka svårigheterna i den takt att hunden faktiskt inte går efter fågel utan att ha korrigerats. Varför är det möjligt om hunden bara jobbar för belöning eller uteblivet straff? Då skulle ju Stokke ha lyckats, han är ju ingen nybörjare direkt? 

 

Jämthunden jag nämnde tidigare fick jag att inte intressera sig för löptikar genom att lite lätt sprätta honom på nosen, mumla "det där ger du fan i" vid precis rätt tillfälle då han fick doften av tiken i näsan. Tiken hade precis börjat löpa och hunden träffade den tiken nästintill dagligen i tre veckors tid, dvs genom hela löpet, utan att bry sig. Han träffade många löptikar efter det. Jag hade en vorstehtik med hormonproblem som löpte var tredje månad. Ingen reaktion. Ointresset släppte först efter att han fått nya ägare många år senare och umgåtts med samma tik två veckor utan min närvaro. Det kunde jag dock snabbt bryta med en tillsägelse när jag återvände för att hämta tiken. Sen var ordningen återställd och intresset borta. Jag har för övrigt inte haft några problem med löptikar med övriga hanar heller. Men menar du att han inte intresserade sig för tiken av rädsla för en knäpp på nosen?

 

Det jag hela tiden försökt att få fram är att om än utförandet kan se likadant ut oavsett träningssätt, så skiljer det sig väsentligt i hur hunden uppfattar det och vilken motivation den har för att utföra kommandot. Och som jag tidigare skrev så kanske det spelar kvitta hur hunden uppfattar situationen på en lydnadsplan, bara den utför momenten med energi och precision, men när det börjar komma starka drifter med i bilden så fungerar det inte alls lika bra. Det har konstaterats av många. Exemplet med löptiken är på intet sätt unikt. Mängder av duktiga hundtränare har fått erfara att deras hanhund bara tittar bort när tiken den ska para backar upp med svansen vikt åt sidan, och de tvingats lämna rummet, eller fastigheten för att hunden ska kliva på. Menar du att alla sådana erfarenheter är felaktiga och bara bygger på okunskap?

 

Förklara gärna hur det hänger ihop med din straff/belöningsmodell.

 

Du verkar ha väldigt svårt att svara på frågor och beskriva den metod du tror på utan att kasta skit på andra....

Det var snarast en rätt kallt konstaterande replik till din kommentar att jag vevat vilt efter Landin utan argument, samt en koppling till vådan av att dra för stora slutsatser över några lösryckta träningsmetoder, eftersom frågeställningen som följde rörde utvecklandet av en specifik detalj inom en betydligt mer omfattande träningsmetod. Men det är lugnt, om det är forumsed att det är helt okej att citera eller på annat sätt sprida andras smutskaastning, men inte tillåtet för någon att påpeka att just den kejsaren för tillfället står utan kläder, så rättar jag mig naturligtvis efter det.

 

Mycket nöjd och jag anser inte att det du beskriver är något som borde rendera något kolmårdsbesök över huvud taget. Ska man vara kritisk mot något så är väl den vetenskapliga grunden kanske något tunn... men det är ju som du nämner inget ovanligt inom hunderiet.

Ptja, jag kan faktiskt inte svara på huruvida just det beteendet är vetenskapligt studerat, men större delen av de metoder som använts grundar sig mer på vad folk testat och fått resultat av, inte vad man kommit fram till i vetenskapliga studier. De studierna är faktiskt inte alltför många, och flertalet är rätt klena ur vetenskaplig ståndpunkt för att dra några hårda slutsatser av. Man bör ju komma ihåg att även beteendestudier på hundar, vargar osv också ska tolkas av någon, eftersom vi aldrig kan veta säkert vad som försiggår i hundens huvud, bara tyda signalerna och det varierar beroende på vem som tittar. I det här fallet grundar de vad jag förstått sina uppfattningar bl a på egna ovetenskapliga studier av 4-500 valpar, vilket ur vetenskaplig synvinkel får anses vara ett hyfsat underlag. Men till syvende och sist handlar det ju om huruvida man får den förutsedda och önskade effekten om man efterapar beteendet. Det ger ju en viss vägledning huruvida man är rätt ute i tolkningen eller ej..

Kärlek börjar alltid med bråk

Utöver det så har jag hunnit träna en del olika hundar genom åren, både egna och andras. Främst fågelhundar, men även andra raser. Jag har tagit hand om omplaceringar med högst varierande problem och tränat dem. Jag har också hunnit testa väldigt många olika metoder och övningar från alla sidor, även klickersidan, och kunnat bekräfta eller förkasta dessa allt eftersom.

Bla bla bla.....Det är ju för övrigt lite det som Landin gjort. Han har med- eller omedvetet vantolkat det mesta som han skriver eftersom han inte greppat sammanhanget eller helt enkelt tolkat innebörden helt fel. Han stannade dock inte där, utan anklagar även flera personer för att begå lagbrott bla bla bla....

Bla bla bla....något vis på det sätt som Landin vill låta påskina.

Vi är flera som undrar vem denne SimonH är, som kan och vet allt och som tränat "en hel del hundar" genom åren... Fågelhundsvärden och inte minst vorstehvärden är rätt liten...

Jag säger inte att Anders Landin alltid har rätt, han är en trevlig man som är kul att diskutera med. Men ett är säkert, han hänger inte ut andra med namn under anomitet på forum utan står för sina åsikter! Du tar alla tillfällen att angripa honom, detta i en tråd som handlar om boktips!

Kärlek börjar alltid med bråk

 

Vem bråkar? Vi för ju endast en ytterst sofistikerad diskussion om hundträningens väsentligheter och dess livsavgörande hårklyverier..